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ダーウィンの言葉ではない「この世に生き残る生き物は、最も力の強いものか。そうではない。最も頭のいいものか。そうでもない。それは、変化に対応できる生き物だ」この誰もが知っているダーウィンの名言は、進化論の誤解から生じた!

まとめました。
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甘利 明 @Akira_Amari

衆議院議員・甘利明の公式twitterです。

instagram.com/amariakira

甘利 明 @Akira_Amari

「生き残る種は強い種でも賢い種でもない、変化に適合出来る種だ」 政治家が引用するダーウィンの進化論です。 pic.twitter.com/POVCTIZxJQ

2020-06-19 10:49:15
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自民党広報 @jimin_koho

自由民主党の公式アカウントです。 安倍晋三総裁や幹事長、党役員の発言、自民党の最新ニュース、政策トピックス、自民党が運営するインターネット生放送“Cafesta(カフェスタ)”の番組案内、テレビ出演情報、国会情報などについて、お知らせしています。

jimin.jp

自民党広報 @jimin_koho

【教えて!もやウィン】 第1話 進化論 ②「進化論」 (続く) jimin.jp/kenpou/manga/f… #憲法改正 #もやウィン #4コマ漫画 pic.twitter.com/wpNFW59ey9

2020-06-19 17:22:09
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講談社ブルーバックス @bluebacks_pub

誰もが知っているダーウィンの名言は、進化論の誤解から生じた! : gendai.ismedia.jp/articles/-/707… #ブルーバックス

2020-03-04 06:01:06
リンク ブルーバックス | 講談社 誰もが知っているダーウィンの名言は、進化論の誤解から生じた!(千葉 聡) 生物進化に関する名言は誤解に誤解を重ねられている。なぜ、誤解が生まれるのか? その理由を東北大学大学院生命科学研究科千葉聡教授にうかがうと、このほど発刊された『進化のからくり 現代のダーウィンたちの物語』の執筆に至った契機も見えてきた。 15 users 242
講談社ブルーバックス @bluebacks_pub

【ダーウィンの言葉ではありません】 「この世に生き残る生き物は、最も力の強いものか。そうではない。最も頭のいいものか。そうでもない。それは、変化に対応できる生き物だ」 誰もが知っているダーウィンの名言は、進化論の誤解から生じた! gendai.ismedia.jp/articles/-/707… #ブルーバックス

2020-03-04 12:18:48
Jun Kakuta @Junkichiro_O

誰もが知っているダーウィンの名言は、進化論の誤解から生じた! gendai.ismedia.jp/articles/-/707… #ブルーバックス キリスト教圏では進化論が誤っていると否定的らしいですが…そもそもダーウィンの学説そのものが誤解されて伝わっている部分もあるのかしら?

2020-03-12 17:37:18
Jun Kakuta @Junkichiro_O

"常に変化する環境に適応し易い生物の性質とは、非効率で無駄が多いことなのである。これはたとえば、行き過ぎた効率化のため冗長性が失われた社会が、予期せぬ災害や疫病流行に対応できないことと似ている。" 回復は改善とは限らない。レジリエンスを考える上でも出てくる命題です。

2020-03-12 17:39:20
Jun Kakuta @Junkichiro_O

"もしこのダーウィンの言葉と誤解されているフレーズが、どう変化するか予想が困難な社会環境のもとで、組織や業務の〝選択と集中〟や、効率化を進めることを正当化するために用いられるなら、それは明らかに誤りであり不適切である。"

2020-03-12 17:44:26
Jun Kakuta @Junkichiro_O

主張したいことの裏づけとしてこの誤解が引用されるようになったとしたら、その主張したいことはその時代においてとてもキャッチーなテーマだったのかもしれませんね。

2020-03-12 17:44:26
はたちこうた Kota Hatachi@育休中 @togemaru_k

2001年、小泉純一郎首相が同じ言説を所信表明演説で引用してたのかぁ… 《ダーウィンは、「この世に生き残る生き物は、最も力の強いものか。そうではない。最も頭のいいものか。そうでもない。それは、変化に対応できる生き物だ」という考えを示したと言われています》 mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bl…

2020-06-19 23:38:13
はたちこうた Kota Hatachi@育休中 @togemaru_k

翻って先出の記事より。 「進化を政治が利用すると世に厄災を招くことは、百年以上に及ぶ進化学の歴史が高い再現性で示してきた。何より生物進化の話は、概して社会で誤ったアナロジーとして使われ、人々を惑わす」 gendai.ismedia.jp/articles/-/707…

2020-06-19 23:39:09
樋口恭介:『構造素子』『すべて名もなき未来』発売中 @rrr_kgknk

全然知らない人で勉強になった→「これはダーウィンの言葉ではない。これは元々1960年代に米国の経営学者レオン・メギンソンがダーウィンの考えを独自に解釈して論文中に記した言葉であった」 誰もが知っているダーウィンの名言は、進化論の誤解から生じた! gendai.ismedia.jp/articles/-/707… #ブルーバックス

