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夜に家に来ないかとナンパしてきた35歳男に殴られた女子高生を「キモいというのは加害!擁護するフェミは馬鹿だ!」と非難する人達。それに反論する女性アンチフェミ達も。

まとめました。
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リンク NHK NEWS WEB キモイ言われ暴行か県立病院職員|NHK 徳島県のニュース 今月、徳島市で女子高校生など男女2人に暴行を加えてけがをさせたとして徳島市の県立中央病院に勤務する35歳の男が、傷害の疑いで逮捕されました… 13 users 27
くろまめ @toichicyan

暴力が悪いのは分かってるんですよーと保険を掛けながら、女子高生の『キモい』という言葉にここまで過剰反応するの正直○○い。 pic.twitter.com/wXtVxU8We4

2020-06-16 19:32:07
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くろまめ @toichicyan

犯人へ同情する声があるようなので詳しい記事を貼っておきます。 夜10時に外出してる女子高生が悪いとか言い出す奴がいるだろうけど、だったら助けにきた男性をも殴りつけている異常さも見てほしい。 pic.twitter.com/6zaW6iZS4Z

2020-06-17 08:18:41
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ひのわ @sunring_rise

@toichicyan 向こうの気持ちを考えろなどということではなく、単に火に油で危ないです。身の安全のためにその場ではとにかく相手を刺激せず逃げるのが一番です。逮捕や制裁は身の安全が確保されてからでなければ。

2020-06-18 18:29:12
くろまめ @toichicyan

@sunring_rise あなたみたいな人はやんわり断って被害にあった人には『ビシッと強気で出れば良かった。舐められる態度を取った方が悪い』って言うんですよ。 所詮、後だしジャンケンです。

2020-06-18 19:38:02
くろまめ @toichicyan

@sunring_rise 相手を刺激せずその場から逃げようとした被害者は、捕まり車に監禁され強姦され生きたまま焼き殺されました。ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89…

2020-06-18 19:43:38
空ぽっぽ(3歳) @pOouxuoOq

@toichicyan むしろ女の子がキモいと思ってくれて良かった。これで男について行っていたら、何されたかわからない。

2020-06-17 17:51:51
@yakitonjuju

rt おっさんどもの「脳内女子高生会話」 pic.twitter.com/CbrnrdxvsJ

2020-06-18 23:48:26
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ぼっかんしゃ⋈ヨxist🧷🍤 @bokkan_sha

そもそも「相手を怒らせるような侮辱語を吐いたら、その相手が自分に危害を加える可能性がある」という事を考えもせずに「キモい」と言ってしまった女性、その時点でめちゃくちゃ傲慢ですよね。 何を言っても自分は殴られない・怒られないと普段から無意識のうちに思ってるからこそ口に出たんでしょう

2020-06-17 11:14:30
うきわ @mukc29

うちに来ないか?と一方的に言ってキモいと言われない権利が日本の成人男性にはあるのである 安全にうちに来ないか?と言える権利を守るべきである twitter.com/bokkan_sha/sta…

2020-06-17 13:29:33
ぼっかんしゃ⋈ヨxist🧷🍤 @bokkan_sha

「嫌です」「やめろ」は「キモい」と同じ言葉ではないですよね? 前者は侮蔑語ですか?違いますよね。 そんなこともわからないのですか? twitter.com/mukc29/status/…

2020-06-17 13:46:55
こくまろ @1A2nJqqvTlDjxp2

@bokkan_sha ぼっかんしゃ先生的には「キモい」と「気持ち悪い」も同じ言葉ではないということでしょうか? 「『キモい』は絶対に許されない言葉だけど『気持ち悪い』と言うのははセーフ」という #ぼっかんしゃルール について先生のご解説をお願いいたします。 twitter.com/bokkan_sha/sta… pic.twitter.com/MCA2eVsf8l

2020-06-17 15:41:57
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青髭アルター @haguregumo03

『キモイ』はヘイトスピーチだけど、 他の属性に対して道徳的優位に立つオタクたちは、他人に『キモイ』と言ってもヘイトスピーチにはならないわ。 pic.twitter.com/Bjuke6zZ8j

2020-06-18 21:42:15
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こくまろ @1A2nJqqvTlDjxp2

深夜、女子高生に「うちに来ない?」と声かけした男が「キモい」と言われ逆ギレ暴行した事件について ぼっかんしゃ先生「キモいって言うのは絶対駄目!キモいはヘイトスピーチ!」 ぼく「ぼっかんしゃ先生もキモいって言ってるよね?」 ぼっかんしゃ先生「シーライオニングやめろ!ミュートする!」 twitter.com/bokkan_sha/sta… pic.twitter.com/cU9SyAwtw5

2020-06-17 20:03:43
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オカ @syosya_oka

なんというか「相手に加害したら自分に被害が及ぶかもしれないから不用意に相手を加害しない」のは自分の身を守る基本と思ってたんだけど、どうやらそうではないらしいってのが可視化されてきた この件の場合はそもそも「加害」という認識がなさそうだけど twitter.com/bokkan_sha/sta…

2020-06-17 11:20:38
ぼっかんしゃ⋈ヨxist🧷🍤 @bokkan_sha

「初対面のアメリカ人に向かって「f(ピー)you」と言ったら殴られました」って話と「初対面の人にキモいと言ったら殴られました」って話が同じレベルの事なのだと理解できない人が多いらしい。 フェミニストはここまでバカになったのか。

2020-06-17 10:17:10
ぼてぼて @LT1eOJ0iKbG00Vc

@bokkan_sha 優しいアメリカ人じゃないか、いきなりリボルバーな未来も有り得たのに(ºωº)

2020-06-17 21:44:11
もるがぁ @J9PlkuRLiqKgocu

@bokkan_sha 🐴🦌だからフェミに堕ちたんですよ。

2020-06-17 21:26:28
ヒロアキ @OyY6yrNXsOVhefw

@bokkan_sha ずいぶんと優しいアメリカ人だな。 普通ならそれ言ったとたんリボルバーでズドンだぜ。

2020-06-18 16:10:16
いいえ、ソフィアです。 @iie_kephia_deth

@bokkan_sha すごく良い喩えだと思います! 「ナンパしてきた初対面のアメリカ人に向かって「f(ピー)you」と言ったら殴られました」って話 とすれば煩く反論もされないんじゃないでしょうか?

2020-06-17 18:37:26
† WAIT †@紅蓮の観測者 @wait2u

@hidden_czar @bokkan_sha 「未成年を自宅に誘ったらキモいと言われても仕方ない」のは道理なんですが、「キモいと言ったら殴られるのも仕方ない」のも道理なので、どっちが悪いかとかの問題じゃなくて、殴られるリスクを考えた場合断り方に品性を持った方が良さそうですね。

2020-06-17 17:58:24
hidden @hidden_czar

@bokkan_sha 初対面で未成年を自宅に誘う成人男性ならキモい上にfワード言われても仕方ないでしょ。道歩いてていきなり罵られた訳じゃないよ。フェミニストかどうかなんて関係あるの? 君は随分と自分の知性に自信があるみたいだね。確か布マスクの件で面白いこと言ってた人だよね。伊藤忠がキレるぞーみたいな。

