取った駒を使える将棋はチェスに比べて大味なのではと言われたので説得したいんだが

どっちも違う戦略性があるんだよ!
73
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

そういえば、チェスしてるエンジニアの方に、将棋を勧めたら、 「取った駒を使えるってことは、snowball(勝ってるほうが益々有利になって一方的な展開になる)になりがちで、大味なんじゃねーの?」 って言われた。なんか、分かりやすい説得方法があったら教えてほしいのじゃ。

2020-06-16 08:54:25
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

そのとき、わしは「取った駒は、敵の近くにも打てるので、急に王が危険になることが多く、逆転もしやすい」って言った気がするけど、説得力がいまいちでした。

2020-06-16 08:56:33
様々な意見が集まる
そすうぽよ @_primenumber

@nico_shindannin 実際には片方だけ取られるのではなく駒交換になることが多く、1個ずつ減るよりも交換の方が駒の比率に差が付きにくい、というのはありそうです

2020-06-16 09:00:08
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

@_primenumber たしかに!交換が基本っていう視点は全くなかったです。今後使えそうな説得方法!

2020-06-16 09:07:02
棚瀬 寧🙈TANASE Yasushi @tanaseY

@nico_shindannin どっちが上ということはないですが、戦力の総数が小さいのでチェスの方がsnowballになりやすいと思います。チェスの1点はサッカーの1点、将棋の1点は野球の1点というイメージですね。

2020-06-16 09:00:24
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

@tanaseY なるほど。確かにそういう視点もありますね。チェスって1駒の価値が大きいのか…。ありがとうございます!

2020-06-16 09:08:30
塩弟と呼ばれる謎の人物 @sio_tet

@nico_shindannin 実際そうだと思いますけど(なので交換になるように基本的に守る)...しかし、snowball的にはチェスの方が厳しい印象がありますね 具体的にはチェスの駒よりも移動力が低いので取った駒の位置が悪いとその駒が戦線復帰しにくいのかな、と

2020-06-16 09:01:49
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

@sio_tet たしかに、タダ取りをされた場合は、実際そうかも。 また、戦線復帰の話もそうですね。駒を取りに行っても、その後その駒が戦線復帰できなければ、実質的にその分はマイナスなので差は少なくなりそうですね。

2020-06-16 09:14:28
modo_ckey @modo_ckey

@nico_shindannin チェスに詳しいわけではないのですが、「駒の損得」と「盤面」のバランスがチェスとは異なるから、戦略から違うのではという気がします

2020-06-16 09:00:50
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

@modo_ckey ありがとうございます。確かに、 駒の損得: チェスのほうが、駒が少ない分駒の価値が大きい →チェスのほうがsnowballなりやすい 盤面: 将棋のほうが駒の機動力がなく盤面が広い →端の桂香を取りに行っても、戦線復帰できないことがある →将棋も、以外と差が付きづらい とかいえそうです

2020-06-16 09:29:40
とりえった @Trietta13

@nico_shindannin 感覚的にはチェスの方がsnowballな気がしていて、理由付けすると取った駒で攻める等出来ないので駒損したら相当逆転しづらいというのを思っています 将棋とチェスで棋力差がだいぶあるが故の誤謬がしれませんが><

2020-06-16 09:17:27
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

@Trietta13 なんとなく自分の最初の考えに近いかんじですね。いまのところ全員チェスのほうがsnowballって言ってます。ありがとうございます~

2020-06-16 09:19:16
とりえった @Trietta13

@nico_shindannin リプ欄見てたら棚瀬さんの意見が一番しっくりきました、チェスで1点差がつくと相当ひっくり返しづらいイメージです あと気付いたのはチェスは駒がどんどん減っていくので終盤の選択肢が少ない=間違えづらいですが、将棋は駒数が変わらないので終盤間違えやすい=逆転の起きやすい と思いました

2020-06-16 09:26:35
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

@Trietta13 なるほど!駒が減っていって間違いづらくなるのは、絶対ありそうです!