2020-06-20 00:33:15
樋口恭介:『構造素子』『すべて名もなき未来』発売中 @rrr_kgknk

これから「変化する生き物が強い」みたいなことを衒学的に主張したいときは、「経済学者のレオン・メギンソンはダーウィンを曲解しこう言っている」と前置きすれば、事実としては正しくなる。

2020-06-20 00:35:32
読書猿『独学大全』索引作成中 @kurubushi_rm

「この世に生き残る生き物は、最も力の強いものか。そうではない。最も頭のいいものか。そうでもない。それは、変化に対応できる生き物だ」 これはダーウィンの言葉ではない。1960年代に米国の経営学者レオン・メギンソンが論文中に記した言葉であった。 gendai.ismedia.jp/articles/-/707…

2020-06-20 00:06:37
読書猿『独学大全』索引作成中 @kurubushi_rm

「常に変化する環境に適応し易い生物の性質とは、非効率で無駄が多いことなのである。これはたとえば、行き過ぎた効率化のため冗長性が失われた社会が、予期せぬ災害や疫病流行に対応できないことと似ている。」 gendai.ismedia.jp/articles/-/707…

2020-06-20 00:11:01
読書猿『独学大全』索引作成中 @kurubushi_rm

「だから、もしこのダーウィンの言葉と誤解されているフレーズが、どう変化するか予想が困難な社会環境のもとで、組織や業務の〝選択と集中〟や、効率化を進めることを正当化するために用いられるなら、それは明らかに誤りであり不適切である。」 gendai.ismedia.jp/articles/-/707…

2020-06-20 00:11:02
マルコっぽく忖度 @altaalt

@kurubushi_rm ダーウィンは神学論争にも絡むこの問題に関して非常に慎重でしたし、そんな挑発するわけないですね ウォレスとの絡みも狂犬ハクスリーをうまく使ったことも含めて、#進化論 という危うい卵をうまく孵化させたダーウィンの「上手さ」があったと思います 変な意味ではなく

2020-06-20 00:43:08
マルコっぽく忖度 @altaalt

ちなみにハクスリーを、狂犬とするのはあえてです ハクスリーはダーウィンの進化論の養護者ではなく、キリスト教のドグマに対する敵対者であることが大事だったから ダーウィンは、そういう意味でも本当に危うい綱を渡っていた

2020-06-20 01:00:51
読書猿『独学大全』索引作成中 @kurubushi_rm

「この世に生き残る生き物は、最も力の強いものか。そうではない。最も頭のいいものか。そうでもない。それは、変化に対応できる生き物だ」 これはダーウィンの言葉ではない。米国の経営学者レオン・C・メギンソンが論文中に記した言葉。 pic.twitter.com/h8wkzTnXKX

2020-06-20 02:31:53
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読書猿『独学大全』索引作成中 @kurubushi_rm

この言葉は次の論文の4頁に出てくる。 Megginson, Leon C. (1963). "Lessons from Europe for American Business". Southwestern Social Science Quarterly 44(1): 3-13. jstor.org/stable/4286693… pic.twitter.com/2fBvfDidKV

2020-06-20 02:31:54
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読書猿『独学大全』索引作成中 @kurubushi_rm

レオン・C・メギンソンの言葉だと突き止めたのはカリフォルニア大学バークレー校のNicholas J. Matzke氏。事の顛末を記したMatzke氏のブログ記事はこれ。 pandasthumb.org/archives/2009/…

2020-06-20 02:31:54
読書猿『独学大全』索引作成中 @kurubushi_rm

Garson O’TooleのQuote Investigatorではこの引用がどんなふうに広がったかについても調べている。 quoteinvestigator.com/2014/05/04/ada…