2020-06-17 14:33:40
ナノプシャン @KCxVnuU4SUXsdEL

@bokkan_sha ?????? ナンパして断ったら暴力をふるうおっさんなんかなんか吐き気がするほどキモい

2020-06-18 07:41:53
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コメント

シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年6月19日
なんでいちいち「加害」なんて強い言葉を使わなきゃ気が済まないんだろうね。そりゃ、上品な言葉ではないし、言われた人は傷つくし、極力使わないほうが良い言葉であることは間違いないけど、その程度の「プチ加害」をも取り締まるような主張を始めたら、もうフェミナチ連中と何も変わらんぞ。そもそも、キモイと言われたからと言って殴って良い理由にはならんわ。
52
夕彩ひおう @chaos__seed 2020年6月19日
「ハゲ」「デブ」「ブサイク」「ブス」「ビッチ」「ババア」「ジジイ」「ネトウヨ」「パヨク」「ガイジ」「アスペ」「ま~ん」「クソオス」なんかも侮辱のために使われがちな、失礼な言葉でありヘイトスピーチだと思うのだけど、この事件があったことを加味しても「キモイ」が突出して問題とされる印象
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肉=ローステッド @nnWEnSAaoRMHcri 2020年6月19日
なんの罪でだよ 公然と事実を指摘した名誉毀損でか? 要件を満たさないとして不起訴で終わるわ
42
九銀@半bot @kuginnya 2020年6月19日
「キモい」は殴るに値する強い罵倒だと思うよ
10
タム @inthe7thheaven 2020年6月19日
これアレじゃないかな、「男女逆だと反応も逆になる」ってやつの気がする。男子高校生がナンパしてきたオバサンにキモイって言って刺された事件だったらこういう反応だったかどうか、想像してみるのも面白いよね。
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ふっくら物産展 @huttkura_b3 2020年6月19日
inthe7thheaven 何方にしても暴行が無くても「声かけ事案」では?
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年6月19日
撃っていいのは撃たれる覚悟があるやつ定期
10
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
キモいと言われる妥当性の話と いらん事言う必要ないだろって話の平行線なんだよなぁ ハゲてる奴にハゲって言ったらハゲは怒るし 「だってハゲてるだろ!」って言ってもそれはハゲの怒りをハゲしくするだけで お前には何の得もないんだぞ
27
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年6月19日
女子高生批判派は暴行に及んだ男性は当然アウトとして、っていう前提があってそのうえでキモイって言葉を不用意に使ったことを批判してると思うんだがどうなんだろ?
27
カブサカモト @SakamotoTosu 2020年6月19日
若い子にキモいと言われると、おいら傷ついちゃうな 中和するためにキモカワイイって言ってくれよぅ
0
じぇいあい @JudgmentI 2020年6月19日
Halo_nyanko そんな難しい事コイツラがわかるわけ無いだろ
12
蠢犇 @ugomekihisimeki 2020年6月19日
「キモいという言葉は発する側が思うより強い差別性、加害性を持つから避けるべき」←わかる、「暴行される危険性があるから例え接触してきても否定的な言葉を出してはいけない」←は?
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はるこう @harui_harukou 2020年6月19日
キモいが悪い言葉なのは確かなんだけど、一部の人が「言ったら何をされても仕方ない、シネより酷いニガーに等しい最低最悪な言葉」として認定してるのがよくわからない
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蠢犇 @ugomekihisimeki 2020年6月19日
一般論として「キモい」は避けるべき言葉かも知れないが、しかしこうして暴行事件の被害者になった以上誰が被害者を責められようか
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蠢犇 @ugomekihisimeki 2020年6月19日
キモいの言葉一つで暴力沙汰になったことで逆説的にキモいことが証明されてしまった感もあるから余計に責められんやろ
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はるこう @harui_harukou 2020年6月19日
「ブス」も酷い言葉だし、何なら行動も関係なく外見だけ揶揄してる分もっとタチが悪いと思うんだけど、ここまでの拒絶反応はあまり見ないしなあ
27
タム @inthe7thheaven 2020年6月19日
huttkura_b3 それは間違いなくそうだけどそれとは別件として、その男子は率直に見たまま思ったままを言っただけで刺されるような非は何もしてないってどれだけの人が主張してくれるだろうね。
2
ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
いやいやいや、「キモいという言葉の軽重」と「本件に於いて女子高生の対応に瑕疵があったか」は別の問題ですし、一回り以上の大人が急に「家に来ないか」と言ってきて率直に「キモい」とも言えない世の中は御免ですよ。「未成年に性交渉を仄めかす言葉を投げかけ、拒絶されたら暴行に及び止めた男性にも暴力を振るった」本件に於いて、当該容疑者に「キモい」と言ったことが責められる意味がわかりません。
70
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年6月19日
「ナンパはお断りです」で済んだ話をなんでキモイなんて言っちゃったの?ってことだと思うのだが・・・
3
lion5557 @lion55571 2020年6月19日
声かけ、暴言、暴力全部だめでしょ。暴力や深夜の声掛けについてのまとめを作ればいいのに。
2
ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
inthe7thheaven 『35歳の女性が男子高校生に「家に来ない?」と言ったら「キモい」と言われ拒絶され、逆上した女性が男子高校生の髪を掴み暴れ全治一週間の怪我を負わせ、止めようとした人物にも怪我をさせたとしたら』で仮定して、女性を擁護する意見がそれほど強くなるとは思えませんが。
51
セクサー資材部 @sexxor_asset 2020年6月19日
自分は17歳JKなので、自分より20近く離れたおっさんに声かけ事案されたら、不快感からキモっていっちゃうね。シンプルな話だと思いますけど。
51
ふっくら物産展 @huttkura_b3 2020年6月19日
inthe7thheaven 取り敢えず理解出来た人が広めて行くしか手は無いかと思いますね…。 日本の司法は女性の加害者には甘い傾向が有りますから。
0
Neco @necosun_n 2020年6月19日
inthe7thheaven 「女性にキモいというのは加害。男子高校生も罰されろ。刺されて当然。」とか言い始めるフェミいたらこれだからフェミは頭おかしいwてなるだろ。俺はなるぞ。
41
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
目の前にヤバい奴がいたら俺だったら怖くて罵倒なんか出来ないわ 何されるか分かんねーもん
2
タム @inthe7thheaven 2020年6月19日
urary777 本件だってオッサンの言動の擁護はほぼされてないだろ。今してるのはナンパされた側の対応にどのような問題があったかって話じゃないの。
4
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
別に誰も非難してないと思うよ 「いらん事したなー」って呆れてるだけで
6
@umasugi103 2020年6月19日
改めて言われるまでもなくキモいって言葉はそりゃ暴言だけど、この事件でその主張を殊更にされても、「今それやる?」とは思っちゃうよね。
51
Neco @necosun_n 2020年6月19日
「相手をまともな責任能力のある大人として見なすのであれば「キモい」などということばを現実に発する人間について、もっともらしい理屈を捏ねて斟酌するような行為はふさわしくないでしょう。」って言うけど相手は子供だからな。女子高生っての抜け落ちてるようだが。
35
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
悪口を言ったら相手が怒るとか幼稚園児でもわかるでしょ
3
タム @inthe7thheaven 2020年6月19日
necosun_n 別に本件で女子が暴行されたのだって、キモイと言った罰なので正当化されるって話じゃないだろ。これは「見るからに非常識な言動をする人に対して神経を逆撫でするような言葉で応対をすることの是非」の話じゃないの。違うなら黙るけどさ。
5
ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
inthe7thheaven キモいことをやったらキモいと言われるのは当然で、それで「1対3で周囲に人がいても」逆上し暴行に走る相手は単純に異常者です、というだけの話では。なんです? 女子高生は20近く年上の男が年甲斐もなく性のお誘いをして来ても、「大変申し訳ありませんが私未成年ですし、会ったばかりの男性を同衾する様な教育も受けておりません。謹んでお断りさせて頂きますが悪しからずご了承下さい」とでも返せばいいんです???
66
セクサー資材部 @sexxor_asset 2020年6月19日
キモいといういっちゃうことの加害性というのは理解するけど、この事案と結びつけて語るのは筋が悪いよね。ツイフェミと戯れているうちにツイフェミと同じく分別を忘れちゃったのかしら。
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とらくろ @trakron 2020年6月19日
ChateauxUSK 彼らはもう、本質的にフェミナチと同一の存在になったことに気づいてないのです。もしかしたらミラーリングのつもりかもしれませんが。こののコメ欄にもそれっぽいのがいますけど
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Neco @necosun_n 2020年6月19日
inthe7thheaven そうか、すまない。同じ話題の別まとめを読んでいたので話題を少し混同したようだ。他のまとめだと「キモいと言ったら殴られるのは当然。」「暴言を吐かれて殴った男は正当防衛。」とかのツイートも繋がっていて、事件の加害者男性が「正当防衛だ。」と主張していたのでそれらを踏まえてコメントしたが、君のその話からは少しズレた反応をしてしまったな。
0
ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
まとめ内にアメリカ云々の話もありましたが、欧米こそ「ハッキリきっぱり拒絶しないと押し切られる」ので拒絶も強めですよ。初対面で「なあなあ家に来いよ」と言って、日本語の「キモい」レベル以下でしか拒絶されないと思っているのなら、欧米に夢を抱き過ぎでは。
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茄子の花 @kiss_a_mikan 2020年6月19日
inthe7thheaven いや男女逆でも「身の程知らずキチガイBBAキモい」という反応しか予想できませんが…確かに女子高生叩いてるアンチフェミ達は男女逆ならこんなにキモいという言葉を叩かないどころか、「女の加害性!」とか言いそうだけど…
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🈚用 @anythingmuyou 2020年6月19日
