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「昔話っぽいけど実は翻案・創作」のあれこれ〜FGO登場の「シトナイ」にも関連して

「シトナイ伝説とFGO」についての議論が、一部でさかんになっているようです。自分はユーザーでないので、疎いのですけど、古くからの伝説だと思われているものの中に、近代の創作や異文化が紛れ込む…という話は興味深いので、その視点から。
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まず「日本に昔からある話に見えるけど、実は創作や外国の翻案なんだよ」なおはなし諸々
原田 実 @gishigaku

偽史・偽書の研究をしています。 ビリーバー的関心からいわゆる古史古伝と関わり始めたのがきっかけで、それからかれこれ40年以上もたってしまいました。 現在の主なテーマは「江戸しぐさ」

douji.sakura.ne.jp

原田 実 @gishigaku

『捜神記』に出てくる少女の大蛇退治については岡本綺堂が「祭蛇記」としてリライトしている。 aozora.gr.jp/cards/000082/f…

2020-06-04 17:34:28
原田 実 @gishigaku

これが『古事記』の八俣大蛇退治の直接の元ネタではないかという指摘は、川副武胤や松本清張といった先学によってすでになされていて、私もその説を是としていたりする amazon.co.jp/dp/4904117220

2020-06-04 17:37:26
原田 実 @gishigaku

佐々木喜善 『聴耳草紙』に入ることで広まった「鬼六と大工」も、もともとは日本発祥の民話ではなく西洋の話の翻案だったりする kubohashi.hatenablog.com/entry/2018/03/…

2020-06-04 17:41:46
朱雀辰彦 @sakashima2

@gishigaku こういうの誰かまとめて欲しいですね。落語の「死神」もそうだし…

2020-06-04 17:44:00
k.hisadome @HisadomeK

このバージョンで、立川志の輔師匠に落語にしてもらいたい。 twitter.com/gishigaku/stat…

2020-06-04 17:44:57
原田 実 @gishigaku

一時期、中国四川省の民話とされた「斑竹姑娘」が『竹取物語』とそっくりだったことから『竹取物語』中国起源説が話題になったことがある。

2020-06-04 17:49:36
原田 実 @gishigaku

しかし、民話としての「斑竹姑娘」の現地における伝承が他の採集者によって確認されないこと、採集者が他にも外国の民話の翻案を「採集」したり創作を交えていることが判明していることなどから、「斑竹姑娘」の方が『竹取物語』の翻案と考えた方が妥当である。

2020-06-04 17:51:12
アラトモ⋈氏@ご唱和下さい、特撮とホラー映画の名を! @aratomo1701

@gishigaku 「ルール」って都市伝説系のホラー映画見た時に意外とアメリカ発の都市伝説が日本に伝播してるのにビックリしたのに似てますね。

2020-06-04 17:54:12
ユキノ @yukikaze19991

西洋のおとぎばなしが日本に輸入されるときに 舞台も日本に変えて日本のお話として定着したものもあるんだ。 おもしろいな。 twitter.com/gishigaku/stat…

2020-06-04 18:06:22
k.hisadome @HisadomeK

@sakashima2 @gishigaku 「海の水はなぜ鹹い」はノルウェー民話の翻案だったはず。 youtube.com/watch?v=z7gBWW…

2020-06-04 20:11:32
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k.hisadome @HisadomeK

@sakashima2 @gishigaku こんなのを見つけました。 nihon.syoukoukai.com/modules/page/i… ジャータカとかパンチャタントラの話は仏典経由で伝わっていますから、その種を挙げるときりがないのですが。

2020-06-04 20:19:29
カスガ @kasuga391

@sakashima2 @gishigaku 岩手県の「馬喰八十八」や和歌山県の「大むく助と小むく助」もこのパターンでした。 twitter.com/kasuga391/stat…

2020-06-04 20:42:03
カスガ @kasuga391

個人的にこの手の翻案民話の話題は大好きなのに、まとめ前半がFGOへの批判みたいになってるので、コメント欄もそれに対する反論の方向で盛り上がっているのが残念。 togetter.com/li/1536183 via @togetter_jp

2020-06-05 15:43:01
カスガ @kasuga391

ところで翻案民話と言えば、ビュルガー編の『ほらふき男爵の冒険』(1786年)にベーコンの脂身で鴨を数珠繋ぎにして捕まえる話が出てくるじゃない。 実は同時期の日本の黄表紙『虚言八百万八伝』(1780年)にも、巴豆を塗った白豆で鳩を数珠繋ぎにする似たような話があったりする。 pic.twitter.com/nLE5KIIEKI

2020-06-05 15:45:03
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カスガ @kasuga391

おそらく共通の原話があるのだろうけど、その原話がどういう経路を辿って18世紀のユーラシア大陸の東西で別々の嘘つき名人の物語となったのかを想像すると、ワクワクしてくるのだ。

2020-06-05 15:45:30
あらためて「FGOシトナイ問題」について
ヤオ @TGFOP_kaeka

⚡️「シトナイの原典について」(@TGFOP_kaekaさんによる: twitter.com/i/events/12641…) 2018年につぶやいてたやつをまとめました。だいぶ端折ったけどこんな感じでした。 協力していただいた方々、気にかけてくださった方々に心より感謝申し上げます。

2020-05-23 17:51:06
リンク 違星北斗研究会 FGO/シトナイがアイヌ伝説由来ではない問題について - 違星北斗研究会 「Fate /Ground Order」(FGO)というゲームがあります。ご存じない方にすごく大雑把に説明しますと、... 71 users
山科清春@『違星北斗の生涯』連載中 @kiyamashina

ライター・編集。「今ぞアイヌのこの声を聞けー違星北斗の生涯」連載→bit.ly/2EA099q 新作『ももいろヤングガン』準備中。月刊ヒーローズ『BOOSKA+』他。『宇宙船サジタリウス』FBグループ管理人。違星北斗研究→bit.ly/2Rb2uOC 北斗bot(@kotan_bot)

bit.ly/2GDI1hc

山科清春@『違星北斗の生涯』連載中 @kiyamashina

とりあえず、シトナイ伝説がアイヌ由来でない、創作伝説であることについて。 #fgo #シトナイ FGO/シトナイがアイヌ伝説由来ではない問題について - 違星北斗研究会 iboshihokuto.cocolog-nifty.com/blog/2020/05/p…

2020-05-30 19:13:15
yahiro @tamasaki_yahiro

大変興味深い問題。またFGOの悪い所が出た。というかこれが事実だったらアイヌの人に対してものすごく失礼どころか文化剽窃どころか文化改ざんじゃん。しかも我々和人はアイヌからすると侵略者側だったわけだし、いろんな意味で酷すぎる。 twitter.com/kiyamashina/st…

2020-06-01 13:21:16
おか。(歌が聞こえる) @oka_fgo

シトナイの話軽く調べたけど、あまりにも難しい問題で「まぁ、ケルトがルーン使ってたりとかするもんな!」で俺の中では落ち着いた

2020-06-01 14:27:00
残りを読む(43)

