「感染者が感染を広げるのを防ぐ」マスク着用の効果について

自分のブログ代わりのまとめ。数年ぶり約29番目ぐらい。 「自覚をせずにウイルスを持ち込んでしまった感染者が、たまたまマスクを着用していたかしていなかったか」という点が、その後の国レベルでの感染拡大に対してきっと有意に効いていただろうというのが、私の主張です。 岩田先生のブログと会話を元に構成していますが、 岩田先生の主張については、まとめ内に引用した岩田先生のブログを直接参照してください。
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①国ごとの差が出た原因から、マスクの効果を棄却することについて
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969

なぜ、国ごとに差が出たのか。そして第二波がどうなるか。 georgebest1969.typepad.jp/blog/2020/06/%…

2020-06-23 13:38:35
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

これ、岩田先生の話をなんど聞いても「「感染者が感染を広げる」のを防ぐ」マスクの効果を否定しているロジックがさっぱりわからないな。 twitter.com/georgebest1969…

2020-06-23 18:17:26
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

感染症の感染は感染者からしか広がらないので、現在の感染者数の多寡によらず、感染者が感染を広げるのをどれだけ防御しているかによって、感染の度合いは必ず変化するはず。

2020-06-23 18:18:41
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

そして、岩田先生自身が、「「感染者が感染を広げる」のを防ぐ」ことは肯定しているわけだから、感染者の中でマスクをしている確率が高いということは、実質的に「8割削減」と同じ効果をもたらす=感染拡大を抑える効果があるはず。(いいかえるとN(E)IRモデル上では同じパラメータになる)

2020-06-23 18:21:03
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

N(E)IR→S(E)IR これは恥ずかしいミス。

2020-06-23 18:47:41
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

なんども書くけど、感染は感染者からしか広がらないので、「現状の感染者の割合が非感染者の数にくらべて低いから」という理由で対策の効果がない理由を設定するのは、なんの説明にもなってないとしか思えないのだが、どうなんじゃろ?

2020-06-23 18:23:13
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

もちろん「他国に比べてマスク着用率は変化がなかった」とか、「マスクが感染者が感染を防ぐ効果も実は薄かった」という話であるなら、それがリジェクトされる理由はよくわかる。でも岩田先生の主張はそうじゃないよね?

2020-06-23 18:24:22
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

記事後半に書いてあるラッキー要素については、それが日本の感染拡大を押し下げていた主原因として考えることに特に異論はないんだけども、それがラッキーだったこと自体は、マスクの着用によって感染者が感染拡大を抑えた効果を否定する理由にはならない。

2020-06-23 18:29:00
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

実際、岩田先生のロジックでは、マスクの効果を消去法として消したあとに残ったのがそれという話だからそういう理由にはしてないんだけど。

2020-06-23 18:34:40
Kodomo ⋈ Bachelor@てんち @tenntiiltusinn

@tari_tipa 仰るとおりですね。私も何点が疑問はありますが、まずはそこに引っかかりました。 確か、岩田先生のロジックだとそもそもマスクに意味がないから、拡大防止には意味があると見解を変えられたと認識しています。 →

2020-06-23 19:00:22
Kodomo ⋈ Bachelor@てんち @tenntiiltusinn

@tari_tipa それ自体は些末な話ですが、拡大防止の要因になり得ると仮定するなら、それによる効果を評価しないと意味をなさない話ではと。 どうにも腑に落ちないなぁと。 また、インドやフィリピンなどは医療の脆弱性から先駆けてロックダウンを行っており、そこの時差の問題も視野に入れないといけないかと。了

2020-06-23 19:05:06
Kodomo ⋈ Bachelor@てんち @tenntiiltusinn

@tari_tipa すいません。追記です。 また、日本が運が良かったとだけと仮定するなら他のアジア圏も同様に運がよかっただけという結果になると愚考してしまうのです。 あと、フィンランドの集団免疫の話が出てこないのも少し疑問です。 もう少し、対象間の差違が提示されないと判断しかねるなと。