2020-06-20 02:31:55
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コメント

mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年6月20日
生き残る生き物は運のいい奴だよ。
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denev @_denev_ 2020年6月20日
予備兵を使い切った軍隊は負ける。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年6月20日
これ自体はハーバート・スペンサーの社会進化論における概念だけど、初版を執筆する際に連想を引き起こす「神の意志」という概念を排除したがっていたダーウィンによって採用された語句でもあるんだけどね、適者生存論って。哲学者のスペンサーが新しい概念「進化論」に対する考察による社会進化論の深化をフィードバックされたのが件の概念なわけだし。
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Toku @to970 2020年6月20日
ダーウィンと言えばダーウィン賞。って今年は日本人が受賞していたのか。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年6月20日
冗長は必要だけど、そもそも重点項目に十分なリソースが無ければすべて無意味だからね
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蒼ウミガメ @aouiae_mgm 2020年6月20日
この言葉って「冗長性を大事にしなさい、選択肢は広く取りなさい」って意味だと思っていたのだけれど、世間では逆の意味だったの?
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月20日
”1960年代に米国の経営学者レオン・メギンソンがダーウィンの考えを独自に解釈して論文中に記した言葉” なんと社会ダーウィニズムから100年。社会は本当にゆっくり、ゆっくり、進化する。
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2020年6月20日
「二十歳までに共産主義にかぶれない者は情熱が足りないが、二十歳を過ぎて共産主義にかぶれている者は知能が足りない」とかチャーチルが言ったと言われてるけど、結局のところ出典が不明で全然裏が取れてないという。
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kathryn @KathrynJpn 2020年6月20日
ビスコンティの「山猫」の中の有名なセリフ「変らずに生きてゆくためには、自分が変らねばならない」。小沢一郎が引用しなければもっと良かったが。
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そそ @quiseitaiho 2020年6月20日
ダーウィンの進化論が誤解されてるって話がもう数十年前からずっといわれてるある意味定番ネタみたいになってると思うんやけど未だに勘違いしてる馬鹿いるのすごいと思う
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ウラリー㌠ @urary777 2020年6月20日
ダーウィンの進化論って、「生物の特性は環境によって変化し得る」「特性の変化の獲得は突然変異種の発生や環境に適応した器官の発達などによる」「日々様々な突然変異種が生まれては、環境に適応すれば生存し、適応しなければ絶滅している」「別種の生き物でも環境に適応するため発達した器官は似た特性を持つことがある」辺りであって「優れた者が云々」はたしかにダーウィン関係なさそう、という認識でした
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年6月20日
FluoRiteTW その「重点項目」は環境によって決まるので、環境が激変するとその変化に対応し直しになるんよ
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izumi @Yuji08173 2020年6月20日
単純に何を優れていると呼ぶかっていう定義の問題では?
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
冗長性の多さが本当に優位なら、なぜホモサピエンス以外の人類は絶滅したのかというですね・・・
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Toku @to970 2020年6月20日
d2N5Q4GciZtsa2e ニコ生で生配信している最中に足を滑らせ、富士山から滑落して死んだ人。
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田中一郎 @eggmanpat 2020年6月20日
誰が言ったかなんて些細な問題。その言葉が真実をついていればそれでよい。
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神無月 @sanpai2929sii 2020年6月20日
SAKUOLI 砂漠から高山から極地からほぼどこにでも進出して生活しているので、ホモサピエンスは動物の中でもかなり冗長性は高い方だと思いますよ。
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神無月 @sanpai2929sii 2020年6月20日
「変化したものが生き残る」と言った人がダーウィンじゃなくて経営学者だと言うのをみると、youtubeのしくじり企業に紹介される企業は大体環境や時代が変わってそれに適応できなくて駄目になるパターンばかりだったので、あるいみ経営学者らしい言葉だったんだなと思う
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denev @_denev_ 2020年6月20日
しかし生物が変化するためには長い時間をかけて世代を重ねる必要がある(いま生きてる個体は決して変われない)わけで、その場合の冗長性って何なんだろう?
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コェル @koleru 2020年6月20日
効率化と集中ってのは進化論的には滅びの道なんだがな
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年6月20日
to970 maemoto_moriya なるほど多謝。 日本人イグノーベル賞受賞者と比べて、インパクト無いなぁ
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kartis56 @kartis56 2020年6月20日
増えすぎて自滅したダイエーとか
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月20日
SAKUOLI いや、まさにそういうことでしょ。冗長性が無かったら過去に絶滅したいずれかの種とともにHomo属は途絶えていたわけでね。
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ともはる @tomoharuhare_m8 2020年6月20日