2020-06-16 09:31:37
ねこもつれ @nyantang1e

@nico_shindannin もともとチェスのルールと同じで、それだと駒の価値が高すぎるので薄めるために巨大化していった歴史があり、これをスマートにするためにコマが盤面と持ち駒をループするようになった(実質的に駒が増える挙動を追加して更に新しい戦略性を与えた)と言ってみるとかどうでしょう

2020-06-16 09:31:19
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

@nyantangle 確かに中将棋なんかも駒を使えないルールだったので、駒を使えるようにして、改善した事実を話すのは、よいかもしれません!

2020-06-16 09:53:02
しゅう @shoe116

@nico_shindannin チェスと比べて将棋は駒の足がだいぶ遅いので、どこにでも打てる持ち駒が存在することでちょうど良いゲームバランスになってる感じだと思います。 逆に将棋の駒の移動量で持ち駒なかったら、相手の玉まで永遠に辿りつかない気が

2020-06-16 09:44:36
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

@shoe116 ありがとうございます😀将棋の駒が移動量少ないというのは、みなさんに言われるまで気づいてませんでした。

2020-06-16 09:54:31
平岡 拓也☀‹‹\(´・_・` )/›› @HiraokaTakuya

@nico_shindannin 先手の勝率55%以内に収まりやすいので、他のチェスライクなゲームと比較しても、最後まで先手の有利を保つようなsnowballになり難いとは言えそうです。 終盤の逆転の多さから、逆に持ち駒はsnowballを軽減する要素と言えると思いました。 終盤は独特なので見るかやって貰った方が分かり易いですね。

2020-06-16 10:02:37
nico_shindannin(診断人) @nico_shindannin

@HiraokaTakuya ありがとうございます!確かに、先手有利なゲームで、snowballなりやすいなら、先手勝率が高くなりそうですが、将棋は実際そうなっていないので、説得力がありそうです。

2020-06-16 10:24:56
flge.toy @yokuwoku

チェスと比べて、将棋は場面が広く駒数も多い。1駒当たりの重みが異なり、駒の増減は全体に対する影響が相対的に小さい。 むしろ一手一手の重みを挙げた方がバランスが取れる。

2020-06-16 09:40:24
👻 道化師 🃏 @wraith13

劣勢になるとチェスの方がどうしようもない。将棋は劣勢時でも多少は相手の雑魚い駒を確保してて、敵陣にブチ込めばガンガン金にできるし、その駒を取り返されても、金ではなく元の雑魚い駒に戻る性質によって、チェスより圧倒的に劣勢時の劣勢具合が緩和される。

2020-06-16 09:46:11
ヤネウラ@ボイスオンセ始めてみました @yanegann

チェスって、後ろに下がりやすそうだよね。桂馬と違ってナイトは後方に移動できるし、ポーンはクィーンに昇格できるから。 一方、将棋は一度戦列を上げると下げにくい。「駒を取る」時に位置の自由度を失って、それを回復できない駒が多い。「チェスで敵を自分の手ごまにする」ほどのうまみはないはず

2020-06-16 09:59:54
みね @mine6303

将棋はチェスと異なり、取った駒を使えることで終盤がより複雑化する。チェスの収束する終盤ではなく発散していく終盤が味わえるよ とか? twitter.com/nico_shindanni…