2020-06-23 19:09:21
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

@tenntiiltusinn 岩田先生の新しいブログでもマスクの効果を自ら強調していましたね。ラッキー効果はMARSや前のSARSのときが顕著で、今回日本だけじゃなくてアジア圏でよかった理由は、「気づくタイミングの違い」となっていますが、それにしてもマスクの効果をリジェクトする理由は結局不明です。

2020-06-24 17:38:42
Kodomo ⋈ Bachelor@てんち @tenntiiltusinn

@tari_tipa 仰るとおりかと。 どうも論点設定と論拠の出し方に違和感を覚えます。 マスクや発生した時期についても。 CDCは1/21で発生を3/1で二桁以上を確認。WHOのレポートでは1/30段階で感染確認のレポートでは日本と欧米の数は殆ど変わらないので。 ow.ly/KsCU30qT5Hu ow.ly/Z4lb30qT5Cl

2020-06-25 02:20:01
Kodomo ⋈ Bachelor@てんち @tenntiiltusinn

@tari_tipa 故に、発生時期に関して患者数のスタートラインはほぼ等価とみなすと運がよかった論は消去法で残ったという曖昧な仮説に対しての反論に価するかと。 むしろ、その後の対応が要因の方が大きいとするのが自然かなと。 当初から日本は感染状況の全体把握より、ピークアウトの時期をずらす方針でしたし。→

2020-06-25 02:26:43
Kodomo ⋈ Bachelor@てんち @tenntiiltusinn

@tari_tipa マスクについては、ブログのコメントでご見解があるとの事なので、待とうとは思いますが、少なくとも、当初の見解から変更されたと認識するのが妥当と考えます。 まぁ、素人なので、わからないだけかもしれませんが。寧ろ、そうであって欲しいのですが。 なんとも読みづらさ含め、モヤモヤするなと。了

2020-06-25 02:29:43
②検査について
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa

「喉にたくさんウイルスがいても、それが口などから飛び出さなければ感染は起きません。よって、「マスクをする」ことの効果が期待できるわけです。」って書いてるじゃん!期待できるのに効果がない判定する根拠はいったい何?» 検査について - 楽園はこちら側 georgebest1969.typepad.jp/blog/2020/06/%…

2020-06-24 17:24:48
③感染者が感染拡大を防止する効果を期待したマスク着用を無意味とする件について
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コメント