chaos__seed 特に違うのは、キモいものを見せられた被害者であるかのように使われる点。 いやいや他の言葉と一緒で加害してますから。
3
茄子の花 @kiss_a_mikan 2020年6月19日
kuginnya 夜中に初対面の女子高生に「家に来ないか」とナンパするのはキモいというに値する行動だと思うよ。 しかもこの男、暴力行為の前科があるわけで、キモいと言われなくてもいずれ事件起こしたのでは
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Neco @necosun_n 2020年6月19日
すもも氏の最初のツイートは「不審者に声を掛けられたら刺激せずその場から逃げましょう。暴言は相手を刺激します。」という防犯面でも捉えられるんだが、それより先に「でもキモいって言った女も悪いよな。」の意味に捉えられたのが運の尽きだよな。普段の主張のせいでリプライが「女も悪い。」「正当防衛だ。」って続いたせいもあるんだろうが。
3
ougontokei @ougontokei8 2020年6月19日
論理的な皆さんは暴力で勝てない代わりに言葉でなら勝てるはずだと思い込んでやたら上の口で攻撃的になるけど結局それも暴力で周りの口吻が優しい人達を傷つけているだけという事をいやまあ今回は正しく言葉の暴力が行使されただけだしキモイもんはキモイや。むしろJKに優しい言葉を掛けて貰いたいんだあ。
2
Neco @necosun_n 2020年6月19日
necosun_n すもも氏本人も「正当防衛って言いたくなるのはわかる。」ってリプライしてたので遅かれ早かれか。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年6月19日
差別されるに値される行動をとったら差別用語をぶつけられても当然って主張おかしくないですか?少なくとも反差別を掲げる人達がそれを口にするのは。
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Neco @necosun_n 2020年6月19日
Halo_nyanko その主張自体には反対するが、「キモい」は差別用語か?問題が出てきてややこしくなるな。
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溜河アルト @silver_chari 2020年6月19日
男が正の性欲を発露してきたから女が負の性欲を発露しただけなので問題ない。 いろんな選択肢の中からわざわざキモイを選ぶ必要はないけど
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アロー @full_focearrow 2020年6月19日
これ被害者が未成年なのがより酷いけど、成人だって夜中に初対面の人に「家に来ないか」って言われたらキモいし怖いよ。「夜中に」「初対面」「いきなり家」まともな人間なら絶対やらない条件まみれじゃん。どう考えても相手まともじゃないし、何されるかわかんないって思うわ
52
Neco @necosun_n 2020年6月19日
相手に「キモい」って暴言を吐くことが加害である、って点は多くの人はそこまで強く否定してないと思うんだよな。このケースでそこ責めるか?今言うか?って思われたから炎上してんだと思うぞ。
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タム @inthe7thheaven 2020年6月19日
kiss_a_mikan urary777 だからBBAやオッサンのヤバさの話をしてるんじゃないんだって。そういうヤバイ奴を相手に本意でなくとも上手い事なだめすかしてでも身を守ろうとするのが賢いか、それとも率直に思ったままに怒らせるかもしれないことを言うのが賢いかっていう話。これでも被害者の対応の是非の話にならないなら、今度こそ本当に黙るよ。
6
(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2020年6月19日
またこの話? この話題だけで何件まとめつくるつもりなん?
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ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
inthe7thheaven ヤバい奴を取り締まるのが良いか、未成年に「ヤバい奴相手には萎縮して弱い言葉で控えめにやんわり断って波風立てるな」と教えるのが良いか、だったら前者を推進すべきだという立場です。少なくとも本件で「キモい」を言葉狩りされるのには、自分は反対です。
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Neco @necosun_n 2020年6月19日
inthe7thheaven要するに「不審者は不用意に刺激しないほうが防犯面で正しい。」という意見だよな?そこは至極真っ当だと思う。「防犯を怠った方にも責任がある(自衛しない奴も悪い)。」という意見も一部にあるのでこの手のまとめは論点がまざりやすいんだろうな。
12
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
urary777 取締りきれなかったヤバい奴が目の前に来た時のために後者もやっといた方がいいよねって話でしょ なんで片方しかやらないの
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
言葉狩りもクソもそもそもキモいなんて言って良いシチュエーションなんてねぇよ
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ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
cO7gY8gbeNcoNEe 「取締りきれなかったヤバい奴」なんて見た目で判断出来ないでしょうに? 少なくとも本件の様な、「1対3で周囲に人がいた時でも暴行を働いてくる、病院職員なりの風貌の男性」を見た目で判断するのはまず不可能です。なので、若い子には「大人には強い言葉を使うな」という言論の自由も何もない教育をすることになる訳ですが。そんなディストピアがお望みで?
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しろの @zoshirono 2020年6月19日
すもも氏案件はまとめ内にこれも張ろ https://togetter.com/li/1319769
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ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
cO7gY8gbeNcoNEe 「キモい」がそこまで強い言葉だとは思いませんが。少なくとも「どんなシチュエーションでも言ってはいけない」レベルの強さではないかと。
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Tadashi @tadashifx 2020年6月19日
確かに「キモい」という発言は軽々しく使っていいものではない。が、私の解釈では「キモい」という発言そのものがナンパ目的の声掛けに対する「正当防衛」なのでこの場合は許されると思ってる。ナンパするなら「バーカ」「坊や、他の人で頑張ってね~」とか、普通だったら許されない言葉で殴り返されるのは当たり前だと思ってないと。(ナンパ目的の声掛けかどうか厳密にはわかってないので違ってたらまた意見も変わるけど)
30
Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年6月19日
「カッとなって思わず手が出た」程度の話だったら、穏やかに対応すれば無事に済んだのに、みたいな話も意味があるんですけどね。 被害者の対応の是非を論じるには、今回は加害者が悪すぎます。
30
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
urary777 貴方にとって、相手がどんな人間であっても相手を怒らせるような罵倒をしないって社会をディストピアにしないと守れないほど難しいことなの?
3
ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
cO7gY8gbeNcoNEe 少なくとも「意に沿わぬ性交渉を持ちかけられたシチュエーション」で「相手のご機嫌に忖度した言動」を推奨される社会はディストピアだと思いますよ。
38
inti @inti87913544 2020年6月19日
この件に限ったら「キモい」って反応されるやね。殆んど直感的な拒絶反応だろう。 「キモい」って強い言葉をカジュアルに使い過ぎている事への批判はまた別の話。
32
Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年6月19日
hndtwlftg 止めに入っただけで殴れられたおじさんのことも忘れないでほしい。
27
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
urary777 貴方が大した事ないと思っていても 言われた側がどれほど傷つくかは相手次第ですよ
7
ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
cO7gY8gbeNcoNEe 急に一回り以上上の大人から性交渉を仄めかされた未成年の女の子がどれほど傷つくかも、人次第だと思いますけどね。
38
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
urary777 何故忖度だのディストピアだのって話になるかよくわかりませんが 相手を無駄に刺激して女性が回避できたかもしれない被害を進んで受けに行く事を助長するような社会はもっと最悪だと思いますよ
4
Neco @necosun_n 2020年6月19日
てかナンパは迷惑行為という認識の人が多いから、迷惑行為(ナンパ)に迷惑行為(暴言)で返した、でイーブンじゃねえかって思う人が多いんじゃねえの。それで今回のケースでは女子高生の「キモい」が擁護されてんだろうな。
28
しろの @zoshirono 2020年6月19日
襲ってきた相手に抵抗するため殴っただったら「殴る」行為は本来加害行為でも加害なんて言われないよね。この被害者による「キモい」も同じものでは?
29
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
urary777 ちょっと待ってください なんか私が声をかけた男性を擁護してるみたいに思っていませんか? そんな怖い思いをした可哀想な女性が更に被害を受けないようにするには必要ないだろ無い罵声を発しない方がいいとしか言っていませんよ? キモいと言われて当然だ!といくら言っても殴ってくる手は止められないのですから
4
ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
cO7gY8gbeNcoNEe この場合望まれるのは「被害が生み出されないこと」と「弱者の自由が制限されないこと」のバランス取りであって、「被害を生み出さない仕組み」が出来るまで短期的に、等のエクスキューズが付くのなら「仕方なく一時的に自由を制限する」こともやむなしかとは思います。が、「力が強い相手には気を使って話をしないといけない」と教えるような社会は健全ではない、というだけの話です。
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フルバ @furubakou1 2020年6月19日
逆に言えばこのレベルじゃないとキモいなんて言葉使うのは許されないってことだからな。もうちょいセーブしていこうな。
3
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
urary777 そもそも罵声は相手が誰であろうと言うべきではないでしょう
9
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年6月19日
なんで泥棒に入られないようにカギを掛けましょう程度の話が炎上してんの?
14
ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