コメント

OOEDO @OOEDO4 2020年6月5日
原田実 @gishigaku 氏のツイートを軸に。/FGOとシトナイ伝説は既に議論のまとめがあると思い、そちらに任せるつもりだったのですが、まだ無いようなので拡充して題名にも変えました
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OOEDO @OOEDO4 2020年6月5日
@MIBkai @kiyamashina @reh_haitaka さんらのツイートを後から増やしています
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
そもそも「実在しない創作人物」が英霊として登場するのがFGOじゃなかったっけ。
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酸素喰う一文/h+JP @kdfm1mon 2020年6月5日
アーサー王伝説だってケルト神話の亜種なのに何言ってんだ?
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酸素喰う一文/h+JP @kdfm1mon 2020年6月5日
てか、クトゥルフが出てくるのに創作もクソもないだろ
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
ナポレオンが「特に近代の英霊は誇張された形で現れる」とか言ってたし、シトナイも単独ではなく複数の霊格が習合した形で現れてると言ってたはずだし、名前(と所縁)以外ほぼ原典と無関係なのでは。
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Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2020年6月5日
スタートからアーサー王女体化とかしてる時点で原典とかいうのアホらしいと思うけど、当事者がよく思ってないならそれなりに配慮はいるんじゃね。当事者でもない外野が騒ぐのはほっといていいと思います
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
アイヌの人の意見が聞きたい
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月5日
この手の話の本当に面倒くさいところは「現実に存在した本人そのままの姿で現れる」のではなくて「伝承で謳われた存在が現れる」ために「シトナイという新しい話」が文書化されて「アイヌの伝承上の存在」として認知されればそれは「あの世界におけるルール」においてはセーフなんだしねぇ。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月5日
後この話で怖いのは「実はちゃんと口伝として伝わっていたものだったが最初の記事の後で途絶えてしまった」とかの類なんだよねぇ。おそらくはコミュニティ毎に伝説に誤差があって、「現在のアイヌの伝説」はおおむねコミュニティが途絶えなかったり公式に記録に残せていたのが学問として残せている状況だけど、口伝のお約束「間違えて覚えたり話を忘れたり伝承から零れ落ちる」が発生してなかったとも限らないからなぁ…
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
要するにガシャドクロと同じじゃん。まあいいけど出典明記とかアイヌに失礼みたいな話にして延焼させんなよ?
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
XX_ouga もう遅いですね……。そもそも一次資料として当たったであろう北海道庁の資料自体に混ざってたって話なのに……。神話の真偽を型月はどうこうできないのに剽窃と一緒に叩くのは無理って分かってないみたいです
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
型月のお話を歴史的資料と勘違いしてんのかなこいつら。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
jelly_fishN 昔の色んなところに凸する月厨ですなこりゃ。
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山の手 @Yamano_te 2020年6月5日
創作で俗説が取り上げられて定説のように扱われる問題は何もFGOに限った話ではないのでな……。「FGOは歴史や昔の創作物から名前とモチーフを借りてきているが扱っている事項は史実ではない」が共通認識としてあればいい話なんでねえの?
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
エジソンはライオンヘッドじゃないし、おりょうさんは国津の大蛇じゃないし
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
すみません、著作権に関してはどこが持ってるか不明とはいえこの話をまとめた青木氏にあると考えるとまだ著作権は切れていないようです、申し訳ありません。ただ、シトナイのマテリアルには「アイヌの少女英雄シトナイが犬を連れて大蛇を退治した」ぐらいのサラッとした言及しかないのですがそれでも剽窃したって事になるんですかね? 落とし所としては出典をアイヌ神話ではなく北海道の民間伝承にするぐらいしか……。
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まえもと @maemoto_moriya 2020年6月5日
FGOやった日本人で「ギリシャ神話の神は外宇宙から来たロボ」って言ってる奴いるか?
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まえもと @maemoto_moriya 2020年6月5日
まあ、北米版エミヤオルタみたいなのもあるし、アイヌ文化の専門家なり当事者なりがきちんと伝えれば対応はするんじゃないかな。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
jelly_fishN 民間伝承というより昔ばなしかな。創作昔ばなしとか、昔ばなしの新作ってわりとあるみたいだし。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2020年6月5日
お前ら知らないと思うが、シャーロック・ホームズもモンテ・クリストも創作上の人物なんだぜ?
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月5日
Yamano_te 本来シナリオにも意図的に書いて「伝承上の存在と実際の存在は別概念」と何度も書かれてるんだけどねぇ、特にオルタナティ部とか別クラスサーヴァントの定義的設定とかで。聖女様が「見方を変えればドラゴンを鎮撫した」事から裁定者として凄女様として格闘キャラになってしまったとかあるわけだしねぇ
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フルバ @furubakou1 2020年6月5日
武蔵とやりあった佐々木小次郎は結局あの世界に存在したことになってるの?あの世界においても架空の存在なの?
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年6月5日
たまたま昨日スーホの白い馬について色々見てたんで似たような話やなあとは思ったが アイヌ関連ごちゃごちゃしすぎだよなあ
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
furubakou1 実在した剣士と「佐々木小次郎」の伝説が習合した英霊じゃなかったっけ。天草四郎とかロビンフッドも同じ感じだったはず。
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たまらんち© @AvalancheKaityo 2020年6月5日
Fateに出てくる佐々木小次郎は、燕返しの使い手という伝承に当てはまる人物が喚び出されているが武蔵との関係は無い。またそれとは別に武蔵(武蔵ちゃん)と戦った佐々木小次郎は居る。
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まえもと @maemoto_moriya 2020年6月5日
furubakou1 mtoaki 「武蔵とやりあった佐々木小次郎」の実在性はぼやかされていたと思う。FGO時空だと、武蔵は汎人類史のと異聞鯖(FGOで呼べる武蔵ちゃん)が存在してるし、fateSNやFGOの小次郎は「剣を極めた農民が佐々木小次郎の名前で喚ばれた」モノ。
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コン蔵 @konzopapata 2020年6月5日
Fate自体の歴史ももう長いけどやっぱりまだ元ネタはどこどこの何々って必要? キャラはオリジナルなんだから名前もオリジナルにすれば面倒なの噛みついてこないのに
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アル @aruhate 2020年6月5日
じゃあ桃太郎が出たらやれ元は何処そこの神話がモデルだとか本当は岡山の話じゃないとか発狂すんの?
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なが @k_watarase 2020年6月5日
道庁の資料にあたったってのが確定なら道庁に苦情入れるのが先でないの?
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年6月5日
歴史とかでも明らかな創作がまことしやかに語られるってことは多数あるし、まがりなりにも伝承調べてその元ソースに間違いが含まれてたとかくらいは目くじら立てる話でもないよなあと思うの
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遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年6月5日
カストルお兄ちゃん「いいぞいいぞもっと言ってやれ!!」
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ヒート<ぱんだぱんだ>マシン @heat_machine 2020年6月5日
olfey0506 それに加えて「聞いた話をもとから知っていたと思い込んでしまう」というのも口伝調査あるあるらしいですからね、調査員が前の調査で「そういえばこんな話がほかの地域で」と漏らした内容が次の調査時には「村に代々伝わる逸話」になってた、なんてのとか そもそも神話伝承でよその文化圏の内容が入ってくるなんてめずらしくもないんだがなぁ
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
つうか一次資料に間違いがあったとわかった創作物は訂正が必要とか考えてんの?んなわけないよね?
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AJE@プリコネR陽性 @Pm2010Aje 2020年6月5日
「捜神記」の翻訳が創作アイヌ民話に転用されてしまうの、「異人」に対する想像力の貧困だなぁ。まぁ「ラストサムライ」が「ダンスウィズウルヴス」のフォーマットで作られてるが如し、ではあるが。
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きんとと@旧カツ地縛霊 @_kintoto 2020年6月5日
これの問題は「限りなく偽物に近い物語を出典としている」ことと「近代の実在の人物の名前を拝借した」ことの2つに分けられるはずなんだが、なんで一緒に議論されているんだろう?
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北邑直希 @naoki_ng08 2020年6月5日