2020-06-16 10:37:14
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コメント

tog20xx @tog20xx 2020年6月16日
将棋だとハンデ戦で10枚落ちとか一応あるけど、チェスで実力差が大きい場合にポーンとキングだけで勝てるのか?
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竹永@2 @takenaga51 2020年6月16日
「取った駒が使える」って時点で戦略性に相違が生まれるわけだし、「そもそも比べられない」という話になるのでは
3
さく @sakuro 2020年6月16日
升田幸三のエピソードかと思ったら違った。
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I-zy @digitaleazy 2020年6月16日
チェスはスノーボールを阻止するゲームみたいな側面あるからね。「引き分けさせない」対「引き分けを狙う」勝負だし。
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ヘルヴォルト @hervort 2020年6月16日
俺は将棋を知らないから説明は難しいがもし本当にそうなると思うなら将棋をやってみればいい。そうはならないから。 机上の空論で批判するならこれでいいよ。想像に想像で反論しても納得させるのは難しい。実際にその理論が正しいのか確かめさせたほうが早い。
2
三角形の底辺 @triangle0828 2020年6月16日
takenaga51 「とった駒が使える」以外はぱっと見似たようなゲームに見えるからこそ比較してゲーム性の違いを明確にしていっているのがこのまとめの話なのではっ
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すず音 @suzunonene 2020年6月16日
将棋もチェスもわかんないけど、こういう話面白い
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ニートその3 @apribi 2020年6月16日
中級者に素人がどれだけ食らいついていけるか、って考えるとどっちも無理なイメージ。
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ワブガー @Wabger 2020年6月16日
AlphaZeroのチェスは引き分け率が72%と高くゲームとして成立しない割合が高い、とか?
0
茨 二科 @ibaranika 2020年6月16日
逆、逆、チェスってのは順当にコマ交換してくと、1個の駒損の戦力差がどんどん拡大してくゲームなんだよ。チェスはポーンの戦力を1、クイーンの戦力を9、ルークが5という感じで数値化できるのだけど、たとえば最初50対45くらいの差ならまだわからんけど、5点差がついたまま、同じ価値のコマを交換(刺し違え)していくと、20対15とか10対5とかになってくわけ。で現実的には20対15くらいでもうほぼ勝ち目はなくなる
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茨 二科 @ibaranika 2020年6月16日
将棋の場合、コマの戦力差が極端な話、100対50くらいでも50側が勝つことはふつうにありえる。駒台にいくら強力な大駒がたくさんあろうと、盤上に竜やと金がたくさんあっても、相手の王様から遠いとこにいたら意味がないしな。
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fm_aar @fm_aar 2020年6月16日
「チェスは終盤につれて選択肢が減っていくから逆転する道筋も減っていくけど、将棋は終盤につれて選択肢が増えていくから逆転する道筋が増えていく」というイメージ。トップクラスのチェスプレイヤーは、ある程度終盤になるとまず間違えないどころか、「たまたま出てきた終盤の盤面」すらもともと知っているということがよくある。
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OOEDO @OOEDO4 2020年6月16日
「おもしろさ」が選択肢の多さにあるのなら、囲碁>将棋>チェス>オセロになるのでしょうかね
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茨 二科 @ibaranika 2020年6月16日
あとチェスにおいて、相手の王様をメイトさせるためには、ルーク以上のコマと、クイーンになりうるポーンが最低限必要になる(ビショップだけだとかなり限定された状況でしかメイトできない)。ただしポーンは自分のコマの前になにか置かれてしまうともう前に動けないため、戦力差に劣る側がポーンをクイーンに昇格するのはかなり難しい。ということもあって、実力差が同じくらいなら、中盤で戦力差がつくと逆転はすごく難しい(引き分け狙いするしかない)
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aomakerel @aomakerel1782 2020年6月16日
チェスの方が特に終盤一方的な展開になりがちなイメージだ
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瑞樹 @mizuki_windlow 2020年6月16日
前に、将棋でプロが投了した盤面で勝ってる方に素人、負けてる方にプロを座らせて、そこから再開するって番組を見たことがあるけど、勝ったのは負けてる側に座ったプロだったよ。チェスにそれは無理でしょ?