cO7gY8gbeNcoNEe それが必要のない罵声だったのか、心的なストレスの言語化だったのかは本人にも定かでないと思いますけど。「お嬢ちゃん可愛いね家に来ない?」に対して、「キモッ!ねーわおっさん」と返したのか「無理…キモい…!」と言ったのかは判断しかねますし、どちらにしろシチュエーション的に禁じられるような言動でもない、と言っています。
30
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
urary777 ですから、キモいと言っても良い悪い、言われるのが妥当か否かの話ではなく 「言わない方がリスクは低くなるよね」と言う話です
5
ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
cO7gY8gbeNcoNEe 「言うべきでない」という話と「言ってはいけない」という話は別です。心的な正当防衛も含め。今回は「言っても仕方ない」シチュエーションと自分は判断しました。
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rambda @rambda2 2020年6月19日
別に本件で女子高生は悪くなかったと結論付けるのは構わないんだけど、女子高生が悪くなければ殴られた事実がなかったことになるんです?
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ウラリー㌠ @urary777 2020年6月19日
cO7gY8gbeNcoNEe リスクを低くする為に自由を制限することは、やむを得ない場合を除きするべきではありませんし、今回に関しては「被害者側の自由を制限する」必然性がない、という話ですな。
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
urary777 「キモいのはキモいんだから我慢しないで言っていい」 と言ったら気分はよくなるかもしれませんが その結果相手が逆上して飛んできた暴力が向かうのは被害者ですからね……?
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
urary777 私は「キモいと言う自由」よりも「被害者の身の安全」を優先すべきだと思っていますが どうも重要視するポイントが違うようですね……
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Neco @necosun_n 2020年6月19日
rambda2 事実はどうあっても変えられず「女子高生も悪かった。」か「女子高生は悪くなかった。」かの評価のみ変えられるわけで、だからそこが焦点になってんだろう。
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Neco @necosun_n 2020年6月19日
今後の被害者になってしまう人々のことを思えば「相手を不用意に暴言なので刺激すると危険なのでやめよう。」と言いたいぞ俺も。今の被害者に向ける言葉として適切かは疑問だが。
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Neco @necosun_n 2020年6月19日
Halo_nyanko 「鍵かけてねえ女子高生に否がある、泥棒は誘われたようなもん。盗みたくなる気持ちもわかる。」みたいな意見が同時に出てきて話が混ざったから。他に同じ内容のやや別角度のまとめもあるからそっちと一緒に燃えてる状況。
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Tadashi @tadashifx 2020年6月19日
(「このくらいの罵倒は許されるべき」vs「逆上させず(逆上させる確率低く)お断りする方法考えた方がいいんじゃね?」で戦ってるの、話噛み合ってなくてすげーもったいないと私は思う)
1
たちがみ @tachigamiSama 2020年6月19日
本件はキモいと思うけど、相手を逆上させるような事を言うとお前が危険だぞって話じゃないのか…
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年6月19日
「泥棒が存在しなければ問題ない、鍵をかけない自由がある!」 って主張はわかるけど 誰も盗まれた物を保障してくれないし、損するだけやん?
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年6月19日
全国24時間まんべんなく警官が配置できればいいけど不可能な話である。
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Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年6月19日
一般論として「『キモい』と言うべきでない」は分かるが、この事件を題材に話されると女子高校生に落ち度があったと言いたいように聞こえる、というのが炎上の原因だと思う。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
ChateauxUSK 公然と言われたら侮辱罪に当たるわけで加害であり犯罪ですが。擁護する意味がわからん。
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Hikichin(2代目)/曳野正二/ひきちん @hikichin_02 2020年6月19日
男性に対する「キモい」と言う言葉は、アメリカ的に言えば、相手に中指たてて「Fuck You!!」と言うのと同じと思えばいい。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
urary777 それは勝手に傷付く方が悪いのでは?少なくとも侮辱には当たらない。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年6月19日
tadashifx 視点が今後の教訓と被害女性という点で根本的にずれてんのよね。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
悪意を持って使うキモいという言葉は、普通いじめであればその認定の根拠にもなるだろうし、黒人にNiggerと言う程度の強さはあるでしょ。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
女子高生って気を遣って話さないと面と向かって「キモい」なんて言葉が出てくるような教育受けてるんですかね。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
ugomekihisimeki 暴行の加害者になる前に暴言の被害者になったわけですがそれについてはどう擁護するの?
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rambda @rambda2 2020年6月19日
necosun_n それで無責任に「キモいと言っても問題ない」とか言って、真に受けた誰かが殴られたとしても責任取らないんだろうな。
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くま @Do4z9IPfoZEDnxQ 2020年6月19日
女という下等生物には関わりたくない アイツらに関わると汚染される!!
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
urary777 何故「キモい」などと暴言を吐かないというだけの話が、弱い言葉とか控えめとかそんな話になるんだか。 少なくとも侮辱を正当化するのは違法行為推奨でしかない。 強い口調でお断りしますでも結構ですでも無理もか嫌でもいいでしょ。無視してもいいし。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
「自分は未成年です。今未成年である事を明かしたので、これ以上ナンパを継続するようであれば、未成年者拐取罪未遂で通報しますよ?」とかでもいい。 相手に対して侮辱語を発する必要は微塵もない。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
なんか勘違いしてそうなのがいるけど、公然と具体的でないような内容で人を侮辱するのは侮辱罪に当たる犯罪なので。公然と「キモい」と言って相手を侮辱する自由なんてそもそもありはしないです。
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茄子の花 @kiss_a_mikan 2020年6月19日
罵倒語って「キモい」だけじゃないよね。略さず「気持ち悪い」ならええんか?「クズ、ゴミ、バカ、キチガイ」とかネット民は皆日常的に使ってるけどキモいがダメでこれらが良い理由は?
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
この件,まず被害者対応を問題視する(キモいという言葉は相手の過剰暴力を招くのでやめましょう)ではなく,「キモいという言葉を投げかえられても絶対に暴力に訴えないようにしましょう」というべき話で,いうべき方向が間違っている.キモいという言葉で暴力をふるえる人は,別の言葉や対応でも暴力をふるえる可能性が高いし,この男性は同僚を傷害した前科がある.そもそも我々第三者が被害者対応について”品評する”という態度自体がまったくもってよろしくない.
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
「キモい」という言葉が言う本人が思う以上に侮蔑的・攻撃的である,という主張は理解できる.だが,この件に絡めてそれを主張する限りは,「女性たち,こういう目に会いたくないならキモいなんて軽々しく使うなよ」というある種の脅しのような形になってしまっている.まずこのようなナンパ(実質淫行条例一歩手前)や暴行について啓発・問題提起すべきで,それに触れずにこのようなナンパを当たり前のこととして前提として,女性にキモいなど言うなと迫るのは,犯罪者の行動から利益を得ているといっても過言ではない.
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
「キモいをいうべきではない」というなら,このような卑劣な犯罪にかこつけずに主張するべきだ.我々が「人に中指を立てるべきではない」と考えるのは,相手が暴力に訴えてくるからではなく,相手に対して侮蔑的で,相手に関係なくするべきではないからだ.そうでなければ,相手を選んで中指を立ててくる人が出てくるだろう.「キモいというべきではない」も同様で,「相手を選ぶ」という結論になるし,特に女性がこういう被害にあいやすい脆弱性を考えれば,相手の弱みに付け込んで言っているわけで,そういう点でも醜悪な主張だ.
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おうまさん @oumasanx 2020年6月19日
思った通りツイフェミがヒートアップしてて草
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 罪の大きさが違うというだけの話であって、暴言に対して暴行で応じる(暴行罪)なという主張も、気に入らない声かけに対して暴言で応じるな(侮辱罪)という主張もどちらも同時に成り立つ事です。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
kiss_a_mikan ネット上であり匿名相手であれば実在人物の名誉は毀損されないのでなんら問題無いぞ?
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri ,名誉棄損罪や侮辱罪の「公然」とというのは,「不特定または多数の人が認識できる状態」か「少数であっても情報が伝搬する可能性が高い」ということを意味しますので,少なくとも今回の件は1対1,あるいはそれに近い状況で起こったことですので,該当しないと思われます.
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 50代男性が助けに入るような状況に公然性が無いとはとても思えないね。あと、解釈にもよるかもしれないが、公然わいせつ等の判例の公然性は、実際に目撃される状況が無くても、目撃する事が可能な状態であれば成り立つよ。