たまたまだよ、たまたま。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
sanpai2929sii そういう事ではなく、冗長性=多様性があることが優位なら、他の人類種が滅ばず共存する形になってるだろうという事です
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年6月20日
SAKUOLI 競合するニッチで生存競争()があっただけでは
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年6月20日
_denev_ 違うよ、表に出ない内部的な変化の蓄積が有り得るんだよ。 興味があれば「中立進化説」を調べてみると良い、日本人が提唱した進化説で、凄く面白いよ
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
ichirotojiro 現状の人類はホモサピエンス以外のホモ属を結果的に滅ぼし種の多様性=冗長性を狭める事で生き残っている一面もある訳です。いわゆるガウゼの競争排除則という多様性、冗長性を許さない自然の法則もあるのですから
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
d2N5Q4GciZtsa2e 競争排除則のように同一の生態的地位では特定の種以外は長期的には生存が許されないのは、正に特定の適応性により特化したものしか生き残らないという事で、これは冗長性がある方が優位である事と真逆の志向性ですからね。
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denev @_denev_ 2020年6月20日
d2N5Q4GciZtsa2e それは「蓄積」ではないですよね?だって「中立」なんだから。
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Ma Ak @AkXxaak 2020年6月20日
aouiae_mgm 当時は植民地化の正当化に使われたね。
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denev @_denev_ 2020年6月20日
SAKUOLI 生物種の多様性という話であれば、現に人間以外にも多種多様な生物種が(滅んだり新たに生まれたりしながら)今も地球上で共存しているでしょう。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
_denev_ それは競争しない生態的地位で分かれてる範囲で、同一の生態的地位では多様性が残らないというのは、その特定環境下では多様でない方が強いという事ですからね
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denev @_denev_ 2020年6月20日
SAKUOLI 単一種の冗長性(環境への適応力)と、生物全体の多様性は別の話でしょう。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
_denev_ 単一種の中でも特定環境では淘汰圧により特定のタイプの個体が優位になることで多様性を狭める訳ですからね。人類が住む地域により形質が異なっていたのは淘汰圧でそうでない個体が排除されたからでしょう
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月20日
一応言っておくと現代の人類社会でもそれが正しいと言いたい訳ではなく、自然はそういう非情で恐ろしいメカニズムを持ったものだろう、と言いたかっただけです…
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yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年6月20日
遺伝子改変動物にホモサピエンスを組み込むという宣言と捉えさせていただくことにする(´・ω・`)全面的に賛成だ。はよ金髪碧眼猫耳ショタを世界に顕現させよう。
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ケース @kidAmous 2020年6月20日
そもそも変化することを前提とする思想は保守じゃなくてリベラルでは?自民党っていつからリベラル党になったの?
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#53 @hsgwkyt 2020年6月20日
昔はリベラルが革新派だったので誤解されてるけど「リベラル」と「革新」は別のものだから。例えば自民党が伝統的価値観に基づく社会に戻す事を目指しているならば、現在のリベラルな価値観に基づく社会を別の物に替えようとする運動だから「革新派」であり、リベラルな価値観を維持しようとする左派は「守旧派」となる。
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ケース @kidAmous 2020年6月20日
社会ダーウィニズムはどこぞのナチスのせいで効力を失った、カビの生えてる古臭いイデオロギーなのに、そういう歴史的経緯を無視して安易に改憲に持ち込むのは漸進主義の保守思想から最もかけ離れてる行動。保守の看板捨ててリベラル左翼に変えた方がいい失態
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第四干瓢期 @0086smart 2020年6月20日
そんなに変化が好きなら まず自分たちが「伝統的価値観」とやらを捨てたらいいんじゃねえすかね(鼻ホジ)。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月20日
ダーウィンの言う「適者生存」は結果論のようなもので、どうやって「適者」になるかまでは言っていない。生物の中には共生で生き残っている連中もいるので、共生まで含めて「適者生存」
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月20日
「社会ダーウィニズム」という考えが資本主義を自然の摂理のように後押しする理屈として使われたことに対しての批判は有名だと思うのだけれど。 http://textview.jp/post/culture/21642
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2020年6月20日
kidAmous 英語でLiberal Democratic Party やぞ?最初からや
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うさが @Unlimited_SaGa 2020年6月20日
ダーウィンに従うのなら、ブラックディームのように最強を目指せということになりますね。
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すいか @pear00234 2020年6月20日
aouiae_mgm 逆の意味とまでは言わないけど、「今までの慣例を全部ぶっ壊して、役に立たないものを切り捨てる」ための方便としての使われ方しかしてないといってもいい。
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すいか @pear00234 2020年6月20日
ちなみにこの言葉の初出が「1960年代」なんだけど、しばらくは注目されないままだったはず。一気に広まるのは、経営崩壊寸前だったIBMを立て直した経営者、ルイス・ガースナーが、いつぞやの基調講演でこの言葉を引用してから。