スキルに無辜の怪物でも追加しておけばいいんじゃない??
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2020年6月5日
アイヌ関連のまとめには必ずと言って良いほど自称アイヌ有識者が湧くから注意しろー
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Hide13 @Hide1314 2020年6月5日
なんていうか、100年くらい前の和人が中国の説話から勝手にアイヌ神話を創作しちゃったのがまずいってこと?これ別にFGOのせいではないのでは?
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ポコテン @pokoten5 2020年6月5日
それはそれとして清姫が竜扱いで大蛇を倒したシトナイも竜に強い扱いなのにオロチやヒュドラに竜特攻効かないのは何故なのか
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ユウガー@新しいツイッターのTL醜くないか? @dcd10hakaisya 2020年6月5日
この話の根本的な問題って韓国人が日本の偉人を韓国の偉人としてパクってそれを型月が真に受けて韓国の英霊として登場したって構図に置き換えれるんですよ。ただただ史実と違う事が問題じゃないし誤解されても良い問題じゃない
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ユウガー@新しいツイッターのTL醜くないか? @dcd10hakaisya 2020年6月5日
Hide1314 fgoの問題点は「二年前からシトナイはアイヌじゃないという問い合わせを無視」して「地方新聞でアイヌの英霊としてシトナイを登場しそうな事」なんで、偉人を使ったゲームの運営が偉人に纏わるデリケートな問題を無視する企業体質が問われてるというだけですね
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年6月5日
アイヌ論争がただただ面倒ってだけの話なんよな根本的に
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月5日
dcd10hakaisya まぁ、イングランド王の息子でフランスのシャルルマーニュ王の伝説における聖騎士として出てきているアストルフォきゅんとかいますし。 heat_machine の方も言ってますが、割とこの手の「伝承の交雑」ってのは簡単に起きやすく(世界的にはドゴン族のシリウス認知話が有名)、さらに「他の伝説が混じったけど元々の伝承自体は存在した」話もあるからねぇ…。あとホームズモーリアティはともかくバニヤンやらナーサリー・ライムなんて存在するからねぇ…
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年6月5日
当時クリシュナに抗議が来た真4Fと同レベルの話だとは思うよ
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
あくまでもTYPE-MOON上創作である事を明記してある佐々木小次郎やメディアのルールブレイカー、女武蔵、ドレイクとは違い四ヶ月掛けて調べて精査し調査して制作した代物でアイヌと断定し加えて結果として大多数にアイヌの物であると嘘を広めそれを訂正しなかった悪手を責められてるんでしょ。ましてや「ゲーム内外で原典に誠意を持ち敬意を払う」って大々的に宣伝してる企業がこれって言う様が拍車かけてる
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jpnemp @jpnemp 2020年6月5日
ホームズやモリアーティが実在だと思ってるのかこの人達は(戦争の火種)
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月5日
dcd10hakaisya 残念ながらちょっと違う。「偉人」が出てるんじゃなくて「伝説的存在」が英霊として登場するゲーム。そのため神話上の存在も出て来るし「人じゃない存在」も英霊として登場する。最近だとコラボという都合もあったけど「今現在稼働している探査人工衛星」が英霊化して登場している。「ボイジャー」というキャラで。ついでに言えば同じように「近年書かれた創作神話が積極的に採用」されたたりしてたりもするんですよ、クトゥルフ神話というものが
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K3@FGO残6.5 @K3flick 2020年6月5日
おまえシャーロックホームズが創作から飛び出てくるゲームやぞ
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ユウガー@新しいツイッターのTL醜くないか? @dcd10hakaisya 2020年6月5日
olfey0506 だからそういう場合「史実は違うけど型月でこういう物です」って注釈が入るわけでして、現実と虚構の違いを無辜の怪物という点で一つの物語を作ったりしてきたシリーズで(それこそシャルルマーニュとカール大帝とかヴラド三世とか)シトナイ=アイ ヌの英霊ではないと言うことを是正する文脈を追加するのが良いと思いますけどね
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
FGOの話を史実の発見などに持ち込む人達には分からないかもしれないけれど現実ではロムルスはグランドランサーじゃないしアーサー王は男性として研究されてる事は確かでしょ 今回起きてるシトナイはアイヌ伝説かも疑われてる上にアイヌの物ではないと言う疑惑が実としてあり四ヶ月なりなんなり原典に敬意を持って調べてるなら仮にも見つかる可能性あるものを「アイヌ」だと嘘の情報を断定して流布した事に対する危うさでしょこれ
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年6月5日
そもそもアイヌの存在そのものの方の問題なのだからそっちを先に片付けてくれんか、としか言いようがないわい
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
ria_s8 創作された「アイヌ神話」であって、作中でシトナイはアイヌなのでは? しらんけど。
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ユウガー@新しいツイッターのTL醜くないか? @dcd10hakaisya 2020年6月5日
olfey0506 ボイジャーが人間として現界してるのもクトゥルフが実は実在してるのが一人の作家が偶然言い当てたって設定も存在しない神話をどうこういうのもシトナイがアイヌではないという問い合わせを無視する理由にも説明にもなってないんですが?それらは型月では存在するけど現実に存在しないという説明や注釈がありますよね?シトナイにそれがないという点が問題だと思うんですけど
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
「シトナイは和人の創作昔ばなしである」という事だけ周知すればいい話でしょ。これ。
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
mtoaki 創作内でFate世界でアイヌであるなら構わないけれども元々史学上も曖昧加えて非アイヌ神話、伝承であるとされて研究されてるシトナイに関して団体情報を仮にもTYPE-MOONではそうを無しに現実にFGO持ち出す様な界隈の数千万人ユーザーに広めた事が問題として取り沙汰にされてるのでは。 ナコルルなんて言うアイヌ創作ですら創作である事を理解して欲しいって言う騒動起きた程らしいですし
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
ria_s8 断定っすね誤字起こしてる
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月5日
dcd10hakaisya 何でもかんでも「のちにかつての伝承と別の伝承が加わったことを明記しなければならない」という話でもないからねぇ。アーサー王伝説には元々聖杯伝説は関係なかったのにアーサー文学の流れで聖杯探索が組み込まれ、さらに本来はモルドレッドにギネヴィア妃を奪われるのがランスロットが寝取る流れになってるけど(本来はここで無辜の怪物を得る余地がある)そういうのは無しで「アーサー王の死」を原典にしてるからねぇ。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
ria_s8 問題なのは「現実にFGO持ち出す様な界隈」であってFGOではないのでは。
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
mtoaki 多数FGO及びFateまたTYPE-MOONの創作においては「そうである」またはそうなる設定周りを紹介する事でそうなる理由を説明している中シトナイだけ発表されてから2年間その説明すら皆無で史実としてもそうであると読み取れる様な断定表現を用いられてる事がより問題となっているのですが
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田中 @suckminesuck 2020年6月5日
出展が竹内文書みたいな話か。 ならまあもう少し選びようがあった気はしなくもない。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
ria_s8 具体的な発言や原文を見た事がないのでそこは僕にはわからない。それ言ったらアビゲイル・ウィリアムズなんかアレすぎるし。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年6月5日
そもそもFGOのシトナイはアイヌの女神そのものじゃないしそれだけの存在でもないし言い出したらキリがねえ
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@ash_burnout 2020年6月5日
きのこ含めた型月が過去の自分に背中突き刺されただけじゃないか
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
mtoaki https://twitter.com/kiyamashina/status/1266674022898524160?s=20この方のツイートでもお読みになられれば良いのでは?シトナイ説を流布した過去の人物が歴史研究に置いて相当の邪魔な行為をした事なども書かれておりますが
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
mtoaki 後史実研究の結果としてアビゲイルはクトゥルフ神話の巫女であるとか現実に書かれてますかね?ないですよね シトナイに関しては出典元にアイヌ神話と断定情報を載せた上にアイヌ神話自体が未だ研究中で虚偽情報と一般市民の認識で安易に虚偽に上書きされ得る危険な状況に置かれている上で起きてる事だそうですが
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
ria_s8 どうも話が通じてないみたいだけど、「多数FGO及びFateまたTYPE-MOONの創作においては「そうである」またはそうなる設定周りを紹介する事でそうなる理由を説明している中シトナイだけ発表されてから2年間その説明すら皆無で史実としてもそうであると読み取れる様な断定表現を用いられてる事」についてです。
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
mtoaki 1に出典にアイヌ神話であると明記されている事また、シトナイ伝説を流布した人物は自創作を恰も存在していた神話であると流布する人物であったと歴史研究家達に認識されているため史実として懐疑の目で見られているにも関わらず断定している状態である事マテリアル2、5に置いて同様にアイヌであると断定されている点で言われてますね