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天ぷら @06ten_pura 2020年6月16日
どれだけ手駒が多かろうと、一手で動かせるのはお互い1つだけだからってのもあるんじゃないかな。手駒が多くて攻撃力が高い状態は、必ずどこかに手薄な状態が出来る「取られる駒が多い状態」でもあるようになってる。
0
Mill=O=Wisp @millowisp 2020年6月16日
実際劣勢がひっくり返りにくいのはチェスだしねぇ。「ゲームが大味である」ことをどう定義するかにもよるけど、エンジニア向けなら「ちょっとゲーム木書いてみなさい」で盤面の複雑さを考えればいいと思うのだが
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年6月16日
そういやまともにチェスをプレイしたことないや。 将棋もゲームで弱いのとやってる程度だからよくわからん。 羽生やカスパロフあたりに聞いてみたらいいんじゃないか(どちらも両方やってるらしい)
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骨格 @black_nasbee 2020年6月16日
麻雀でいうところの喰いタン無しだと終盤は面白くなるけど相対的に序盤の攻防が意味薄くなるみたいな?
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風祭司 @whoxi4 2020年6月16日
将棋でも頂点を極めた羽生九段や森内九段でも良いけど、青嶋五段が去年の日本チェス選手権優勝&チェスレーディングも現役なので一番聞きやすいかと(前述のお二方は現在チェス的には非アクティブのため)
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茨 二科 @ibaranika 2020年6月16日
black_nasbee 麻雀でいうと、チェスは裏ドラ、赤、一発なしルールでやってるようなものといえばわかりやすいかと。序盤で運悪く親マン以上を振り込んで点差がつくと、逆転する側は大物手を作るにはもう染め手とか役満狙うくらいしかないので、ますます勝ちにくくなるんですね。
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茨 二科 @ibaranika 2020年6月16日
麻雀とちがうのは、麻雀の場合、逆転手を狙うにはあくまで運が必要だけど、将棋やチェスの場合はそこは自分の実力でなんとでもなるということ。ただし終盤の逆転を狙う選択肢の数がやっぱりチェスと将棋じゃ全然違うと。
1
金目の煮付 @kinmenitsuke 2020年6月16日
「取った駒が使える時点で圧倒的に手数が増える」=「圧倒的に複雑化する」ってことで良いのでは。それに、取られることを前提として布陣を組むので、取られたからといって圧倒的に差がつくってこともないんですよね。
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蠢犇 @ugomekihisimeki 2020年6月16日
人間がコンピュータに勝てなくなった時期とかからして明らかに大味なのはチェスだと思うけど……
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年6月16日
ugomekihisimeki おじさんもまったく同意見 これに意識が行かないエンジニアってどうなのよ
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月16日
戦略性は将棋よりチェスより碁。戦術性は碁よりチェスより将棋とよく言われる。素直に特性の違いを理解しようとした方が良さそうな
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はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2020年6月16日
囲碁はどうなったら勝ちなのかがどうしてもオイラには理解できん 細かいところでコウを取り合ったりしてる割に序盤の布石が効いてくるとか 正直もう覚えるの諦めた
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basim @basim86364657 2020年6月16日
将棋で攻めながら駒得が拡大する事はめったにない。むしろ駒損しながらの攻めの方が多い気がする。
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ウンコニウム @Unknium 2020年6月16日
ハチワンダイバー読ませとけばいいよ
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伍長 @gotyou_H 2020年6月16日
文字通り詰めを誤って飛車角取られて王を逃したら、その飛車角がそのまんま自分を攻めてくるんだから、スノーボールで大きくなったカタマリほど雑に狙って壊しやすい、感じ。
1
みま@由仁区議員 @mimarisu 2020年6月16日
WoTはチェスタイプ。序盤から8対13とかなったら諦めに近い状態。スプラトゥーンは囲碁。領域を確保しつつ相手領域を侵す。将棋はなんだろうか。似たゲームがわからないな。
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Alpha with CUB&GSR @2525_Alpha 2020年6月16日
mizuki_windlow 「大逆転将棋」のメインイベントである「大逆転対局」ですな。勝勢を持たされる芸能人に元プロがヒントを言付けているにもかかわらず、過去全てが劣勢を持ったプロの勝ちに終わってます(芸能人は詰み筋を進めていない)。一手差将棋の怖さがよく分かる企画です。(これ思いついた神吉元プロもエンターテナーだとは思う)