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すいか @pear00234 2020年6月20日
「あのIBMを立て直した経営者、ルイス・ガースナー」の言葉ならそりゃみんな信用するよね。それに進化論をまじめに考えたこともないような人たちが意識だけを高くして、「今までの古い慣習は捨てろ!俺がこれから提案する新しいことを受け入れろ!」という事を言い放つのに、「ダーウィンは進化論でこういった」を、あのルイス・ガースナーが講演で語ったというのは十分すぎるほど強いインパクトだった。
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すいか @pear00234 2020年6月20日
多分、ルイス・ガースナー自身にとってのソースもこの経営学者の論文なのだろう。自身が色々とIBMで経営改革とやらをやるその説得力と口実に、「あのダーウィンはこういっている」というのは非常に便利かつ強力なものなのだろう。デマと知っていたか、知らなかったかはガースナーに聞くしかないが。
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すいか @pear00234 2020年6月20日
日本においては、ガースナーの基調講演をソースに、小泉純一郎元首相が所信表明演説で思い切りそのまま引用したのが日本で広まる始まり。意識高い系の人たちが飛びついたのもここから。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2020年6月20日
「変化したものが生き残る」は「変化した結果生き残れなかった」ケースを見てないんだよなぁ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2020年6月20日
まあ、何にしてもだ、生物種の生存と憲法には特別何か関係があるわけではないのでして。
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旧屋草一 @togetter_yo_aco 2020年6月21日
kidAmous 自民党は右寄りのリベラルじゃない?保守のためなら変えることも出来るタイプ。 リベラル評価は海外[どこ?]から割とされてる気がする
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Oddball @0ddbaII 2020年6月21日
たまたま環境に適合する特徴を持ってた者がその環境で蔓延っていくって話なんだよ。
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くにたちの幼生 @uJuypjYCMaxFNIz 2020年6月21日
実際問題ほとんど変化せずに生き残った「生きた化石」くんたちがいる時点で…と思うところはある。あと進化論的には「生き物は絶えず進化し続けている。たまたま進化内容と環境変化が一致したやつが生き残る」が正解なのでは(違うかな?)
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島村鰐 @wani_shima 2020年6月21日
togetter_yo_aco リベラルの意味は自由主義だと思うが、自民党はどっちか言うと個人の自由より家族、民族、国家集団の和合ないしは統一の方を個人よりも優先すべしで自由は全体の方針と規範の許す範囲に限るという傾向が強い(故に反リベラル)と思うね
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rambda @rambda2 2020年6月21日
kidAmous リベラルを名乗ってる日本で唯一の政党ですよ?
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SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2020年6月21日
環境への適合って、別に天変地異だけじゃないんだよな。殆どの生物は環境に依存するけど、その生態的地位は同類や捕食者・被捕食者の状況によって変化するのよな。これらが大きく変わらない場所があるなら生きた化石でも生き残っちゃうし、変化の激しい環境では進化なり適合なりを余儀なくされるだけよね
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI どこかに論理のねじれがあるような… 現行の人類は冗長性を「狭めることによって」生き残ったのではなく、多くの種が絶滅した「結果として」冗長性が低い状態にあるのでは? ガウゼの競争排除則にしても、一つのニッチは最終的により適応度の高い種に独占されるはずだという(論理的な)予測であって、冗長性は「結果として」低くなるので「低い状態に優位性があるから」低くなるのではないでしょう。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro 適応的と思える優れた異性を求める性淘汰は生物が積極的に冗長性を捨てている行為と言えるのではないでしょうか。例えば現代社会ですら身体障がい者の婚姻率は健常者より極めて低いように多様性の排除は行われています(もちろんそれを肯定する訳ではないです)
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI すいません、初めから論点がズレていますね。あなたのコメント「冗長性の多さが本当に優位なら、なぜホモサピエンス以外の人類は絶滅したのかというですね・・・」に対するより良い回答は「ホモサピエンス以外の人類が絶滅した理由と冗長性の多さには何の関連もない」ですね。ただ「冗長性が高かったことで少なくとも一種は生き残ることができた。冗長性が低ければすべての種が絶滅する確率が高まる。その意味で冗長性が低いより高い方が優位だと言える」と思いますね。
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI ところであなたが「冗長性の高さが優位とは言えない」とする論拠はなんでしょう?あなたの挙げている例は全て競争または絶滅の「結果として」冗長性が低くなった状態です。「冗長性が低い状態」にどんな優位性があるのでしょう?ガウゼの予測にしても一つの種による独占という「結果」を予測するだけで、その状態(低い冗長性)が優位だとは言えません。高い冗長性(二種以上の存在)からスタートすると全ての種が絶滅する確率が高まるのでしょうか?
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かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年6月21日
知恵袋にあった「弱者保護は生物としての人間が生き残るための戦略」っての好き
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年6月21日
_denev_ その疑問は当然だが甘いなぁ、「中立」なのは所与の環境に対して中立なだけで、環境が激変すると中立ではなくなり得るんだよ
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岡崎 @MD16S32X 2020年6月21日
ポケモンとかで言うところの「進化」だよな。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年6月21日
