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“感染者1日10人の入国で3か月後に大規模流行" - 西浦モデルの間違いを正す

COVID-19の第2波到来を警戒する中,海外から感染者が入国するリスクに関する,「8割おじさん」西浦博教授のシミュレーション結果が発表された。 「感染流行国から1日あたり10人の感染者が入国した場合、3か月後には100%に近い確率で大規模な流行が起きる」 センセーショナルな結果を算出する西浦モデルの間違いを物理学者@Mihoko_Nojiri教授が指摘する
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リンク NHKニュース “感染者 1日10人の入国で3か月後に大規模流行” 専門家 | NHKニュース 【NHK】新型コロナウイルスの第2波に向けた警戒が続く中、海外から感染者が入国するリスクについて、専門家が新たにシミュレーションを… 365 users 1359
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

感染者が毎日10人入国感染爆発って定義と仮定をはっきりしないと意味がない。国内の人の行動がR=1 なら増えるのはおかしいので、外国から人が入ってきた瞬間全員R=2なのかそれとも外人だけR=2のまま行動し続けるのか。それとも外人は六本木に行くからなのか。

2020-06-05 08:59:02
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

そもそも日本にwork visa を持ってきてる人に本国に帰ったら戻ってこれませんとかいうのは非道だし、海外に行った日本人は帰ってくる権利があって、相当数感染するに決まってるので、計算根拠を明確にしないで報道するんじゃなくて、仮定を明確にして矛盾点があればしっかり報道するべきだと思う。

2020-06-05 09:02:26
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

そもそもこの書き方だと二週間待機の前の人数が10人と書いてあるように読めるがすり抜けのあとの人数なのか前なのか。しかも、Rは1 ではない。現状の対策は織り込まれてるのか、それとも入っているのか。大事な条件が全然書かれてない。www3.nhk.or.jp/news/html/2020…

2020-06-05 09:08:57
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

西浦さん達は、対策してない状況の数値だけ計算してメディアに出してるんですかね。それなら僕もちょっと怒りたい。海外との行き来がないことで失うものはあるわけで、適当にバランスして進めるべき。

2020-06-05 09:13:32
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

多分もうすぐEUの方々が「僕らは一日100万あたり5人以下になりました、東アジアの皆さんもどうぞおいでください」とか言い出すに決まっている(彼らは全然困らない)ので、どうするかという問題があって、西浦さんが何を行っても進むとは思うけど

2020-06-05 09:25:14
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

この時は、行った人が帰ってきて、発症する。全然外国人を受け入れるか問題じゃないんだよね。

2020-06-05 09:26:20
Nobuyuki Kawai @NobuKawai

@Mihoko_Nojiri こういう検討には、2月〜3月の日毎の入国者のデータ(入国前滞在地、滞在期間つき)が必要だと思うのだけど。法務省にも専門家会議の資料に見つからない

2020-06-05 09:50:05
Kazuhiko Motooka @ka_motooka

@Mihoko_Nojiri 対策をとり、日本人が充分に行動変容した上での計算です。会員じゃ無いと読めませんが、こちらに。m3.com/login?origURL=…

2020-06-05 09:51:28
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

読めないです。通り抜けた後の人数が10人という仮定というのは朝日に書いてあった。入ってきた人の実効R が1以下なら感染爆発しないはずで、外人は一律R=2 とかの計算ですかね。10人に一人が六本木直行なら確かに翌日から感染爆発しそうだが。見れないんじゃ文句も言えないが。 twitter.com/ka_motooka/sta…

2020-06-05 13:16:48
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

そもそも先方は exp だったので、2月のデータは不要(寄与は小さい)で、3月のイタリアの最大市中感染者数があれば良い。数字は去年の代用か、イタリアからのフライトの数で十分かも。 twitter.com/NobuKawai/stat…

2020-06-05 13:19:01
Kazuhiko Motooka @ka_motooka

@Mihoko_Nojiri 今だけ読めるかもしれません。MacのSafriかFirefoxでgoogleで西浦で検索するとm3の記事が2番目に出てきます。それなら読めるかもです。そのURLをコピペするとm3のログイン画面になってしまって読めません。

2020-06-05 15:40:21
bn2 @bn2islander

@ka_motooka @Mihoko_Nojiri 見られました。ありがとうございます。使ってるR=1.6なんですね

2020-06-05 17:20:57
Kazuhiko Motooka @ka_motooka

@bn2islander @Mihoko_Nojiri そうなんです。私の学力で紹介すると間違った情報を伝えてしまいそうで躊躇していました。bn2さんはお読みになったので御存知と思いますが読んでおられない方のために追加すると感染者から二次感染を起こす確率も従来の5人に1人から10人に1人と控えめ、さらに検疫ばっちりでの計算です。

2020-06-05 17:54:21
bn2 @bn2islander

@ka_motooka 単純に諸外国からの入国ダメという話ではなく、その数字をどう考えていくのかという広がりがある興味深い話だと思いました

2020-06-05 17:59:03
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

「すべて絶滅しなかったら大流行」みたいな定義ですね。あと、R=1.6 が仮定だからもちろんそのうち感染爆発する。(だって今いる国内感染者だけでも感染爆発すんだもの。) twitter.com/ka_motooka/sta…

2020-06-05 18:10:17
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

大体9万人入ってきて、0.1%感染してるとしたら、たったの90人ですよ。国内で今毎日五十人感染判明してるとして、国内に五百人は感染してる人がいる。外国から入ってくる人が問題になるわけがない。計算間違ってる。 twitter.com/ka_motooka/sta…