boneless @boneles35516503 4日前
まずゼロイチ思考から距離を置こう。私は屋外を闊歩してるときはマスクを着用しない。屋内に入るときや交通機関を利用するときだけバンダナで鼻と口を覆う。感染リスクが優位に存在するのは後者の場面だけだからだ。岩田健太郎氏が主張しているのはその程度のことであってマスク全否定ではない。
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個人の感想です @Charlie3_y 4日前
過去どうだったかという話と、これからどうするかという話は分けなければいけない。何が原因か分からなかった過去においては、市中感染の拡大を防ぐのにマスク着用が効果的だった可能性は高い。ただ、今後も持続可能な対策としては効果が高く容易なものから優先的に実施した方がいい。つまりソーシャルディスタンスや換気が重要で、やたらめったらマスクを勧めることは重要ではない。
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rambda @rambda2 4日前
空気感染しないことは最初期からいわれてたと思うが?
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ISW @ISW007 4日前
新規感染者が何週間も発生してない地域では、マスク着用による感染拡大防止効果は無い。自分が感染した可能性があるという自覚があるなら、マスクを着用する。こういう状況判断ができない人が多数派だと、「全員マスクしろ」になっちゃうのな。
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頭脳設計 @zunousekkei 4日前
我が市は一ヶ月ぶりに新規感染者がでたから、まだまだわかんねーぞって感じ。あと一部専門家は、ソーシャルディスタンシングよりマスクの方が重要と言ってますので、捨てアカ素人の断言はただの雑音です。
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フローライト @FluoRiteTW 4日前
後から振り返ってみても、俯瞰してみても、岩田センセイのやった騒動って迷惑行為でしかなかったよなあ。この人の言う事なんてハナから無視していいのでは?
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フローライト @FluoRiteTW 4日前
新規感染者が何週間も発生してない地域でも、ある日突然感染者が出てきたりする。つまり、どこから、誰から、感染するかわからない。すれ違った相手、隣に座った相手が感染しているかもしれない。となると、「マスクしてない隣人」はリスク要因でしかない。自覚もないことに状況判断なんて期待できるワケねーんだから、「全員マスクしろ」が正解。
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フローライト @FluoRiteTW 4日前
安全な方に寄せろ。”社内初の感染者”とかなりたくねーだろ?発症の被害もその他副次的な被害も両方ともデカいんだから、できる自衛手段はなるべくやれ。「オレ、状況判断とかマジ得意なんでw」とやってマスクなしで発症とか生きていけんぞ。
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幻夕貴@既刊委託中 @youkimaboroshi 4日前
まだまだ未知のウイルスに対し様々な要因で今の現状がある訳で、「その中からこれは抜いても構わんだろう?」ってババ根性は何処から産まれるのだ?パフォーマー岩田が主張するのはかまわねぇけどさ、命に係わる問題なんだから『マスク無しどうなるか?』なんて社会実験に賛同出来る訳ないだろう。
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北里 ひろし @77for109 4日前
感染経路が分からないケースが半数程度あって、その人たちがどういう行動を取っていたか一般には公開されていないので、完全に引きこもってるのでも無ければ、自分が感染しているリスクは無いと言えない
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 4日前
「感染個体が非感染個体へ飛沫感染させることを防ぐためにマスク着用には意味がある」 「感染者がほぼいない状況で感染拡大防止のためのマスク着用はリスク減少をもたらさないので感染者がほぼいなかった日本では意味がない」 普通に両立してんじゃん。 ③のタイトルが既に曲解になってるんだけど気付いてなさそう。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 4日前
マクロの話してるのにミクロの話ぶちこんでこられても、って感じなのかな岩田さん的には。それでもこういう「必要ない」はゴホゴホ咳き込んでるようなレベルの人≒コロナ感染疑いのある人にまでマスク着用を怠らせるから、ちゃんと「そういう人には必要」ってのは明記すべきだと思うけどね。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 4日前
読みたいように読むのではなく書いてあることを読め、と書かれてるのにFluoRiteTWこういう有象無象の馬鹿がわんさかタカってくるんだから堪らんわな。
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ヘルヴォルト @hervort 4日前
元々低い可能性を更に下げるのは難しい程度の話でマスクの価値の否定にはならんでしょ。ようするに長文で無意味なことが書かれてるだけ
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しましま @jkgkikllh 4日前
感染者がマスクをつけた場合の効果についてのデーターは出てないよね。逆はあるのに。片手落ちじゃない。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 4日前
あとは「日本以外には運はなかった」と言わんばかりの書き方さえしてなければ素直に受け入れられると思うけどなぁ。韓国や中国はともかく、それ以外の各国家においては「のほほんとしていた日本」と同様の状況ってのは少なからずあったと思うけど「運」について言及する時「日本”は”運が良かった」となるから「日本下げしたいだけかよ!」ってなる人は結構いそう。あとは韓国中国の「徹底した個人情報管理と隔離」についてもあんま触れてない感じするな。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 4日前
myo80766994 まあ、それに関してはそもそも隔離する為の情報源である検査が足りていないわけだから、真似ができないとか以前の問題だ、って事なのかもしれないけど、その辺りももう少し触れた方がいいんじゃないかなと思う。「数」が足りていない、第二波の為にも(そして今後の為にも)必要だというのには同意できるかな。PCR検査自体の拡充には現状限界あるみたいだから、新技術による拡充と、あとは情報伝達の効率化に関しては金使えよ、って事か。