0
李亞 @ria_s8 2020年6月5日
mtoaki と、同時に自分たちの創作の部分はイリヤだけであるとマテリアルに書きシトナイ伝承の危うさに例えばセイバー・アルトリアの様な独自の解釈があるなどの触れ込みがなく結果として一企業が四ヶ月掛け歴史を研究し製作したものに「出典アイヌ神話、アイヌ神話の英雄である」と言う歴史研究の観点から虚偽になり得る物が記載され一般に広く流布された状況です
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
クーフーリンやスカサハがルーン魔術使うゲームに今更何を言ってるんだ
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年6月5日
甲陽軍鑑の評価みたいな話をされてもなあ的な感想しか出ない
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
そもそもシトナイ伝説を扱った本は道庁が編纂した本以外にもいくつかあって国会図書館アーカイブで調べただけだけどほとんど「アイヌの英雄シトナイ」って記されてる。型月がやるのは伝説とかを元にキャラを作ることで伝説自体の真偽の調査は型月の仕事の範囲内ではない。正直イリヤにアイヌコスプレさせたいくらいの気持ちで使用したんだろうけどよりにもよって利権でぐっちゃぐちゃの所に突っ込まんでもとは思わないでもないが
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
絆1の「出典:アイヌ神話、北欧神話、フィンランド神話など」の「アイヌ神話」ってのが気に入らないみたいだけど、他も「北欧神話」とかのすごいざっくりしたくくりだしなぁ。しゃーないのでは。
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
jelly_fishN FGOに文句言う前にそっちに文句言えって話だよなぁ
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
絆2と絆5に「アイヌの少女英雄シトナイ」とあるのは元になった「創作」神話中でそうなってるのでは。
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
mtoaki お調べになられたのであればシトナイ伝承は再三アイヌ神話であると型月は断定しているのは確認できると思いますが?独自創作であると記載しているのは猟犬が熊に変えられた点だけだと思いますがね
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
mtoaki 主に歴史研究家の方々が今回問題に上げてるのはこの点とシトナイ伝承の危うさ、研究結果より世間常識としてシトナイはアイヌ神話であると言う虚偽が流布が今度こそ定着する文化改竄の危険性かと
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
ria_s8 世間常識としては「どーでもいい」か「そっちの方が面白い」のどっちかしかないと思うよ。
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
ria_s8 それならなおさら、FGOを非難するのは何も言わない方がマシなくらいの下策of下策。アンチアイヌの陰謀が疑われるレベル。 「創作にいちゃもんつけて自分達好みの改変を要求したトンデモ連中のたわごと」という印象を真っ先に定着させる効果しかない。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年6月5日
真田幸村とか源義経みたいな話以上の問題点を見いだせない
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
08_Reader もしも本当に ria_s8 が目的であるのなら、するべきは非難ではなく「FGOで有名になったシトナイですけど、実は〇〇なんだって知ってた?」という「トリビア」「より深く理解できたつもりになれる豆知識」という具合に、否定的ニュアンスを入念に拝して流布すべきもの。 現状では完全にセルフネガキャンになっていて、シトナイ創作説そのものが眉唾モノと認識されるコースにしかならない。
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
正直今回は当たった資料が悪かったって話だから落とし所としては出典をアイヌ神話から北海道の昔話or民間伝承、アイヌの少女英雄って記述を北海道の少女英雄に変える、ぐらいしか思いつかないんですけど何故か皆さんそれ言ってもまだ気が済まないらしいんですよね
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
yukiyake_ どっちかというと「吉四六話」みたいな感じ?
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jpnemp @jpnemp 2020年6月5日
jelly_fishN 青木氏の没年がまとめ内にあるように1955年だとすれば、著作権保護期間が作者没後70年間になったのは2018年からで、それ以前は50年間なので2005年に著作権保護期間が終了しているのではないでしょうか。(いったん保護期間が切れたものは遡及しないので)
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
08_Reader 仮にもTYPE-MOON、ディライトワークスと言う企業がそれこそ調べきれない上に過去アイヌ神話と偽り創作シトナイ伝承をふかした可能性があり撤回の為の研究が進められてる中で起きた案件であるから全ての責任を取る必要はないがそれはそれとして出典アイヌ神話断定は数千万人の人を抱え込んでる中でやめて欲しく文化改竄に協力する前に独自解釈なり追記もしくは修正して欲しいって歴史研究家の方々の話を叩かれてるって判断してるのをやめて理解して改正に協力するべきでは
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
ria_s8 日本語ぐっちゃぐっちゃだな。誤読の恐れがあるから書き直しが投稿されたらコメントするよ。
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たまらんち© @AvalancheKaityo 2020年6月5日
面倒くさい事になるから創作に出すなって昔から言われてたのに、サムスピでうっかりヒロイン史の一時代を築いてオタクからの好感度を上げてしまったナコルルと旧SNKが悪い
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李亞 @ria_s8 2020年6月5日
mtoaki あー、二行140字以下が読めない型月、DWがお客様と書かれた方でしたか?であればこれ下手すると歴史研究家の方々が言うような一企業の不始末による文化改竄の進行に繋がる問題なのでそれ以上読める様に御勉学に励んでからの方がよろしいかと思います
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jpnemp @jpnemp 2020年6月5日
jelly_fishN 他の話であれば「だいたいシバリョウが悪い」とかで話が終わるような事を「和人が捏造」とか表現する事で民族対立に持っていこうという思惑が丸わかりで、要求が無限にエスカレートする事が容易に想像されちゃうんですよね。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
シトナイ「という話がある」時点で型月のサーヴァントって発生するんだがなあ。しかもサーヴァントになるには色々足りないから色んなものを混ぜて無理やりでてきましたって設定。
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
7vO3p5joFtuJdOZ あーすごい不本意な形で晒されてて直接抗議しようかなと思ったけどなんかやべーやつっぽいし燃料投下するだけなんで辞めておきます。ただあのコメントは「シトナイ伝説が青木氏の創作神話ならFGOシトナイはその創作神話を剽窃したって問題も発生するのでは?」ってツイート見て書いたやつなんでシトナイの話は剽窃問題だと思ってません。
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
jpnemp 構図としては司馬遼太郎の創作エピソードが史実と混同されてるのと同じだよねぇ。 こんな風にもっと単純化できる問題に余計なものを付け加えてる場合、往々にしてその「余計なもの」をねじ込むことが目的だったりするから……。
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939393 @7vO3p5joFtuJdOZ 2020年6月5日
jelly_fishN あいつら他の人達もこうやって晒して中傷の対象にするのでどこかでとめないと危険かと
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なめらかたまご @smooth_tamago 2020年6月5日
文化改竄とか大層な話なら尚更道庁とか公的機関に働きかけるべきじゃないの
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
つうかシトナイの出典「アイヌ神話、北欧神話、フィンランド神話など」じゃなかった?史実じゃねえしこれでもだめなん?
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
「アイヌの少女英雄シトナイ」って書かれてるからアウトって判定なわけか?
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
要は創作の武将や英雄はその設定を説明しちゃいけないってことなんかね。新宿のアサシンと扱いどう違うの?
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月5日
XX_ouga 知られてるから問題ないとのこと。…正直元の伝説になかったのに後に創作話の盛り上がりのために主君の妻を寝取った扱いにされたランスロットがそのまま定着したことを考えると「本当にそれでいいんか?」とつい思ってしまうところ
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
olfey0506 三蔵法師のイメージとかもですかねえ。てか中国系統のサーヴァントって赤兎馬以外日本でのイメージ優先してますよね。
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
7vO3p5joFtuJdOZ 仮に直接抗議しても「バカが来やがったギャハハ」ぐらいの扱いしかされない上身内でスクショ回してクソリプするだけで真面目に相手するのもアホらしい連中に労力を使いたくないです。向こうは信者だと思ってるこちらの話なんか1mmも聞く気ないと思うんで
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
つうかマジでこれ水木先生のガシャドクロやドラゴンみたいな話だよなあ・・・ダメなん?
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この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 2020年6月5日
そもそもホームズとか完全創作の英雄じゃん。クトゥルフ系神話もラブクラフトから始まったし
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ただの陸蓮根 @tadan_osoko 2020年6月5日