4
さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 「可能性が高い」ではなく「可能性がある」が正しいですね。 近くに民家などがある状況であれば十分要件は満たすと思うよ。実際に起訴されることは無いでしょうけど。
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Hikichin(2代目)/曳野正二/ひきちん @hikichin_02 2020年6月19日
フェミさんは、よく「キモオタ」って言ってるよね。オタクに喧嘩売ってるだろ?
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gunjo-chan @yama4321 2020年6月19日
キモイって言われても殴らない男性にとっては殴った人がムショに入っても他人事だし言わせてあげればいいのでは。。。
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rambda @rambda2 2020年6月19日
kiss_a_mikan 何がダメというか、相手を怒らせて殴られたら全て失敗です。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
「認識しうる状態」で足り、実際に認識したことを要しない(大判明治45年6月27日刑録18輯927頁)
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri ニュースを読みました?「午後10時すぎ、徳島市内の住宅街で3人組の女子高校生らに「うちに来ないか」と声をかけたものの「キモイ」と言われると、...(中略)さらに女子高校生の悲鳴を聞いて駆けつけた50代の男性が声をかけたところ」とあるので,おそらくキモいという言葉を駆け付けた男性は聞いていません.
14
かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri夜10時の民家の目がそれほど機能しているとは思いませんし,「悲鳴を聞いて駆けつけるレベル」であったというのは,逆に言えば,「悲鳴がなければ駆けつけない」レベルの公然性というわけです(というかこの人の目のなさが今回の声掛けの非常に恐ろしいところです).また仮に民家の人がこっそり目撃していたとしても,それが伝搬には加害者が誰か目撃者が理解していなければなりませんから,今回は該当しない可能性が非常に高いです.
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri 公然わいせつで守られるべき法益は「見る人の利益(わいせつなものをみないですむこと)や公共の秩序(刑法175条のわいせつ物等と同じ)」であり,名誉棄損等は「見られる人(語られる人の)利益」であるので,当然公然の要件も異なってくるし,逆に同一だと考える説得的な根拠はなんですか.
6
かじ @micking_bird 2020年6月19日
[c7875838] 全国に広まっているのは,「被害者」が「キモい」といったことを起因として広まったのではなく,(おそらく)加害者が取り調べでそう言われたと主張したから,またそれを警察が発表し,新聞が記事にしたから(まぁ加害者が犯罪を犯してしまったらなんだけど)で,被害者の行為ではありません.
14
rambda @rambda2 2020年6月19日
こうして面と向かって「キモい」といわれても逆上して殴りかかってくるような人間は一人もいなくなり、人々は安心して他人に「キモい」ということができるようになりました。めでたしめでたし。まあ、そんな時代は未来永劫やってこないけどな?
6
さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
sakkurisakuri 加えて、公然性が無いから面と向かって侮辱していいかと言ったらそうはならんでしょ。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird これについてはその通りなので削除済。
0
かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri 「キモい」は法律用語でいうところの「事実」ではないので,名誉棄損罪には該当しません.
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 最初から侮辱罪と言ってますけど?
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri 法的な話をしていたのではないのですか?
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri あなたが示した判例は名誉棄損罪ですよ.
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 名誉毀損罪の公然性と、侮辱罪の公然性は同じものを指しています。
2
かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri 通説ではそうですが,侮辱罪における公然性が示された判例はないのですか.
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird そもそも侮辱罪が起訴されることはほとんど無いので無いんじゃないですか?
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri なるほど.ですが侮辱罪と名誉棄損罪罪の公然の要件が同じだったしても,やはり今回の件は該当しないでしょう.少なくとも夜10時の住宅街は「認識しうる状態」だったとは言えないでしょう.
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 言えると思うので平行線ですけど、いずれにせよ人を面と向かって侮辱する事が非難されるのは至極当然と思いますね
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廃業女子 @6ckOVOku050ru8N 2020年6月19日
sakkurisakuri 法律屋の理屈としてはともかく 淫行に誘われるというのも侮辱だと感じる人は結構いると思います 少なくとも、この女子高生が父親と一緒にいたら、父親の方が逆上してこの男に殴りかかったとしても、納得してもらえるくらいには
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
この男の方が悪いという点について反対してるような人は皆無で、高校生が(3人で?)「キモい」等と侮辱した事まで全面的に擁護する人がいる事に対してはそりゃ反論もあるでしょという話なんじゃないの?
3
かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri 「不特定または多数の者が認識し得る状態」だったらならば,なぜ被害者は悲鳴を上げたのでしょうか.そして悲鳴を聞きつけた男性が来て止めるまで誰も犯人を止めなかったのはなぜなのでしょうか(誰もいなかったからということです).
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri sakkurisakuri 法的な話をしだしたのはあなたsakkurisakuri なので,私は,それには当たらないということを述べただけです.道義的な話をしたいのであれば,法的な話と分けてするべきですし,少なくともいろいろ罪の犯罪構成要件を挙げるべきではありません.
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 人間を過信しすぎでは?その辺のナンパをわざわざ助けに入ろうとする人が少なくともそう大多数とは思わないですね。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 私は公然性があると述べた上で道義的にも問題があると述べているだけですよ。
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ふっくら物産展 @huttkura_b3 2020年6月19日
まぁ何にせよ今後は未成年者がこの様な声かけに合ったら大声を上げて110番通報で。
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まるい りん @maruirin 2020年6月19日
『警察によると、男は6月2日午後10時ごろ、徳島市内の路上で女子高校生に声をかけ、「キモイ」などと言われたことをきっかけに口論に発展。』なので、どっちも口論でやりあってる=侮辱罪にはならないと思います。
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まるい りん @maruirin 2020年6月19日
maruirin 口論などで侮辱罪などを濫訴されないように、対抗言論の法理というのがあるのだそうです。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
普通に考えたら「キモい」という発言に対して謝罪を求めるような口論でしょ。口論=侮辱同士の応酬ではない。
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri まじでこのまとめの一番最初にあるリンクのニュースを読んでください.そのうえででこれを「その辺のナンパ」とおっしゃるなら,意図的に情報を遮断しているか,1984並みの二重思考をしているかのどちらかです.
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri というか判例読みましたけど,これは「新聞に名誉棄損を書いたけれど,実際に読者が読むかはわからないので名誉棄損じゃない」みたいな屁理屈に対処して出された見解であって,公共の場所にビラやポスターを貼るとか,そういう発信者は直接情報が他人に伝達するところまで目撃してないけど,合理的に考えれば情報が不特定多数に伝達するだろう,という話なので,夜10時の住宅街での一言がこれに該当するのは説得力に欠けます.
11
makoto suzuki @mako0307 2020年6月19日
こっちもコメント伸びてますね
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri 「公然性がある」という主張をするなら,明治判例の「「認識しうる状態」で足り、実際に認識したことを要しない」いう以上のもので論拠立ててくれませんか.少なくとも明治判例の「認識しうる状態」と今回の「認識しうる状態」ではその内容に差がありすぎると思います(片や数回にわたる新聞,片や夜10時の住宅街の一言).
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 孫引きだけどこの辺かね「判例は、田の畦でその場に居合わせた数名の者に摘示し た場合、葬儀の際、遺族その他の者が自由に出入りしうる僧侶等の休憩所で、住職 等数名に対して公言した場合、公衆数名が居合わせた裁判所の公衆控所で他人の 悪事を口外した場合、被害者方出入口土間において道路の通行人にも容易に聞き 取れる状況で怒鳴った場合などに公然性を認めている。」https://www.soumu.go.jp/main_sosiki/joho_tsusin/policyreports/
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
sakkurisakuri 住宅街だって夜10時ぐらいなら通行人がいても全くおかしくない
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月19日
sakkurisakuri ちょっと興味深いんで正しいリンク貰えます?
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird いや、声かけ時点では普通のナンパでしょ
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月19日