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alan smithy @alansmithy2010 2020年6月16日
升田幸三「お前ん達は捕虜を殺すのか」
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節穴 @fsansn 2020年6月16日
いずれにせよ先手必勝か後手必勝か引き分けになるぞい
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tomo@裏雑多 @JINbeyJIN 2020年6月16日
「ギャラガ」は敵に自機を取られた後で取り返すと合体して火力が倍になるけど、その分当たり判定も倍になってやられやすくなるよね。………え?あまり関係ない上に例えが古過ぎる?
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TOIさん(16)☆⛅ DLL0927池袋 @1983Y 2020年6月16日
大味かどうかというのは自分が両方のゲームを完全に把握してないからなんとも言えないけど、個人的にはチェスの方が覚えること少ない印象。将棋はチェスベースでなんとなくしかわかってない。
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いて @DecoratedKnight 2020年6月16日
snowballって言いたかっただけだろこれ
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れんちるーと @lenchroot 2020年6月16日
まとめを更新しました。ツイートを追加、編集自由設定をオフにして通常公開にしました。
2
nanasiyzyz @aabyyz_ 2020年6月16日
将棋に比べて異常なほど引き分けが多いし、後手だと引き分けでも実質勝利みたいなチェスのほうが逆転のないゲームだよ。 
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フローライト @FluoRiteTW 2020年6月16日
チェスボクシングに対抗するために将棋カラテを生み出さなければならない。 今のままだと打撃力が足らない。
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かじ @micking_bird 2020年6月16日
「逆転がしにくい=大味」ってのもおかしな言い回しだよな。逆転が少ないなら、序盤から着実に有利を積み重ねていかなければならないので、逆に試合運びは緊迫した緻密なものになる。逆に逆転が相次ぐならそれこそ「大味」なのではないか。
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かじ @micking_bird 2020年6月16日
micking_bird 将棋もチェスも、プロの試合(チェスにプロはいないけど)においては事前研究のぶつけ合いなんだけど、将棋の場合はプロ同士でも結構大逆転が発生する印象がある。大逆転の陰には悪手ありというが、結局相手をミスさせることが必須条件なので、どれだけ局面を複雑化させるかがカギで、チェスの場合は終盤は駒がなくなって局面が単純化していくのに対して、将棋の場合は駒は減らずにむしろ玉形が崩れて切り合いになり、ミスや逆転が起きやすくなる。
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かじ @micking_bird 2020年6月16日
micking_bird でも、初心者においては、チェスの方が勝勢必至を引き分けに持ち込まれやすいよね。俺も何度ステイルメイトに持ち込まれたことか…。将棋は勝ちを目指すのに対して、チェスは引き分けを目指すときの方が多いから、そういうゲーム性の違いも難しい。負けを引き分けにするのは逆転なのかどうかっていう話でもある。
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かじ @micking_bird 2020年6月16日
ugomekihisimeki コンピュータが将棋よりはやくチェスで人間に勝てるようになったのは、局面の選択肢が多いから(チェスは8×8、将棋は9×9プラス持ち駒はいろんなところに打てる)ではなくて、「局面評価の仕方が簡単だから」なんですよね。https://diamond.jp/articles/-/127692 だから、実際のところ人間も、将棋において正しく形成判断ができていないだけ、逆転なんてなく見落としているだけかもしれませんね。
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Goldilocks32 @Goldilocks32 2020年6月16日
一回やってみたらチェスより将棋の方がずっと複雑だと分かりそうなもんだが
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パンダは肉食獣 @j_inbar 2020年6月16日
JINbeyJIN 半世紀近く昔の話を出されても....
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本当にあったこわい名なし @ScreamIcecream7 2020年6月16日
ゴチャゴチャ言うやつには「お前も敵が味方になるアツい展開好きだろ?」って言えばいいんだよ
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Licorice @Licorice_90 2020年6月16日