七海アイコンとドラミアイコンが擁護してるってことは、これはfgoにとってとても都合の悪いやつなんだなって ここに青ワカメアイコンが追加されたら確実にアカンやつ確定かな
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
バニヤンが「出典:伝承」だからそれに倣った扱いが妥当な気もするけど、「出典:伝承、北欧神話、フィンランド神話など」じゃ格が合わないしな。というか「アイヌ神話」は宝具の出典で、シトナイの出典は「など」の部分なんじゃないか? ひょっとして?
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
mtoaki 魔女裁判は実際あったからでは?
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
XX_ouga 「とある異才なる男に創造された虚構」も出典に含めるべきでは?
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EMI @emk_oldrose 2020年6月5日
双子のあれは資料の丸パクリだったから「それはアカンで」と思ったけど流石にこれはイチャモンレベルでは…ていうか前にもアイヌ文化への侮辱だみたいな騒ぎどっかでなかったっけ。フェミ関連でもそうだけど頼むからフィクションとノンフィクションの区別をつけてくれ…もう「この作品はフィクションです現実とは違います」ってタイトルロゴ並みのデカさでトップページに常に表示してぴたらいいんじゃないかな
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
mtoaki シトナイの話は「伝説(昔話)」であって「神話」じゃないもんな。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
mtoaki その辺本来アビゲイルに全く関係ねえんだよな・・・
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ユウガー@新しいツイッターのTL醜くないか? @dcd10hakaisya 2020年6月5日
いや、ですから今回のfgoの問題はアイヌじゃないという問い合わせに無視決め込んでた事であって、飽くまでシトナイ=アイヌ自体の歴史的問題は現実のかなり根深い問題でfgo関係ないよ で、今後の北海道の新聞でアイヌじゃないという問い合わせに無視した挙げ句にアイヌだからという理由で登場させるのが今後の危惧される問題
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
XX_ouga 全く関係ないものを混ぜてあるんだから出典に書くべき
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Hide13 @Hide1314 2020年6月5日
それをいったらメガテンのアラハバキとかどうすんでしょう あれも偽書だったっていう東日流外三郡誌からのものですけどそういったもの全てを問題視しているんでしょうか
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まつのじ @matunoki50m 2020年6月5日
そもそも「シトナイはアイヌの伝承ではない」はよく纏まってるけど個人研究で、査読付き論文だったり公的に出版されてるわけでもない? だったら道庁の資料を特に疑わずに信用しても無理のない話だと思うんだけど
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
dcd10hakaisya 「アイヌの伝説」のていで作られた話の登場人物だからアイヌなのでは。アシリパさんと同じ。
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kingコーン21・(E)xist @king21_sz 2020年6月5日
「シトナイを"アイヌ伝説"として扱う北海道庁の見解」と「個人研究者のシトナイ創作説」、「公的な見解」はどっちだと思ってらっしゃるんですかね
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
mtoaki 「アビゲイル」を語る上では必要ないとも言えるけどねえ。
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Hide13 @Hide1314 2020年6月5日
dcd10hakaisya すいません 「2年前から問い合わせをしていたが無視された」というのはどちらからの情報でしょうか? 当然のことのように言われましても「そうなの!?」ってなるのですが
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
非常に申し訳ないけど「シトナイ伝説の真偽」にきちんと言及した本とか論文はあるの? 調べた人によるとシトナイ自体マイナー伝承で言及がない、地元小樽のアイヌの話に出てこない(あるのは龍神信仰ぐらい)ぐらいでそもそも真偽にまでちゃんと言及した本や資料を発見できなかったとのことなので正直官公庁編纂の資料が優先された可能性はあるんじゃないの
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kingコーン21・(E)xist @king21_sz 2020年6月5日
「道庁と研究者の対立」が解決されなきゃ分からん問題を、道庁を直接詰めないでfgo側に火の手を飛ばした辺り、どこまで燃やす気だったのか怪しすぎる。いや、もしかしてfgoアンチが勝手に便乗しただけなのか…?
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月5日
matunoki50m 結局はそこに落ち着くんだよねぇ。Fateシリーズの場合は実際のところは「事実性」は重きを置かず「その話がどのくらい広まっているか」というほうに重きを置かれているため、個人研究のブロガーくらいの話においてはあまり重きは置かれず、「北海道の昔話」として知られている場合はプラス補正がかかりやすい、というのが実情じゃないかというところですからねぇ。事実性にこだわったらエジソンがライオン顔になら(ry
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kingコーン21・(E)xist @king21_sz 2020年6月5日
dcd10hakaisya 一体誰が問い合わせたんですかね、研究者が企業としての正式回答を文書で求めたんですか?それともどっかのfgoユーザーがお問い合わせを送っただけ?
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kingコーン21・(E)xist @king21_sz 2020年6月5日
matunoki50m 驚くべきは個人研究に便乗して「和人」がどーのとか言った挙句に道庁の見解で否定されてるアンチ側だよなあ…
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jpnemp @jpnemp 2020年6月5日
mtoaki 「とある異才なる男に創造された虚構」 シバリョウの事を坂本龍馬の項に追記すべき、と
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月5日
XX_ouga 「アビゲイル・ウィリアムズ」は史実のセイラム魔女裁判の告発者ですよ。ただ、途中で姿を消したために元々の魔女裁判というクローズドサークル問題と合わさってオカルトでは超常的存在扱いされる存在になっているわけで。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
XX_ouga 「FGOのアビゲイル」には必要でしょ。「FGOのシトナイ」はそうなってるし。
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みみつき @mimiduki 2020年6月5日
新聞広告の関係でまた問題にしてるんだろうけど、愛知も岐阜も織田信長ではなかった時点で杞憂じゃないのとしか(クソコメ 。 期待してたんだけどなあ、オール信長総進撃。
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jpnemp @jpnemp 2020年6月5日
king21_sz 「和人が捏造」は完全に蛇足ですわな。どういった思惑でやろうとしてるのか見え見え。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
olfey0506 mtoaki ぶっちゃけ出典にはクトゥルフ関係ないし。本来とは違うところを出典に書くって変じゃね?新宿のアーチャーやアヴェンジャーも出典にあれこれ書くのおかしいでしょ。
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茗荷昇紘 @masilite 2020年6月5日
ゲーム以前に、札幌ラーメンが近年になってなぜかアイヌ料理を起源にした事になってることのほうが問題だと思うが。
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まつのじ @matunoki50m 2020年6月5日
olfey0506 個人研究レベルの説を全て考慮するわけにもいかないですし、ちょっと今回のは運営に非があるとは言えなさそうですね
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
研究で創作であることが確定しているならまだしも、現在の公的見解ではアイヌ神話の説話になってるんだから、それを原典としての創作に文句を言うより先に公的見解の方を覆すべきと思うよね
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本がつお @narufodou 2020年6月5日
mimiduki ワンチャン京都あるかも…?
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
ケルト神話の登場人物が北欧神話で登場するルーン魔術を使用することに違和感を覚えない人が、捏造説話をアイヌ神話と騙って広めるなと言っても説得力皆無と思うけどねぇ
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
XX_ouga 「魔弾の射手」とくっつけられてる新茶の出典は「シャーロック・ホームズシリーズ」でマテリアル内に魔弾の射手について言及あり、新宿のアヴェンジャーについては出典「伝承・史実・小説」になってますね こちらもマテリアル内に幻霊について言及あります
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
jelly_fishN ならまあ、アビゲイルもマテリアルでどうなってるか説明ありますな。
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yotiyoti @yoti4423yoti 2020年6月5日
以前も以蔵が弁天様と尊敬している武蔵をうどん女と馬鹿にするのはおかしいって喚いていた奴いたよな。実際、弁天様といって尊敬していたってのはいつもの司馬遼太郎の創作だったというオチがついてたけど、それを決して認めずに「だからどうした」と逆切れしていたのを覚えてる。
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
yanaseyou それに対応するのは「(実際のアイヌ伝承に登場する)アイヌラックルやウエソヨマがルーン魔術を使う」という状況ですね。違和感を覚える人はいるでしょうが、今回のような形での批難は受けないでしょう。それを見た人が「実際のアイヌ神話の登場人物もルーン魔術を使う」と誤解するのはありえないので。