あぁ…この観点でいくと、 どこまで突き詰めても男女両方の名誉を毀損する事になるし、 青少年保護の観点まで加わったら「JKが悪い」とか言ってらんないやつじゃ。。。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2020年6月19日
ムダに相手を怒らせるような事を言った人間を「問題ない」と判断する奴、そいつ自身も同類だから、まともな話なんて通じないと思っておいたほうがいいよ。
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri いずれにしても人がその場に居合わせたり,本人の視界に他人がいなくても容易に聞き取れるレベルの声量が必要というわけです.「キモい」といったときに周りに他人がいるとは記事には書いてないし, 周りに他人がいたとしたら男性の声かけも聞こえたわけで,「夜10時に高校生に家に来ないか」という声掛けに対して何にも通行人は反応しなかったというわけですね.そして男性が逆上しても他の男性が駆け付けるまで誰も何もしなかったと.
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月19日
関係ないかも知れないけど、 警察が絡んだらこれに着地するよね。 https://www.oricon.co.jp/special/54106/
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri sakkurisakuri ちょっと待ってください.私は「悲鳴を聞きつけた男性が来て止めるまで誰も犯人を止めなかったのはなぜでしょうか」といいました.その間犯人は「女子高校生を追いかけて腕をつかんだり、髪を引っ張ったりして」いたのですよ?そしてあなたはそれに対して「その辺のナンパをわざわざ助けに入ろうとする人は多数ではない」と言っているのですよ.
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 通行人というのは通行しているから通行人なんですよ?腕を掴まれた時にそれを見咎める通行人がいなかったとしても、「キモい」等と言った時に周辺一定範囲に誰かがいる可能性というのは十分にあるんじゃないですか? というか、ただの声掛けに反応して間に入って厄介事に巻き込まれてくるような物好きな通行人ってそうそういるんですかね
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はくしん2世 @233033sato 2020年6月19日
つーかいきなり殴りかかってくる時点で暴行魔や暴漢でしょ。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 違いますね。「キモい」という語が発端となった時刻と、暴力沙汰にまで発展した時刻は当然差があるわけで、その辺のナンパだと言っているのは少なくとも口論までの段階ですね。 また仮に髪を掴まれているところを見たとしても、全員が全員何らかの行動を起こすとはやはり思えないですね。せいぜい6、7割では?
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
もしかしてNHKの記事だけ見たら声かけしてキモいと言われてその瞬間暴行に及んだみたいにも読めるのか。 そういう意味だとこの記事も正確じゃないな
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権力の狗 @daken3gou 2020年6月19日
この話題を扱ってる他のまとめでも似たようなこと言ってるけど、「キモいは相手から殴られても仕方がないほどの罵倒」であれば、夜10時に見知らぬ未成年を自宅に誘う行為は「相手から罵倒されても仕方がないほど不審な行為」なわけで。その辺分かってんのかな?
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
mako0307 歌舞伎町とかなら8割方通り過ぎていきそう
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri 「腕を掴まれた時にそれを見咎める通行人がいなかった」なら,当然「「キモい」等と言った時に周辺一定範囲に誰かがいる可能性」も同様に低いと考えるべきで,前者は満たしていないが後者は満たしていると考える方が前者も後者を満たしていないと考える理由よりも合理的である,確度が高いと考える理由はなんですか.
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuri その差が,「声掛けの時点では通行人がいたが」「追いかけた時点では通行人はいなかった」と主張する差になるという論拠はなんですか.時間がどれくらい離れていたのですか.ただでさえ交通量の少ない夜の住宅街において, 移動する通行人が”たまたま”キモいという言葉を聞こえる場所に居合わせ,”たまたま”未成年への深夜の声掛けに反応せずしなかったと考えなければ公然性を満たせないのであればそれだけその状況が限定的であり考えにくいということです.
6
かじ @micking_bird 2020年6月19日
sakkurisakuriで, あなたは「住宅街で夜10時に高校生に家に来ないか」という声掛けを「ただのナンパ」だと考えてるってことで私は認識してよろしいのですか(不審者情報とか見ないんだろうかこの人は)?
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月19日
sakkurisakuri 都会じゃないか。 どっかでも書いたけど、都市部と地方の感覚は違うんす。
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月19日
sakkurisakuri ちなみに歌舞伎町なら、やらかした相手が店付きだったらお兄さん達出て来て、警察沙汰にもならんのでは。
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棘民SHINE @togemin_shine 2020年6月19日
「キモいと言った方が悪い」と宣うキモオタ、「虐められる方も悪い」と言うゴミクズと同類なので徹底的に叩きのめすべき
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かじ @micking_bird 2020年6月19日
mako0307 都会でも五反田や文京区あたりの一軒家住宅街の夜はマジで人がいないですよ.マンションがあれば,それだけ人口密度が増えるんですが,一軒家住宅街だとマジで人口密度が減ってそれだけ人に会う確率が減ります.
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird なんで高校生だとわかるんですか??
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 可能性があるだけで公然性を満たすと最初から言ってますけど。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
daken3gou 不審な行為というのは、文字通りただ不審であるだけであって加害行為では無いです。一方で暴言や暴行は加害行為です。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird 不審である事は何の罪にもならないし、かつそれ自体責められるようことではありません。現に過剰とも捉えられる不審者情報なんて山ほどあります。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
micking_bird さっきから疑問なんだけど、未成年を外形的にはっきり判別できる能力なんてほとんどの人は持ってないですよ?
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月19日
そりゃ中学生とかならまあ分かるだろうけど
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まるい りん @maruirin 2020年6月19日
http://lifelink-db.org/common/session/index/36129『警察ではその前兆(子どもや女性を対象とする性犯罪等)とみられる声かけ・つきまといなど(前兆事案)が発生した早い段階で、発生警察署と連携して、積極的に情報収集・分析を行い、行為者を特定して検挙又は指導・警告を行っています。』罪にはならないけど、警察案件ですね。あと、しつこいナンパは条例違反になる可能性もあります。https://keiji-pro.com/magazine/83/
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ふっくら物産展 @huttkura_b3 2020年6月19日
mako0307 都市部でも最近はコロナの影響で人通りが減りましたからねぇ…。
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月19日
色々と気付かされるんだけど、30代後半から見た高校生って下手したら自分の子供でもあり得る年代なんどよなぁ。 逆に言えば、自分の親に近い年齢がナンパして来たって事か。そう考えると吐き気がしそう。
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月19日
mako0307 どっから認識出来るかって言うと、外見的にはメイクのしかただったりとか、雰囲気的なもんだと喋り方とか纏ってる空気感とか。
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月19日
micking_bird いわゆる閑静な住宅街のエリアですね。渋谷〜幡ヶ谷間のエリアとか。 あの辺まで価格帯上がりそうだと、今回みたいな厄介事はなさそうだけど、近所付き合いとか別の面で問題起きたりするのかな。。。
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月20日
huttkura_b3 それでも「東京砂漠」「コンクリートジャングル」の流れは変わらんのですよね。 歌舞伎町とかの繁華街になると、元々の都会っ子よりも地方から出て来た人達や下町方面から出て来てたりするから、都市部とだけど業界間の連携は強いイメージ。
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権力の狗 @daken3gou 2020年6月20日
sakkurisakuri 夜10時という時間から考えれば自分の家に連れていって何をするにしても相手を夜11時より早く自宅に帰宅させられるとは思いませんし、本人も(相手の住所を知らないのだから)帰宅させられると確信は持てないでしょう。加害行為とは言いませんが違法行為の示唆とは言えます。
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ふっくら物産展 @huttkura_b3 2020年6月20日
mako0307 東京はその辺強いですよね。 大阪は繁華街はどうかは分からないですが、やっぱり夜間の人通りは減りましたね。
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月20日
huttkura_b3 大阪はガッチガチに封じ込めしてた印象ですけど、人通り少ないのはそれもあるんですかね。 多分繁華街はそれに加えて観光客の流入が減ってるってのもありそうですが。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
daken3gou それは間違いです。声かけ時点では未成年者だと知り得ないので。
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かじ @micking_bird 2020年6月20日
sakkurisakuri 少なくとも未成年であるとはわかるのでは.最悪本人16歳の可能性もあるわけで.厳密にはわからないけど,なんとなくわかるという話です.ちなみに淫行条例で捕まる場合は未必の故意で十分ですので,「18歳未満かもしれないが,それでもかまわない」みたいな感じだと普通にアウトです.相手が年齢を偽ってたとか,そういうレベルじゃないといけません.