チェスはクイーンやナイトの動きからして大味
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UKB0927 @ukb0927 2020年6月16日
いつも労働関係のツイートで「人員はコスト(=減らすことが正義)」みたいな話ばかり見ているから、このまとめを見て「駒が増えるのは有利なこと」というのを再認識した。
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しろうと @sirouto 2020年6月16日
私は将棋の有段者だけど、「将棋は取った駒を使えるから、いつも大差で大味だよなー」なんて思ったことがない。もちろん、対局者に実力差がある場合、上級者側が駒得で攻め、中盤に大差で相手が投了することもよくある。けど、互角の勝負なら、守る方は駒が多いし、普通は攻める側が駒損で攻める。すると、守る側が取った駒台の駒は、好きなマス目に打てるので、盤上の駒を動かすより手数が掛からない。ので、守備側から逆にカウンターが入り、中終盤で逆転する場合も多い。私もよく指すけど、(昔の)振り飛車は基本カウンター狙いだし。
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2020年6月16日
チェスはステイルメイトが全然わからん 「追い詰めないように勝つ」ってそんな先まで読めない
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年6月16日
Wikipediaで「変則チェス」を調べると色々有るけど次世代のスタンダードになる奴は無いのかな?現行ルールとは別に新たなルールとリーグを創設すればのにと思う。
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七枝七夏 @7eda7ca 2020年6月16日
2525_Alpha あと、羽生さんが子供の頃、家族と将棋をするときに家族側が劣勢になったら、将棋盤を180°回転させて羽生さんと家族側を入れ換えて指し続けるルールでやってたと言う話もありますね。
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ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2020年6月17日
将棋は有利なうちは盤面上に余計な駒をおいて包囲網にすることは有効ではないですからね。今ある盤面上の駒だけで十分。将棋は盤面が広く移動力が少ないから不用意に取った駒を置きまくっても逆に持ち駒の移動の妨げになる恐れがある。
1
nanasi @nanasi43 2020年6月17日
チェスは相手の駒を全部取って、キング以外の駒を全滅させることが出来る。 将棋では相手の駒を全部取って、王将以外を全部手駒にするのがものすごく難しい。
1
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2020年6月17日
haipa2000 あれは石取りを対抗手段とした、「陣幕張りゲーム」または「交点(マス)取りゲーム」なので「大きい所から始めて、段々小さく」なるんです……。「相手にちゃんと対応されたら必ず局所的に負ける広さ」があるんです。そういう広さのところには意味がないから入らない。で、「お互い入る意味が無くなったら終了して残った交点数える」ですね
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駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2020年6月17日
asahiya_WWerhaipa2000 思わず反応したけど何故囲碁だけ……?(コメ欄の流れはみてるけど
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年6月17日
haipa2000 狭い13路盤よりもさらに狭い9路盤で、上手い人に教わりながらプレイするのが早いと思うんですけどねえ。素人には詰碁的な接近戦がわかりにくい。でも、勝敗はどれだけ空間を支配しているかで競う。狭い狭い9路盤なら、それらが直結している起こりやすい。
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Alpha with CUB&GSR @2525_Alpha 2020年6月17日
7eda7ca 有名エピソードですね。家族が常に劣勢に立たされるようになってから追加されたルールと記憶してます。
1
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2020年6月17日
ugomekihisimeki 「ゲーム木の大きさの違い」と「ゲーム性が複雑か単純か」は違う。将棋は千日手持将棋を除けば最終結果は「勝ち」or「負け」だけどチェスはそれに「引き分け」が加わるので、戦略マップが二次元から三次元に変わる。優勢劣勢が極端に開いてからの大逆転は起こりにくい代わりに、有利不利が小さい段階で選択肢が「勝利」or「ドロー」の2つあるから、戦略性ではむしろ将棋より上と言える。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2020年6月17日
2525_Alpha 実は芸能人側が勝ったことありますよ、十数手の一直線の即詰みが発生している局面で即詰みに討ち取りました。これだと駒の持ち方もおぼつかない初心者に近い人でも流石に勝てるんですね。
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@id_fid 2020年6月17日