SAKUOLI 特定の環境ならば特定の最適化が優位だし、短期的にはソレなりに最適化程度の低い種も発生するんだべ? 冗長性を要求される場面って、環境が激変して特定の環境が破壊されたシチュエーションでしょ
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すいか @pear00234 2020年6月21日
_denev_ 受験でいうと、英語数学の2教科で受験するって大学に対しては現国の成績がどうあろうと英語数学の成績で決まる。そこまでは「現国の成績は、蓄積しようがしまいが中立」ってなもんだが、その大学がもし「やっぱ現国も必要ってことにするわ」となったら突然合否が決まる要素になり中立ではなくなる。そういうことは自然ではよくある。
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すいか @pear00234 2020年6月21日
_denev_ もちろん自然ってのは、大学受験のように「誰かが条件を決める」ものではない。が、環境が変わることはよくあることだから、「中立の要素だったはずのものが、生死を分ける要素に変わる」というのはよくあることということ。
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すいか @pear00234 2020年6月21日
kamiomutsu 知恵袋というか、サピエンス全史じゃなかったっけその話の元ネタ。
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denev @_denev_ 2020年6月21日
d2N5Q4GciZtsa2e pear00234 それは結果論でしかありません。
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denev @_denev_ 2020年6月21日
「中立」と言いながら「実は中立ではない」とか、なんだそりゃって感じです。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro 競争する種の中で限られたエネルギーリソースを配分するならまず最適化の方が優先されるからですね。その次に冗長性があった方が優位なら分かりますが
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro ネアンデルタール人と一部のモサピエンスが混血してるという説がありますが、冗長性の多い方が優位なら、ホモサピエンスの群の中にネアンデルタール人と同じ形質を持つ個体が残るのではないかと。しかし現実にはそうなってはいません
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
d2N5Q4GciZtsa2e 最適化と冗長性はトレードオフだと思うのですが、期間としては環境の激変が起きてない状況の方が長い以上、この二面性の内の最適化の面が重視される局面の方が圧倒的に大きいでしょうからね…。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro 結果としてそうなるメカニズムが自然に存在するなら、それはその結果(より最適なものが同一ニッチでは生き残る)に合った変化の起きた種の方が優位であるという事なので、結果的にそうだから関係ないとは言えないのではないでしょうか
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年6月21日
_denev_ 何をおっしゃる、根本的に「進化論」そのものが結果論だよ
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年6月21日
_denev_ 「"中立だったモノ"が環境変化で"中立ではなくなる"」だよ。 環境が変化してる、という前提を無視したら話にならん
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年6月21日
SAKUOLI まぁ純然なトレードオフではないだろうけど
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
d2N5Q4GciZtsa2e 中立進化説の木村先生は進化は一番ラッキーなヤツが生き残るみたいに主張されてますよね…w。中立的突然変異は遺伝はするが機能はしない圧倒的多くの偽遺伝子の中でより速く起きるので、結局進化はギャンブルじゃないかみたいな話でしたかね
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うさが @Unlimited_SaGa 2020年6月21日
wani_shima すでに今の日本はかなり自由な国ですので、それを覆そうともしていない限りは「反リベラル」などとは言えないと思います。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
d2N5Q4GciZtsa2e 発生のエネルギーコストの大きいマクロな解剖学的レベルでは冗長性はデメリットになりやすいですが、中立進化説のメインである偽遺伝子のようなエネルギーコストの少ない分子レベルのミクロの世界だと無意味な遺伝的変化の継承蓄積が行われるという切り分けは出来ますね。ただこれも昆虫より大型哺乳類の方が偽遺伝子量が多いなど、生物による最適化の影響はあるんですが
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denev @_denev_ 2020年6月21日
d2N5Q4GciZtsa2e つまり進化論は、進化の仕組みを説明する学問ではないということですね?だとすれば、進化論に神の作為を否定する資格はないのでは?
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denev @_denev_ 2020年6月21日
科学の根拠は再現性です。そして結果論は再現性を求めません。つまり結果論である進化論は科学でもなんでもない。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2020年6月21日
_denev_ まあ、「神が無作為の突然変異が起きるように作為的に何かをした」可能性は否定できないわけですね。あれが否定してるのは、「今の生物のデザインを神が設計した」という話だと思いますよ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2020年6月21日
_denev_ 天文学とか、自然現象を観察してその有様について研究するものはその殆どが「再現性を求めない」ような気がするけど。
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI 限られたリソースを二種(以上)に配分するより一種で消費するほうが優位だということですか?どのような意味で優位なのですか?前述のように私が優位だという理由は「属内の全ての種が絶滅する確率が低くなるから」です。第二文は意味不明です。「最適化されて冗長性のない状態」と「(その次に)冗長性がある状態」は矛盾します。「その次に」とはどういう意味ですか?
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro 群で生きてる以上、より優位な個体がその群れの中を占める方が優位という意味で、競争排除則だと特定のタイプの種のみ残る訳ですから、特定環境なら多様性が少ない方が優位になりますね。ホモサピエンスが移動した後に元いた他の人類は滅んでるらしいのでリソースの奪いあいで滅んでのではないかと言われてますし