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かじ @micking_bird 2020年6月20日
sakkurisakuri あなたが挙げた資料にある「認識可能性」と,その場に人がいたかどうかの「可能性」はまた別の話ですよ.その場に人がいなくても情報が伝達する可能性は,ビラや新聞などの媒体であって,今回のようなその場限りでの一言が公然性を満たすためには,その場に聞いた人がいなければなりません.だからこそその「可能性」が重要なのです.
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かじ @micking_bird 2020年6月20日
sakkurisakuri おや,急にハードルが下がりましたね.私は別に罪になるとそこまでは言ってませんよ.ただ,あなたの中で「住宅地での夜10時に高校生(あなたがこれを疑問視するなら高校生の年齢の)女性に対して家に来ないか」という声掛けが,「ただの声掛け」や「その辺のナンパ」という認知なのか,ということをお聞きしているのです.
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アロー @full_focearrow 2020年6月20日
あれですよ。男性もキモいと言われたくないなら夜中に初対面の女性を家に誘うなんてキモい行為をしなければいいんですよ。自己防衛自己防衛。知らんけど
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月20日
なんとなく感覚的にうんちさんから三十路の気配を感じないんだけど、実際にそうなら「まぁそう感じるんだろうなぁ」とちらほら。
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ぬめりけ @pokute55 2020年6月20日
例えば人にバカと言ってはいけませんが、男子高校生が中年におう兄ちゃん夜遊びしよーよ!って言われて、いかねーよバカ!って断ったら大人の悪い誘いを断った高校生という構図になると思うんだけどなあ。この事例で「挑発的なこと言うな」とは言われるも「先に中年を傷つけた非もある」とは言われない気がする。それこそ「キモい」を特別視しすぎでは?
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権力の狗 @daken3gou 2020年6月20日
sakkurisakuri 外見上未成年の可能性を認識していればその時点で未必の故意が成立します。女子高生三人ともが20代と見間違うような大人びた顔立ちと服装をしているようなレアケースであればその意見にうなずきもしますが、何かそう判断される根拠をお持ちなのですか?
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
micking_bird その場に人がいた可能性が十分あると言ってます。しかもあくまで公共の場なので。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
そもそもキモいというも誹謗中傷の犯罪なのでは…。違法とは言い切れない迷惑行に対して犯罪が許されるなら、道を塞いで歩いてる人達をいきなり蹴り飛ばしても良くなりますよね…
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みょんみょん🌟 @myonmyo66745047 2020年6月20日
ナンパは褒められた行為ではないが違法ではない。異性に声をかける自由は認めないと男は出会いを作れない。この件で言うと男性が声かけをした時点では相手が未成年だとは知らなかったのだからロリコンの筋で非難するのはお門違い。女子高生も相手を強い言葉で罵倒するのではなく無言で立ち去るか「私はいいです」など相手を刺激しない言葉に言い換えればよかった。よりにもよって相手の尊厳を踏みにじる最上級の侮蔑語を使ったのはかなり筋が悪い
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
daken3gou この声かけ時点で未遂だのと言い出すのはおかしな話だと言ってるんですよ?実際に連れて帰って支配下に置いたと認められる状況があればそらまずいでしょ。そこまでに年齢を確認できるタイミングなんて幾らでもあるわけなので。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
青少年保護育成条例は18歳未満との淫行が許されないというものなので、これ厳密には高校生同士の性的関係も違法っていうものだから、年齢差の問題でもないんですよね…
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みょんみょん🌟 @myonmyo66745047 2020年6月20日
ナンパは違法ではないが罵倒は立派な誹謗中傷である。わざと相手を怒らせて被害者ポジションに収まりたいのでなければ無闇な挑発は控えるべき
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
道を塞いで歩いてる迷惑な人達に自転車のベルを激しく鳴らすのも厳密には犯罪行為ですからね…
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みょんみょん🌟 @myonmyo66745047 2020年6月20日
女は「レイプは魂の殺人」って言うだろ?男にとっての魂の殺人は「キモい」に代表される、存在を全否定される言葉を投げつけられることなんだ
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
というか何故か淫行前提にされてるけど、その時点の外見的には高校生を保護する意思であったかもしれないし、誘拐と認められるにも年齢によってその幅は狭まるわけで、声かけ時点で加害の示唆とか言い出すのはさすがに過剰。
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権力の狗 @daken3gou 2020年6月20日
sakkurisakuri 未遂と言っている人って誰ですか?少なくとも私は言っていませんが。示唆と未遂を混同されると私の主張が違う意味になってしまうのでそこは区別してください。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月20日
full_focearrow その通りだと思いますよ。同時に、殴られる危険を避けたければ「キモい」のような罵倒を行わないほうがいいわけです。この結論で問題ないんですよね?
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棘民SHINE @togemin_shine 2020年6月20日
myonmyo66745047 は?キモいと言われたくらいで魂を殺されたとか泣きつくくらいのゴミメンタルなら最初から声掛けなんかするんじゃねえよゴミがw
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棘民SHINE @togemin_shine 2020年6月20日
お前らってゴキブリ見た時に思わず「うわっキモッ!」とか口に出したこととかないの?
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あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2020年6月20日
myonmyo66745047 流石に物理的なレイプ と同等に扱うのは苦しい
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ぬめりけ @pokute55 2020年6月20日
少なくとも女子高生さんの主観からすれば「成人男性から悪いこと(深夜連れ回し)に誘われ」ているので、不審者扱いして強い言葉で拒否するのは仕方ないと思うので責めないであげてほしい。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
こういう話って法律と関係なく突き詰めてくと、性道徳に厳しかった昔の社会の方が人間のナチュラルな感覚にマッチしてたのではないか、という結論になりそうな気がしますね…w
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
daken3gou 声かけ時点では違法行為にならないルートはいくらでもあるので、家に来ないかという声かけは違法行為の示唆にはなり得ないですね。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
pokute55 そこを責めてる人はいないと思う。
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みょんみょん🌟 @myonmyo66745047 2020年6月20日
togemin_shine じゃあセックスと殺人を同列に扱おうとしてるフェミに文句言えよ
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棘民SHINE @togemin_shine 2020年6月20日
キモオタによると男様にキモいというのは女をレイプするのと同程度の悪らしいwww死ねばいいのに
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月20日
pokute55 鍵を開けたまま家を出て空き巣にあった人がいました。この話を聞いて第三者が「被害に会わないめには鍵をかけたほうがいいよなぁ」とつぶやくことって、「責める」ことになるのかな?
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
道徳問題で言うなら子供が夜中に外で遊んでるなよ、みたいな要素も肯定しなくてはいけなくなりますが
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棘民SHINE @togemin_shine 2020年6月20日
myonmyo66745047 同じじゃないから「魂の」って付けてるんだろうがクソガイジがwwwwww
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みょんみょん🌟 @myonmyo66745047 2020年6月20日
1WCzPF0jcLKan43 そうだよね。命はあるのに「私は殺された!男は人殺しだ!」って喚き立てるフェミはおかしいよね
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棘民SHINE @togemin_shine 2020年6月20日
sakkurisakuri 夜道で突然キモいこと言ってくる不審者なんてゴキブリみたいなもんだろw
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月20日
あるかどうか知らんけど、35歳の息子がオッキしてたら完全アウトか。
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棘民SHINE @togemin_shine 2020年6月20日
これもし「女が三人がかりで男をフルボッコにして正当防衛を主張した」という結末だったら女は自殺に追い込まれるほどボロカスに叩かれて「見知らぬ人に声を掛ける男が悪い」なんて女を擁護する声は一切上がらないし、上がったとしてもフェミの狂言としてクソみたいに叩かれるだろうな
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
例えば18歳高校生が成人と日中〜夜デートするぐらいなら誘拐とは認められないでしょ。 泊めたらアウトかもしれんけど。 弁護士ドットコム覗いた所感。
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みょんみょん🌟 @myonmyo66745047 2020年6月20日
sakkurisakuri そもそも声掛けただけであって、ナンパを成功させるための実力行使には一切及んでないから誘拐ではないわな