駒の損得に関しては駒得した方が有利とかそんな単純な話じゃないから、将棋やってもらった方が早いのでは。
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#53 @hsgwkyt 2020年6月17日
チェスで極端に駒の数が減った状態で何が起きるかはチェスの決勝動画とか見ると解る。あの人達何手ぐらい先を読んでるのかね。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2020年6月17日
hsgwkyt 盤上に両キング+5駒(合計7駒以下)の場合についてはすでに完全解析が完了していますからね。残り合計4駒以下の場合は1億2500万とおりですが、そのレベルであれば類似型を体系化して、記憶と感覚でほぼ網羅できるかもしれません
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逆さまつげ @kitayokitakita 2020年6月17日
いや終局までの手数の平均を比べたら一目瞭然やろ。
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われものだもの @alianrhod 2020年6月18日
将棋が相手から奪った駒をリサイクルできるのは、買収だから。抹殺するだけのチェスとは違う。 みたいなネタを応酬してるのかと思ったけど違うようだ。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2020年6月18日
kitayokitakita チェスの「手数」って先手と後手をワンセットで「1手」と数えるから、比較したいならチェスを2倍するか将棋を1/2にするかだぞ
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Alpha with CUB&GSR @2525_Alpha 2020年6月18日
BigHopeClasic あ、1件ありましたか…てことは自分が確認してない会だな。ご指摘ありがとうございます。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2020年6月18日
2525_Alpha 1996年の第1回企画のときでした。勝ったのはマジシャンの小林恵子さんでした
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そそ @quiseitaiho 2020年6月19日
いや相手の駒奪える将棋の方が手持ちの駒少なくなりにくいんだからチェスの方がよっぽど大味になりやすいんちゃうの?
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2020年6月19日
quiseitaiho シンプルなのと大味なのとは違うので。麻雀に例えるなら将棋はどんだけ負けてても基本全ツッパで1着目狙うしかないゲームだけど、チェスはベタオリもテンパイ伏せも次の半荘見て順位狙いもある感じ(あくまで単純化したイメージです)
3
#53 @hsgwkyt 2020年6月19日
チェスとかバックギャモンとかのルール変遷を見ると、共通して「さっさと決着をつける」という志向が見られる。そういう観点からすると「駒の再利用は勝負を長引かせて大味になる」という評価はあり得ると思うよ。囲碁なら9路盤の方がウケる、みたいな。
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逆さまつげ @kitayokitakita 2020年6月22日
BigHopeClasic 将棋やと平均100手超えるが、チェスは平均80手前後やで。同じ数え方でな。
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ぉざせぃ @hijirhy 2020年6月29日
言葉で説明するよりも強い人と10枚落ちくらいで対局させた方が早いんじゃないの?
1
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2020年7月22日
終盤には大駒を捨てて寄せることも多いわけで、優勢な状態が簡単にひっくり返る。特に詰ませに行くとき、駒を相手に渡すことになることが多いが、渡し方を失敗するとあっという間に逆転する。プロのトップレベルでもそういう頓死は少なくない。
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山吹色のかすてーら @sir_manmos 2020年7月22日
2525_Alpha 羽生少年が家庭で将棋を指していたとき、当然必ず羽生少年が優勢になるのだが、羽生家では「大逆転」ルールで盤をくるっと回されて、負けている方を羽生少年がやり直すってのがあったと言っていました。それがヒントになったのかもしれません。
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ウンコニウム @Unknium 2020年7月23日
引き算だけの計算(チェス)と引き算足し算の計算(将棋)どっちが楽だと思うの? もっと言うと将棋は相手の陣地に入ったらジョブチェンジシステムまであるんだぜ? 「大味」の定義がいまいちはっきりしないから「どっちが大味か?」を言及しないけど 「複雑さ」なら将棋だと思うけど複雑な分「大逆転が起こりうる」のも将棋。 チェスは初心者と中級者に壁があって、中級者と上級者は先に集中力切れた方の負け 将棋は初心者と中級者の差は「知識量」で、中級者と上級者の差は「センス」だと思う
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