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI 「現実には」現生人類のいくつかの形質はネアンデルタール人から受け継いだ可能性が高いとされています。つまりあなたの論旨によると、冗長性が高い方が優位だということになりますね。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AB%E4%BA%BA
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
絶滅の人類史にある、ホモサピエンスの移動により同じ環境での競争にさらされ他の人類は滅んだのではないか、という説があることを先に説明すべきでしたね…。そうでないと多様な人類がいたから多様性で生き残ったのだと勘違いされるのは確かに仕方ないですね
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro しかし遺伝的には別種とみなされ解剖学的にも形質に大きな差異があるという言葉の強くネアンデルタール人の形質を引き継ぐ個体は淘汰されたのだという事になりますから、やはり自然は多様性を大きくは許容せず、多様性を大きく持たなかった種が優位だったのだろう、という事になります
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すいか @pear00234 2020年6月21日
dokuman3 その理解が正しいはずです。「キリンの首が長いのは、神がそう作ったから」というのが当時の常識定説に、「そうじゃなく、たまたまそういう種が生き残り易い環境にて長い間に変化していった」という考えですね。さすがに個体差や遺伝までは分かってたけど、所謂「進化」の考えは、当時少なくとも一般的では無かったはず。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
SAKUOLI 誤変換訂正「大きな差異があるという事は」
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI あなたも既によくご存じのようにガウゼの競争排除則はあくまで論理的な予測であり、「現実には」同一ニッチを一つの種が独占することが観察されることはほとんどありません。そこでまたもあなたの論旨に従えば、同一ニッチに複数の種が存在する(冗長性が高い)方が優位だと言えます。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro たしか競争排除則後の発展でサイズや餌により生態的地位が異なるという修正でそういう問題点も説明してるはずです。つまり単に場所という概念ではなく生態の近い種ほど多様性を許容しないという事ですね。
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI そうです。単に場所という概念ではなく生態的地位(ニッチ)内が単一種という説明です。そしてそのニッチを極端に(サイズや餌で)細分化した結果、一定の空間時間内に無数のニッチとそれに対応した無数の種が存在する(多様性・冗長性が高い)ということに結局なります。それが現実ですから。そしてあなたの論旨によると現実に高い多様性・冗長性があるのはその状態が優位だからということになります。
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI さてそろそろあなたは一周回って自分の説を否定し始めました。あなたの言っている通りSAKUOLI多様性・冗長性にあふれる「現実」を競争排除則によって説明するとニッチの意味を文字通り際限なく細分化していかなければいけません。結果、一定の時間空間内に無数のニッチが存在することになる。ここで「現実に」存在する非常に分布の広い生物を考えてみましょう。例えば「ヒト」とか。→
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
ichirotojiro→ ヒトは時間的にも空間的にも、手に入る餌、気候など広範の異なる『ニッチ』に跨って存在しています。このような種にとって優位なのは特定環境に最適化した個体のみで構成される集団でしょうか?それとも多様性の高い集団でしょうか?「現実の」ヒトは地域間で形質に差のない均一な集団ですか?ヒト属の他種との競争でヒトが生き残ったのはヒトの方が種内の多様性が低かったからですか?それを示唆する証拠はなんでしょう?
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro それは複数ある異なる生態的な地位では多様性がありうるというだけで、同一の生態的な地位で多様性がある訳ではないですからね。住み分けされた異種の中での多様性とそうでない近縁種の中の多様性は違うというだけの事ですから。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro 元は全てアフリカから生まれたと考えられてるのに、人類が住む場所により肌の色が異なったのは、そうでない個体は淘汰されたからであり、その事自体が自然が多様性を許容しない証明の一つでしょう。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro 別に一定空間内に同一のニッチがあることは否定してないですけどね。蝿と人類は住み分け出来るけど、ホモサピエンスとホモエレクトスは近いから住み分け出来ない。つまり近縁種は多様性より最適化された種のみしか生き残れないから最適化の方が優位という話であって
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI お願いですから、その場凌ぎの反駁のために論旨を変えないでください。あなたは「冗長性の多い方が優位なら、ホモサピエンスの群の中にネアンデルタール人と同じ形質を持つ個体が残るのではないかと。」とはっきり言っています。そして「現実に」ネアンデルタール人の形質を持つ個体がいると分かると「<強く>形質を引き継ぐ個体は残っていない。残っていればホモサピエンスとネアンデルタールは同じ種になるはずだ」と言います。→
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
ichirotojiro →「同一種であることのみが同じ形質が残っていることの判定基準」であれば「ホモサピエンスの群の中にネアンデルタール人と同じ形質を持つ個体が残る」ことは原理的に不可能です。あなたの論旨には内部に矛盾があり議論に耐えません。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro しかし実際別の種だと生物学的に言われてますからね。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro ごく僅かに残ってたとしても実質ネアンデルタール人が種として消えた事には変わりないですからね
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
これはあれだ。間違いを認められない人だ。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro 部分的に近い形質が遺伝されてても、別の種と見なされるほど種として離れてしまっているという事は、ほとんどのネアンデルタール人の要素は不適応な性質として自然淘汰されてしまった、と見なすのが普通ですよね