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
仮にFGOにアイヌラックルやウエソヨマが登場し、ルーン魔術を使ったとしても「出典:アイヌ神話」と書くことはできます。アイヌラックルやウエソヨマじたいは実際にアイヌ伝承に登場するからです。その出典からもってきた神話伝説の登場人物をFate的に改変した、ということができます。
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りんくす @lynx_fgo 2020年6月5日
歴史伝承に対して誤解を招くのは「歴史モノに如何にもそれらしい臨場感たっぷりの描写で記された架空の内容」であって「伝奇ファンタジー作品に大量の胡乱な情報とともに記述された内容」ではないってもう10回くらい言ってる。「司馬遼太郎の幕末ロマン喧嘩軍団・新選組」と「FFの斬鉄剣をぶん回すオーディン」のどっちが世間に定着してるかの問題
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
シトナイ(アルターエゴ)のマテリアル欄での「シトナイ」についての解説は「出典:アイヌ神話」と書いた上での「原典からぶっとんでることがわかる」形ではない書き方です。「出典:史実」で(初代を除き)各人は完全オリキャラであるサーヴァントとして、歴代ハサンがいますが、彼等のようにシリーズの中で語られたオリジナル設定の枠組みを通したものでもありません。
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りんくす @lynx_fgo 2020年6月5日
あ、でも「バハムート=超強いドラゴン」っていうイメージは何なら今や神話より定着してるかもしれないか。あとドワーフ(元は北欧神話の妖精)とか。 でもトールキンやFFやD&Dに神話・宗教への配慮を!ってキレてる人はそうそう見ないな
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
MontyGlycon1 ありえないと思うのは「知っているから」だよ。 知らなければどちらも違和感を覚えられないし、実際にそういうものだと納得される。 そもそもケルト神話出典のキャラクターにルーンを使わせている元ネタの「スカーサハとスカジの同一視」からして、バーバラ・ウォーカーという神話の専門家どころか学者ですらないフェミニスト(本職は編み物専門家)のトンデモ本だということまで判明しているけど、それについての注釈などは一切ない。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
MontyGlycon1 ・・・ミ、ミーにはあのシトナイは本来からかけ離れてるように見える・・・シロとか氷結能力とかカムイユカラとか・・・
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
XX_ouga シトナイの場合、「かけ離れる」対象であるところの「本来」が「出典」と記される「アイヌ神話」側に存在しないという話です。
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そよ風 @9AfchroJAnL4aGL 2020年6月5日
この問題ってさ、剽窃とか整合性とかよりも、侵略した側である和人が被侵略者側であるアイヌの神話をねつ造して、それが有名なゲームを通じて世界中に広められようとしている、って点が一番まずい点なのでは?アイヌ問題は未だに解決はしてない民族問題だし。民族問題のめんどくささはネットに居れば多かれ少なかれ知ってるだろ?
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
シトナイが「出典:近代北海道の創作民話」とされていたなら、どこにも偽りはなく、「シロとか氷結能力とかカムイユカラ」がついてこようが、出典欄を変える必然性はどこにもありません。
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なめらかたまご @smooth_tamago 2020年6月5日
FGOが「正しい」アイヌ神話に修正したとして公的機関のそれが変わったわけじゃないので根本的解決にはならないのはわかってるのかな
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
つうかそれ言うならあのシトナイ、シトナイの皮被ったアイヌ神話の集合体やで。マテリアルに書いてある。「アイヌっぽいことができる少女の皮」で少女が戦うのによさげなのがシトナイってだけ。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
「大統領の集合体がライオンになった皮」を動かすのにエジソンが適してたのと同じ理屈なんかな。
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
smooth_tamago しかし少なくとも、FGOの運営側は、「和人の創作民話をアイヌ神話と誤認させる」存在ではなくなります。あとは北海道庁などの責任です。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
・・・つうかこの話、キリスト教に教化されてねじまがった民話とかもアウトにするってこと?
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りんくす @lynx_fgo 2020年6月5日
そもそも現状は「官公庁編纂の、現時点では公式と見做される文献および解釈に対して、一編集を名乗る個人研究者のブログが異を唱えている」という以上でも以下でもないので、その編集さんが「北海道庁がこうだとしている状態」を引っ繰り返せないことには話が始まらないというか。その上でもコンテンツがどの学説を使うとか自由だよねって
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なめらかたまご @smooth_tamago 2020年6月5日
民族問題なんだと言われると政治的な臭いがするけどそれなら尚更修正したらダメな気がするな これが通るなら1945はダメとか明治維新はダメとか通るし
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
日本語圏でなら、シトナイが創作民話由来であることが説明できるようになりましたが、英語などの他言語圏に対しても同じ事が出来る人は限られます。デマについての指摘がしにくいのは困りものですね。
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
つーかこのキャラクター見た目と人格はほとんどイリヤスフィール・フォン・アインツベルン(型月オリキャラ)でシトナイ要素が宝具(吠えよ我が友我が力(オプタテシケ・オキムンペ)とスキル(カムイユカラ)とお供の猟犬(クマ)と服装、北欧神話のフレイヤとフィンランド神話のロウヒを合体させたっていうちょっとややこしいキャラクターなんですよ
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りんくす @lynx_fgo 2020年6月5日
現状で批判?側の主張している「正しいアイヌ神話」は、今のところは「ブログ『違星北斗研究会』が正しいと提唱するアイヌ神話についての一説」でしかないので、まずはそこをちゃんと官公庁と論文や文献突き合わせて戦って「正しいアイヌ神話」になってからでないと話が始まらない。そして始まったところで「知らんがな」で終わる可能性が高い話
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kingコーン21・(E)xist @king21_sz 2020年6月5日
MontyGlycon1 それ、「ソース元への反論自体が公式に認められてすらいない状態で、ソース元より先にソース先を訂正させる」って事ですか。無理がある。
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
MontyGlycon1 「アイヌ神話に存在しないシトナイという英雄がアイヌ神話に存在すると流布される」話と「ケルト神話に存在しないルーン魔術がケルト神話に存在すると流布される」話のどこが対応しないんですかね?
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うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2020年6月5日
反論自体が未だ個人による独自研究の域を出ていないとすると、学者や研究者が頑張って研究や議論をして事実確認を進めていってねって段階であって、そこで今のところ正しいらしいと思われる公式的な資料を参照した創作を批判されても『プロセスをすっ飛ばすのやめてくれます?』としか言えないのでは感がしてくるな。
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
lynx_fgo http://iboshihokuto.cocolog-nifty.com/blog/2020/06/post-883fe1.html こちらでの検証をもう一度見てください。北海道庁版の収録版でも、なぜか種本とそっくりそのまま同じ内容で、最後に発した台詞「いかに女の身なればとて、気の毒にも大蛇に喰われるとは、弱いにも程があります」も同じです。そしてこれは全く別の文化(中国)の伝説を引用したはずの『伝説之支那』の文です。
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
yanaseyou 後者はあくまで「作中での扱い」にとどまる、ということです。
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
MontyGlycon1 ここやツイッターでいくら正当性を主張したって無意味って話に一体何を言っているんだ
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(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2020年6月5日
「インドのヨガを世界中に誤解させたカプコンはインドに謝れ」って言ってる人みたいだなと思いました。 一部の民族以外なら何やっても許すよ的な一部の民族の空気、すごいよなと思いました。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
MontyGlycon1 そもそも出典は「アイヌ神話」ではなく「など」なのでは mtoaki
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kingコーン21・(E)xist @king21_sz 2020年6月5日
mtoaki こういう事が起きても「など」ってセリフ入れとくとケアできるから日本語は凄い
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(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2020年6月5日
あと、扱いによってマジで殺害に及ぶ事例を作ったイスラム界隈はすごいなと思いました(畏怖)
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
XX_ouga (氷結能力はフィンランド神話の魔女ロウヒ由来です)
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
MontyGlycon1 それは前者も同じですね。フィクションですし
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