2020-06-05 18:13:36
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

こんな order から計算間違ってるような数字出されても困るな。今日本に千人感染者がR=1 で九十人累積したら1万人くらいのべ感染者がいる。外国から90日の間に、100人感染した人が入ってきてもそんなもん誤差です。大体R=1.6 ならそもそも国内で増殖してるからますます関係ない。

2020-06-05 18:16:23
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

こんな桁で間違った事言われても困るな。変な数字でたら確認しないと。

2020-06-05 18:17:11
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

こんなくだらない計算はやめて国内総感染者数の1%以下に抑えるとかにすればいいんですよ。

2020-06-05 18:19:32
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

慣れてる事ならちゃんとできるけど、慣れてない事普段のルーティンで計算すると間違えますよ。いそがしすぎるんだなきっと。

2020-06-05 18:24:10
🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri

北大の西浦さん @nishiurah さんが出したという、今後の外国人流入の影響についての試算は計算すべきものから間違っていると思うので、コメントします。まず前提条件として、現在日本国内では毎日50人程度は発症しています。10日で500人、無症状感染者も含めると常時5000人近い感染者がいます。

2020-06-05 20:17:15
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コメント

slips @techno_chombo 2020年6月5日
「普段から国境をまたいで移動する方々がいわれのない差別を受けることや、外国籍の方々が不当な扱いを受けないようにしていただけますようお願いをします。」ってこんな数字出してソレが起きないって思えるの、ちょっとお花畑かな。
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slips @techno_chombo 2020年6月5日
「日本人は行き来ができていて」ってのもどこ情報?って感じですね。日本が他国に対して入国制限をかけているのと同様に他国も日本人への制限をかけているので「海外渡航は特段の事情が無い限りムリ」が現状だし、実際に4月の出国日本人は法務省統計で3900名しかいません。それに「6月から北米便が再開する」って理解してるみたいだけど、それ以前に一部の便の運航は維持されてますって。加えて「便が飛ぶ=人の行き来ができる」わけじゃない。
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nishi811 @nishi811 2020年6月6日
みほちゃんさんは、なんで、pdfなりページなりにまとめてから、西浦さんとやりとりしないんだろう。 有意義な討論になると思うのに。
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🐱かぼちゃ大王のみほちゃん(重大警戒中) @Mihoko_Nojiri 2020年6月6日
nishi811 なんで直接連絡しないか?時間がかかりそう、非常にムッとしてる、すごく忙しい(研究とアンケート処理)、このくらい自分で気づくべき、研究姿勢に疑問を持ったなどです。
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R. Natsuaki @flyingwktk 2020年6月6日
報道で見た時にはもうちょっと真面目な試算なのかと好意的に受け止めたのだけど眼鏡違いだったか。さすがにこんな雑な仮定と単純な式でシミュレートしましたって胸を張られると、日本に一人しかいない専門家様でもお引き取り願いたいなぁ。
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R. Natsuaki @flyingwktk 2020年6月6日
真面目なシミュレーションってのは、例えば日本国内で当初は各種対策が効果を上げていてRが1を切っている状態を前提とし、それぞれの対策にRへの寄与度を仮定して、患者が国外から流入してくることで対策が順に破られて結果的にRが1を越えてしまう、とかそういうのだと思う。
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らいちゃん🐧GoToオフトゥン @rai_chee 2020年6月6日
国内での流行が落ち着いて、経済活動が復活した、 R>1 の状態を想定しているのでしょう。外国との往来を再開するくらいですから。 野尻先生の指摘通り、一様にR<1なら流行拡大しない。 国内で感染者数が十分に少なければR>1でも対策可能、発症者を見つけて接触者追跡。 外国からの流入が多くなる(例えば1万人入国して10人が感染)と、それが次第に困難になると思料。 よって、日本人も外国人も往来は慎重に、相手国滞在中や帰国後の行動は特に注意が必要と考えます。
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らいちゃん🐧GoToオフトゥン @rai_chee 2020年6月6日
↑実際のところどういう前提でシミュレーションしているのかは本人に説明してほしいし、国際政治の情勢などを考慮して選ぶならそちらの専門家とディスカッションしてほしいけど、少なくとも今現在の日本でなく、もう少し先の時期、その時に起こりそうなシナリオを想定していると思います。
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slips @techno_chombo 2020年6月6日
flyingwktk そもそも「感染拡大中の国から日本が入国者を受け入れる」って前提が謎ですよねぇ。もしかしたらこの先生、「日本に入国できる要件を満たさない人はそもそも飛行機に乗せてもらえない」ってことも知らないのかも。
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slips @techno_chombo 2020年6月6日
rai_chee https://mainichi.jp/articles/20200605/k00/00m/010/282000c そもそも論として政府の姿勢がこれだけ慎重な方向で進んでるのに「ガイコクジンが来たらパンデミックだ!」というアジテーターみたいな情報出すのって、有益なのかしら。
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BK_Hashimo @TK_Hashimo 2020年6月6日
シンプルな計算式と変数なので理解はできるのだけど、感染者が90日で90人増えると100%大規模流行するというのは感覚的にはよく分からない
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BK_Hashimo @TK_Hashimo 2020年6月6日
五輪を控えた日本が、ピークを超えたとはいえ日本より新規感染者数の多い欧州・米国からの渡航禁止解除の圧力に耐えられるのか?
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