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI ホモサピエンス(ヒト)が多様性の高い種であるのは「観測的事実」です。ヒトとホモエレクトスが競合関係にあったという証拠はないと思いますが、実際に競合関係にあったと思われるもの、ネアンデルタールが生き残らなかったのはヒトより多様性が高かったからだ、という証拠はなんですか?
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
SAKUOLI 「同一種であることのみが同じ形質が残っていることの判定基準」であれば「ホモサピエンスの群の中にネアンデルタール人と同じ形質を持つ個体が残る」ことは原理的に不可能です。あなたの論旨には内部に矛盾があり議論に耐えません。(二回目)
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro 別にほとんどの性質が遺伝的に淘汰されれば中立進化というものがあるように一部残るのはおかしくないでしょう
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro ホモエレクトスの絶滅理由は気候変動に加えて石器の作成能力がホモサピエンスより劣っていたという説があるようですが、人類社会の中で劣ったものを許容しない進化は多様性と相反するのではないでしょうか?
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
「ホモサピエンスが唯一生き残ったのは多様性が低かったからだ」 「ホモサピエンスの多様性は高いよ」 「形質の似たものだけを集めて集団をつくれば集団内の多様性は低いんだ!」 「はい詭弁」
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九銀@半bot @kuginnya 2020年6月21日
誰の言葉かなんてどうでも良いな。重要なのは真実かどうかだけ
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
「多様性が優位ならホモサピエンスの中にネアンデルタールの形質が残ってるはず」 「残ってるよ」 「ホモサピエンスとネアンデルタールが同じ種でなければ形質が残ってるとは認めません」 「はい詭弁」
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
生物学的にホモサピエンスの中に人種といえるものは科学的には無いと言われており、それくらい人類が均質なんだという事を知った時は僕も結構ショックでしたけどね…
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月21日
「ネアンデルタールが生き残らなかったのはヒトより多様性が高かったからだ、という証拠はなんですか?」 「ホモエレクトスの絶滅理由は気候変動に加えて石器の作成能力がホモサピエンスより劣っていたという説がある」 「それ関係ある?」
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro ほぼ別の種となってしまうほど、ネアンデルタール人の遺伝的要素は淘汰されてしまった。それくらい自然の淘汰圧は強いというのはそんなに理解出来ない話ではないと思うんですが・・・
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月21日
ichirotojiro 元々人類は道具を作ることは出来なかった訳ですから、自然淘汰で道具を作る能力を持った個体がそうでない個体を淘汰していかないと同一生態的地位での競争で勝てないですからね
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月22日
SAKUOLI つまりあなたは「多様性が低い方が高いより優位である。なぜなら多様性が低い種が種間競争に勝つからだ。それがホモサピエンスのみが生き残った理由だ」としながら「種間競争に勝ったホモサピエンスがまけたネアンデルタールより多様性が低い証拠」は示すことができないわけですね。 はい、ごくろうさま。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月22日
ichirotojiro 僕からはそんな論点出して無いですけどね…。自然は同一生態的地位において多様性を許容しないだろうという話しただけなんで
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月22日
一回ごとに論点をすり替えるから自分が何を言ったかわからなくなるんですよ。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月22日
混血したネアンデルタール人の特性はホモサピエンスからほぼ淘汰された、だから自然は大きく多様性を許容しない生き物を残すだろうとは何度か言ってますが、ネアンデルタール人とホモサピエンスの多様性の比較なんてしてないはずですが…
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月22日
ハイハイ、結構ですよ。「ホモサピエンスがネアンデルタールとの競争に勝ったのはホモサピエンス多様性が低いからだとは言えない」だけでいいですよ。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月22日
そもそも論点にしてない事に僕は拘ってないので、なぜそれで良いのかもよく分からないですけどね・・・
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年6月22日
全然かまいませんよ(笑 「ホモサピエンス以外の人類が絶滅したこととホモサピエンスの多様性が低いことには関係がない。」確認しました。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月22日
ネアンデルタール人は脚がホモサピエンスより短い胴長断層だったらしいですが、馬の無い北米先住民が移動能力の低さから各部族の独立性が高く300以上の言語があったとされるように、移動能力の差から各群の間の交流が少なければ人類より多様性が大きかった可能性はありますね
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月22日
競争排除則と同じ話ですが多様性は各環境の孤立性の高さから生まれるという面もあるので、移動能力が劣ってる事が多様性の大きさを生むパターンがあり、多様性=能力の低さみたいな事もあるんですよね
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月22日
イギリスやスペインのような航海技術に優れた国の人間が大航海時代に世界に広がる事で言語的な多様性をむしろ狭くした、というパターンも言うと分かりやすいでしょうか
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月22日
ネアンデルタール人、寒い地域に住んでたのでアレンの法則で脚が短く、身長160センチ体重80キロのデブめの原人だったので(そういう体型の方が寒さに強い)、移動能力がホモサピエンスより低かったのではないか、くらいまでは割りと推測としては当たってる気がするんですよね
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柵檻 @SAKUOLI 2020年6月22日
SAKUOLI 訂正。「胴長短足」ですね…w
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