mtoaki マテリアルには少なくとも記載はありません。能力じたいは実際の神話・伝承系統に由来するものがあっても、それが「出典:(原典名)」に反映されるところまでいくかどうかというと。ジークは戦闘時にジークフリートの姿にもなりますが、出典のところはFate/Apocryphaとだけ書いてあります。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
jelly_fishN スノーフェアリーの派生くさいんだけど・・・まあわかんねえなこれ
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
ちゃんと学説にしないとマジでXX_ouga これできちゃうから頑張って欲しい。新しい学説として認められれば幕間が増えそうだし。
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
yanaseyou 「出典:○○」で実際にそうでなかった例がFateシリーズにあるのでしょうか。歴代ハサンにしてもハサン・サッバーハの部分は実際の歴史や伝説に由来して、それを元に創作したもの( MontyGlycon1 )ですが。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
MontyGlycon1 赤兎馬大丈夫?出典三國志とかほざいてるナマモノだけど
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
メフィストフェレスも出典は小説のファウスト名義だけど設定はファウスト全く関係ないな
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
XX_ouga 紙マテに書いてある第二宝具が「凍てつく寒さ、雪、氷結の力を自在に操る。」なのでロウヒとイリヤの合わせ技みたいな感じみたいですね……
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散月 @sangue_llia 2020年6月5日
アーサー王で例えるなら、「アーサー王が女」じゃなくて、「アーサー王(出典:インド神話)」みたいになってるのが問題って話をしているのでは? 
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
MontyGlycon1 例に出した通りですけど、クーフーリンの出典はケルト神話のみ(アルスター神話は内包)。それでいてルーンの刻印持ち。ルーン文字は北欧神話でオーディンが得た文字でケルト神話には出てきません
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りんくす @lynx_fgo 2020年6月5日
他だとヴラド三世も出典「ドラキュラ」ってなってますね。「ドラキュラ=ヴラド・ツェペシュ」っていうのは作品外でモデルとして言及されたことから定着したイメージで、原作「吸血鬼ドラキュラ」にはヴラドのヴの字も出てこないですけど
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
あと実はトリスタンも違う。出典は「アーサー王伝説」だけど、劇中で弱点として語られてる毒で最期を迎えたエピソードとか、宝具になってるフェイルノートの元ネタのエピソードは、アーサー王伝説と全く関係ない独立した物語が元ネタ。
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
円卓関連でいうと、アロンダイトも本来はランスロットの伝説や物語に存在しない剣。 全く関係ない後世の物語で「俺の剣アロンダイトはかつてランスロット卿が振るった剣!」みたいなノリで出てきたのが逆輸入された代物。
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散月 @sangue_llia 2020年6月5日
上のまとめで、ビオランテ(出典:北欧神話)って言われたらスカディも困る、ビオランテ(出典:ゴジラVSビオランテ)に直そうよって話だと理解してたんですが、なんか難しい話になってる……
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りんくす @lynx_fgo 2020年6月5日
まぁ一つだけ分かって頂きたいのは「FGOのマテリアルは『ゲームのマテリアル』でしかないんですよ」って話
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
sangue_llia 特撮でいうなら「モゲラはゴジラシリーズのロボット」が近いかな
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
sangue_llia sangue_llia 私はそのつもりで話しています。
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
08_Reader 「キングコングってゴジラに出てきた怪獣だよね」
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散月 @sangue_llia 2020年6月5日
08_Reader 「モゲラ知ってるーゴジラでしょ? 地球防衛軍? なにそれ」になっても、特撮ファン以外は気ならないからいいでしょ、という話になってる感じですか
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
MontyGlycon1 「カムイユカラを口にする事でアイヌ神話におけるさまざまなカムイの力を借り受ける」がそれなんじゃないの。シトナイの出自がアイヌ神話とはどこにもないし、女神ではなく少女英雄だし、原典は「アイヌの伝説」だし、やっぱ「など」の方では。
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18552626 @A2pBZOf6CwJWFln 2020年6月5日
北海道庁がアイヌの伝説として扱っている以上、公的な扱いとしてはアイヌの伝説なんだよね。何とかしたいなら論文として学会で創作説を発表するなり北海道庁に訂正を求めるなりするべきじゃないかな…そこら辺の言及が提起側に碌にないから、シトナイ実装から二年間ゲームに文句付けるばっかりでノータッチだったの?ってちょっと疑問に思っちゃう。
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
yanaseyou それは「出典」と書かれた側に(作品における改変元の)登場人物はいる、という例ですね。
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りんくす @lynx_fgo 2020年6月5日
A2pBZOf6CwJWFln 戦う相手と順序が違うんですよね、要するに
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
mtoaki yanaseyou氏が紹介されたように、Fateシリーズのクー・フーリンはルーン魔術を使えるのですが、それによって出典に「北欧神話」が加わったりしていません。書かれているのは「ケルト神話」だけです。この事からしても、能力としてアイヌ神話系のパワーが使えても、当人がアイヌ神話出身でないなら「出典:アイヌ神話」とは書けないと思います。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
sangue_llia だとするから出典:アイヌ神話、北欧神話、フィンランド神話などでチャンポン極まりないしシトナイはなどのほうに入ってもおかしくないんすよね。
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
そもそも発端になった資料自体ちょっとなんかううん……って感じだし今時プレ論で個人研究の論文も査読してもらえたりするのにしてなかったり、何より元資料編纂した北海道庁にアイヌ団体と組んで働きかけたりじゃなくて2年間やってたのがゲームにお問い合わせし続ける事だったってのがなんかその……非常に申し訳ないんだがやること違くない?って思ってしまうんだが……
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
MontyGlycon1 だったら出典はアイヌ神話のみになるのでは?他の女神のちからも出典になってる理由は?
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
MontyGlycon1 でもシトナイの話はアイヌ神話じゃないでしょ。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月5日
他に出典に「など」がついてるキャラはいるのかしら
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
XX_ouga 力を借りているだけでなく存在として融合しているためですね。
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2020年6月5日
フィクションであるゲームの前に、公式化している北海道庁に抗議するのが先では? ゲームだって地元自治体のお墨付きが付いてたらそっちに合わせるだろうし
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
jelly_fishN 団体と組んだり、学問の場での手順を踏んでいくには専門的な知識が要るからではないでしょうか。
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りんくす @lynx_fgo 2020年6月5日
mtoaki 茨木童子と酒呑童子は「出典:御伽草子など」の表記で各地の説話やそれを扱った能だのなんだのを取り入れてるみたいですね。刑部姫なんかは「出典:伝承」で「など」どころじゃなく範囲がデカい
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18552626 @A2pBZOf6CwJWFln 2020年6月5日
国会図書館に所蔵されてる複数の民俗資料にも「シトナイはアイヌの英雄である」って記されている以上、FGO側が独自研究でシトナイをアイヌの英雄にしたって訳でもなく北海道庁の見解を元にした定説に沿ってるだけなんだよね。逆に提起側は査読なしの独自研究だけなんでまぁ…その
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なめらかたまご @smooth_tamago 2020年6月5日
MontyGlycon1 手順も踏まないで騒いでたの?学問ですらないじゃん
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
yanaseyou あとはスペース・イシュタルでしょうか。「古代メソポタミア神話、旧約聖書、ウガリット神話、フェニキア神話など」とあります。
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深海魚 @jelly_fishN 2020年6月5日
mtoaki スペースイシュタルの出典が「古代メソポタミア神話、旧約聖書、ウガリット神話、フェニキア神話など」でまあ各地の地母神信仰も取り入れてる形になってますね
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りんくす @lynx_fgo 2020年6月5日
というか日本の伝承出身勢で出典に「など」が付かないのは清姫くらい?扱う物語群に「〇〇神話」「〇〇伝説」みたいな体系としての名前が無いからこういうことになってるのかな
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
lynx_fgo 日本の神話伝承は国内で得られる情報が多いからだと思う。 国内でマイナーなところだと、細かい出典の違いとか伝わらないんでアバウトに括るしかない。