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夕彩ひおう @chaos__seed 2020年6月20日
女性の胸に対して男性の性器を持ち出して同列に例えることが、対照的ではない、例えとしてはそぐわないものとしてよく挙げられているけれど、言葉と暴行を同列にするのも例えとしてはそぐわないと思う。「風刺にしては過激」と責められた去年のスルメロック氏のマンガぐらいに過剰と思う。風刺ではなく意見としてそれを本気で言っているのならなおさら
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ぬめりけ @pokute55 2020年6月20日
未成年だと思わなかったかもしれないけど、そこは大人なら確認しないと。若い子と酒出る席いくなら、一応20才越えてるか確認しますよね?夜に女性誘うなら、同じようにすべき。ちなみに年齢確認しないで未成年と不適切な行為に及んだ場合は「未必の故意」とみなされるし、未成年が騙した場合も「本当に気づかなかったのか」をしつこく調べられるそうです
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
相手を侮辱せずに強く断る事ってそんなに難しいかな そりゃ強く断る事自体が性格的に難しい人はいるだろうけど
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ぬめりけ @pokute55 2020年6月20日
okosode 「鍵かけといてね」にあたりそうな「危なそうな相手挑発しないで」はその通りだと思います。私がうるさく言ってるのは「女子高生も侮辱したんだから非がある」という意見にのみです
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権力の狗 @daken3gou 2020年6月20日
sakkurisakuri “声をかけられた女子高生からすれば”自身が未成年であることは明白なのでその理屈は成立しませんね。また、我々が第三者として客観的に見た場合、女子高生達の容姿次第となりますが、三人ともがよっぽど大人びた容姿と服装をしていたというレアケースでない限り未成年である可能性すら認識できないでしょう。
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みょんみょん🌟 @myonmyo66745047 2020年6月20日
ナンパしてきたのが黒人だったとして、もし「うるさいニガー」と返したら大問題になると思うんだけど。ここで言う「ニガー」が日本人男性にとっての「キモい」に該当することを認めるのってそんなに難しいか?
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棘民SHINE @togemin_shine 2020年6月20日
sakkurisakuri 「嫌だ、去れ」って言っても殴られるだろ
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
daken3gou 声をかけられた女子高生は相手が自分を高校生だと判断できない事ぐらい分かるはずなのでその理屈はおかしいね。自他境界が曖昧な幼児でもあるまいし。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
青少年保護育成条例違反は18歳未満との淫行であり、現行の未成年=20歳未満では無いのではないでしょうか。2022年4月からは成人が18歳に変わるらしいですが
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
あとおそらく高校卒業した未成年程度の年齢なら、厳密に考えれば規制要件を満たしていても泊まりぐらいで罪に問われるケースは少ないと思うよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月20日
pokute55 それはよかった。他のまとめでは、先ほどの話に「加害者が悪いのは大前提」という内容を付け加えても「責めている」と捉えるいう主張がありましたが、そういうご意見も否定されるということですよね。
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みょんみょん🌟 @myonmyo66745047 2020年6月20日
togemin_shine 殴られねぇよ。それともお前は殴るってこと?w
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
青少年保護育成条例って18歳未満がラインで、いずれ18歳が成人だと高校生も高三はギリ条例違反の範囲外になるはずなんですが、現実的にはどうなんですかね・・・・
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
togemin_shine そりゃ世の中には奇特な人間もいるからそういう人がいてもおかしくは無いわな。 ただ相手を侮辱して挑発するよりは暴力に訴えるほど激昂する人も少ないと考えるのが普通だよな。
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月20日
sakkurisakuri 条文的には保護者が訴えたらあかんやむ
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月20日
myonmyo66745047 知らんけどそんなに日常で「ニガー」って使いますん?
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
mako0307 どうもそうとも言えない模様。詳細までは調べてないけど
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棘民SHINE @togemin_shine 2020年6月20日
myonmyo66745047 普通はキモいと言われても殴らないけどな
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
昔のアニメ見ると、主人公がナンパをしてて不快に思った女の子にビンタ食らうみたいなシーンが普通にあったので、フィクションとはいえ、そういう男女ともに粗暴な人間関係の世界観をが楽しむ文化が昔の日本にはありましたよね…
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権力の狗 @daken3gou 2020年6月20日
sakkurisakuri さっきから判別できなかったと殊更に主張していますが、そう考えられる根拠を何かお持ちなのですか?
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ぬめりけ @pokute55 2020年6月20日
精一杯善意で解釈しても、未成年だと知らずに誘ったなら「年齢確認必須な状況で確認を怠っている」ので駄目だし、未成年を保護しようとしたなら深夜連れ回しに当たる方法をとろうとした時点で落ち度がある。たとえ悪意がなかったとしても、上記のように不審者扱いされない配慮も無しに子供に接して、不審者扱いされたのに逆上してるんだから擁護のしようがない
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
sakkurisakuri 泊まりでも高校卒業してたらある程度自由に動けるだろうし支配下にあるとまでは言えないケースが多いだろう
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tester @tester65281616 2020年6月20日
キモいと言うのが悪いことなのは当然として、だから「暴力」っていうのは軽々しく使うべきではないということです。使う本人が思う以上に相手にとっては侮辱的・攻撃的な行為ですので。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
daken3gou じゃあ判別できるとする根拠を教えてくださいな。判別できるとする根拠が無い事が判別できない根拠なので。
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権力の狗 @daken3gou 2020年6月20日
sakkurisakuri 保護者の同意無く夜11時を越えて外出させていれば青少年健全育成条例違反の深夜徘徊(つれ回し)が成立しますが。徳島県ですと罰金30万の違法行為。
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いま @imamu6 2020年6月20日
ナンパで知らん人に声かけるならキモいって言われる覚悟いるやろ。 男も女も。 歩いてるだけなのにキモいって言われたらケンカ売られてるから買っていいと思う。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
高校卒業した18歳と在学中の18歳なんて区別付かないと思う方が自然だし18と20でも似たようなもん
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
daken3gou 夜11時を超えてつれ回してないので成立しないですね。
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makoto suzuki @mako0307 2020年6月20日
sakkurisakuri 興味あって追ってるけど、元々は親告罪で未成年者の親権者(要は保護者)も訴える権利あるってやつですな。 なお、罪名の未成年は18歳とか関係なく年齢での未成年だとか。 ただどっかの改正で結婚目的であっても非親告罪になってるとゆーね。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
ナンパするにしても会話の初っ端で年齢確認する奴いないだろ ある程度会話してから聞けばいいじゃん
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権力の狗 @daken3gou 2020年6月20日
sakkurisakuri 現時点で制服などの一見して高校生であると判断できる服装だった可能性は否定できないと思うのですが。何か否定できる明確な根拠をお持ちでしたらご教示願います。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
相手が不審者だろうと侮辱したらそれは間違い無く侮辱だぞって話を、殊更この男の落ち度を探して侮辱を正当化しようとするのって何か意味あるの?
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ぬめりけ @pokute55 2020年6月20日
徳島の条例では10時以降に成人の他人が未成年といたら条例違反の筈。(法的には未成年相手に駄目な行為を年齢を確認せずにしたら未必の故意)なので「ナンパしただけで罵倒された」みたいに解釈するのはあんまりじゃないでしょうか。子供が大人からの悪い誘いを強い言葉で撥ね付けただけの行為を、罪のない人を侮辱したと言われるなんて…
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権力の狗 @daken3gou 2020年6月20日
sakkurisakuri 夜10時から自分の家に連れて行った後に11時までに相手の家へ返せるのは互いの家が近所でもない限り不可能では?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年6月20日
togemin_shine そりゃ普通じゃないから犯罪者になるんであって。普通の人は他人の家の鍵が開いていたからといって窃盗を行わないのと一緒です。そして罵倒しなければ(他人の家の鍵が開いていなければ)犯罪の被害に会うリスクを減らせるわけです。
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さっくりさくり @sakkurisakuri 2020年6月20日
daken3gou 未成年かどうかはその後の会話で確認できるよね?と言ってるんですよ
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