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
今気付いたけど玉藻の前の出典が日本神話になってる。FGO世界では神話が出典ってことかな?
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月5日
MontyGlycon1 それだと幻霊関連がアウトになるんでそういった基準はないんじゃないすかねえ。
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
yanaseyou 初登場作品のEXTRAで「天照の分霊」という独自設定だったからじゃないかな。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月5日
yanaseyou 一応玉藻に関しては分離してタマモナイン作って妲己とは別存在になった、と称する流れがあるため「玉藻の前」としてであれば殺生石伝説が由来になるといったところじゃないかと
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
08_Reader olfey0506 なるほど、ありがとうございます。マテリアルに天照って書いてあって「?」になってました
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月5日
XX_ouga 幻霊系だと、「魔弾の射手」の「能力を吸収した」新宿のアーチャーの出典に「魔弾の射手」がらみは入れられてないですね。「幻霊が結合した」扱いの新宿のアヴェンジャーは「伝承、史実、小説」ですね。構成する幻霊の一体だけでも網羅されそうな感じでもありますが……
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柳瀬悠 @yanaseyou 2020年6月5日
yanaseyou 納得したつもりだったけど、現実での玉藻の前が御伽草子なんだから、天照込みで「御伽草子、日本神話」ってなってないとおかしくない?
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08_Reader @08_Reader 2020年6月5日
yanaseyou だからゲーム画面上での「出典」はいまいち当てにならないんだ
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まっくろくろすけ @BlackCloudy 2020年6月5日
こうして、めんどくさいのでアイヌは創作物には登場しなくなるのである。そうして人々の記憶から消えゆくのが望みなんでしょ???と言われてもしょうがないぞ。
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jpnemp @jpnemp 2020年6月6日
MontyGlycon1 専門的な知識があるわけでもなく査読論文一本書くこともしない人の言説を公的機関の資料より優先して採用する義務はないわなぁ。むろん「そっちの方が面白い」と判断したならそっちを採用する事もあっていい、ゲーム制作はそれくらい自由な方がいい。
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キジヤ @shun_7076 2020年6月6日
まあディオスクロイの剽窃の後で急に剽窃とか言い出したアホなのでお察し案件
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舟八口 @DRETTBNDREF 2020年6月6日
問題提起者である山科氏の言う事には百歩譲って何かしら考え得ることがあるかもしれないとしても これに追随してお気持ち表明してるだけのおらふ氏はただの無知なアンチだから無視していいよ
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ただの陸蓮根 @tadan_osoko 2020年6月6日
剽窃のときトンデモ擁護かましたせいで後ろ指さされ笑われていたドラミアイコン、七海アイコン、リンクスが必死でコメしてる様は健気で泣けてきます
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Hide13 @Hide1314 2020年6月6日
ディオスクロイとかナポレオンとかMUGENとかはまぁ擁護できないけどこの件に関しては型月が悪いにするのは無理筋だと思いますけどね
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らっともんきー @ratmonkey36 2020年6月6日
子孫うんぬんの話は子孫が実際に問題視してから子孫が言ってくれって感じ。
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OOEDO @OOEDO4 2020年6月6日
分量や閲覧性のことを考慮し、「昔話っぽいけど翻案・創作の色々」と「シトナイ問題」の順番を入れ替えてみました
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kingコーン21・(E)xist @king21_sz 2020年6月6日
改めて調べ直したが、fgoには「アイヌのシトナイ」「アイヌの少女英雄シトナイ」という記述しかない。「アイヌ神話(アイヌ伝説)のシトナイ」とはどこにも書いてなかったな。
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kingコーン21・(E)xist @king21_sz 2020年6月6日
他に並べられてる女神も「北欧の女神フレイヤ。フィンランドの魔女ロウヒ。それから、アイヌのシトナイ。」という紹介。「北欧」「フィンランド」は地方名。「アイヌ」は地方名ではなく「民族名」であり「中身がアイヌ民族でないシトナイという人物の伝説」が存在しないなら、「シトナイという"ある一人の"アイヌ」と扱う方が妥当なはずでは。
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kingコーン21・(E)xist @king21_sz 2020年6月6日
MontyGlycon1 そもそも「テレゴネイア」みたいな「後世に他人が作った、伝承の続編」すら「伝承」扱いでしょ。「伝承、史実、小説」って、実質的に「何でも」って意味だよなあ。
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成瀬 @naruse_mi 2020年6月6日
こんな程度の話題にコメント付きすぎ、信者もアンチもみんなFGOの炎上に飢えすぎでしょ...
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元・本屋の中の人 @moto_honya 2020年6月6日
emk_oldrose 城プロREのユクエピラチャシに自称アイヌ関係者が噛み付いたコレのことですかね:『御城プロジェクト:RE』というゲームの「ユクエピラチャシ」というキャラクターについての批判 https://togetter.com/li/1056767 なお噛み付いた人達が反応する事に期待しであろう北海道アイヌ協会からはスルーされた模様。
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さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2020年6月6日
こんだけ大騒ぎされてると、新聞広告にシトナイが載ったら暴れるし、載らなかったら逆にドヤ顔されそうで、それはそれでなんか嫌な空気だなぁ…
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なめらかたまご @smooth_tamago 2020年6月6日
差別問題ですよ大変なことですよって反応がツイッターの方だと見られるね こりゃ煽る側もやめられませんわ
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千と千尋の幻のラストは徳間アニメ絵本だと思う @Trtg8XBd7IN573d 2020年6月6日
シャーロックとか出てるんだからいいじゃん、は通らないでしょ シャーロックは別にイギリス民話扱いされてないもの
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月6日
Trtg8XBd7IN573d 作り話であることが問題であるならシャーロックホームズは作り話。嘘を書いてあることが問題ならシャーロックホームズのマテリアルには本来にはあり得ない大嘘が書かれまくっているってことでしょ。 ・・・そういう話じゃないっていうならぶっちゃけた話出典に「~など」って書かれてるしシトナイ以外のアイヌ神話の要素も入りまくってるしでアイヌ神話を出典に加えてはいけないなんて言えないし近代アイヌ創作と書かなきゃいけないしっかり書かないといけない根拠もないでしょ。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月6日
シトナイの存在をアイヌ神話にいたものとして扱うのはアイヌにとっての侮辱であるっつーならまずゲームに対してチマチマ騒いで内でその主張をキッチリと学会なりに認めさせないとダメなんでないの?その主張が合ってることを保証してくれる存在は何?
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月7日
isobe_iso89 すげえよね。このアカウントで何してるのか調べて来てこんなこと言ってるからお前は駄目なんだとか言い出してくるんだもん。自分がちょっと会話したアカウントにDM送られてきて苦情まで来たし。どうやっても匿名性を覆したいらしいしやる側は鍵垢にしてそういう関わり隠したいらしい。
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新CMTC @MontyGlycon1 2020年6月7日
king21_sz 無間氷焔世紀ゲッテルデメルング8節で「女神の分霊が三柱も集まってる」「みんな年季の入った女神さまばかりで」という発言をシトナイはしています。「シトナイは、神様っていうより、英霊に近いのかな」とも(マイルームで)言われますが、神とカウントされる存在ではあります(ロムルスみたいな扱いなんでしょう)。
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XX_ouga @XX_ouga 2020年6月7日
MontyGlycon1シトナイの猟犬が神格じゃなかった?オリオンに近いのかも。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年6月7日
MontyGlycon1 で自称が「イリヤ」なんだよな。女神がキャラクリしたプレイヤーキャラクターみたいな感じに思える。
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なが @k_watarase 2020年6月13日
新聞広告はマーリンになりましたね それがいいのか悪いのか、私は判断しませんが
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🈂トリ @satori_Lv35 2020年7月13日
「新聞広告がシトナイになる」とか言ってたのは妄想だったの?、なんだかなぁ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2020年7月13日
ちなみに、ウポポイが創作ダンスとかOK印の短刀とか想像の斜め上を行くヤバさのやらかしをやってるで、騒いでた人たちはしっかりと国を追求してくれよな。FGO叩きをしたいだけだろうけど。
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