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ジョルジ=フェルナンデ@流川市民 @JorujiF 4日前
ribsleftrurs 問題は地域にコロナ感染者がいないことは現在のところ誰も証明できないってことだよ? 他所から来た発症前の感染者がマスクもしないでうろついてウィルスばら撒いてるかもしれないし、地元の人が外でそういう人と接触してコロナ持ち帰ってるかもしれないし。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 4日前
JorujiF すまんが俺にリプライ付けてる意味がわからん。そんな話は誰もしてないし。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 4日前
PCR検査をほぼしていなかった当初ならいざ知らず、抗体保有率で罹患状況はある程度把握されてて高くても0.1%前後であることがわかってるので「コロナ感染者がほぼいない」ことは証明済み。 今後のことはわからんが統計的にも5000以上のサンプル数があるので現状分析としては有意と言って差し支えない。 ので言ってること自体は正しい。 馬鹿が納得するかどうかは知らん。
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マシン語P @mashingoP 4日前
勤務先で観測した範囲では理不尽なクレーマーのマスク着用率は明らかに低い。緊急事態宣言明けで騒いだクレーマーの殆どがマスクを付けずに来店。マスクを付けていない通行者を探すのが大変なご時世なので相関関係がある。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 4日前
マスクを「した方がいい」は否定できてない、というかしてないんだよね。どんな状況でも(一人で歩いてるような時でも)する必要があると推進したり、着用者の多さが感染者が少なかった要因となったと考えるには数字の上では無理がある可能性が高い、という話で。この辺り、途中で触れてるユニバーサルマスキングの話とか、熱中症リスクとかも含めて「マスクの的確な運用」についての提言としてもう少し端的にまとめてくれたらいいのにな、と思ってしまったw 我ながら他力本願だなぁw
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まかべたかし @bakashinu 4日前
遺伝子情報を解析した結果、ダイヤモンドプリンセス号の封じ込めオペレーションは完璧に遂行されてたことが明らかになったんだけど、部外者のくせに勝手に入り込んで現場で騒動起こして騒ぎまくったことに対してこのおっさんなんか言ったの?
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悪役令嬢 @luvgymnastics99 4日前
とはいえ、市中にマスクしてる人がいれば嬉々としてマスクして歩くんですけどね。だって化粧適当でいいし、青のり事故なんかも防げるし、電車で他の人が噛んでるガムの臭いも気にならなくなるし、そのうえ、感染症予防になる可能性だってあるんですのよ?
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tf0522 @tf0522 4日前
Hong LX et al. Mask wearing in pre-symptomatic patients prevents SARS-COV-2 transmission: An epidemiological analysis. Travel Med Infect Dis. doi:10.1616/j.tmaid.2020.101803. なんてのも出てますね。
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tf0522 @tf0522 4日前
doi間違い。10.1016/j.tmaid.2020.101803 でした。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 4日前
新型コロナが基本は飛沫感染であり、飛沫の拡散を抑えるために感染者がマスクをすることに感染予防効果があること自体は、岩田先生も認めているんですよ。そしてその予防効果というのは、ソーシャルディスタンス(社会的距離)を取ることと基本的には同じです。ですので、社会的距離を広げられる状況ではマスクは不要ですし、逆に社会的距離を取れないような場所や場面ではマスクの着用が有効になります。これを前提とした上で、(続く)
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 4日前
一つ前のコメントを前提とした上で、「欧米に比べていち早く危機に気づくことができた」日本やアジア諸国の人々がいち早くマスクを日常的に付け始めたことを、感染拡散の防止につながった理由から却下するロジックがつながらないのです。感染の初期段階や、現時点のように市中の感染者の割合がとても少ないときには、マスクの着用が無意味だというのであれば、まったく同じロジックを使って、ソーシャルディスタンスを取ることも、感染者が少ないときには意味がないことになってしまいます。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 4日前
もちろん状況によっては、マスクを着用することによるデメリットがマスク着用のメリットを上回ってしまうことがありますが、「そういう状況ではマスクを着用するべきではない」という話であって、マスクの着用が無意味である理由にはなりません。
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れな♂@ヮ<)ノ◇ @maleRena 4日前
この岩田先生の一連のブログで腑に落ちないと思っていた点がはっきりしてきました。マスクの着用に限らず、何らかの要因(の重なり)で感染拡大が抑えられた結果、市中感染者が現状少ないという事実を、感染者が少ないという前提にすり替えて、効果が薄いと言っているのが僕が感じてたモヤモヤポイントだとわかりました。
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nob_asahi @nob_asahi 3日前
向こうからくる人が「感染していないからマスクをしていない」のか「感染している可能性があるのにマスクをしていない」のかは判らない。同様に私がマスクをしていないからといって周りの人が「この人は感染していないんだ」とは思わないことは明らかである。その状況でマスクをしないという選択肢は自分には取れない。周囲に誰もいないならともかく。
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nob_asahi @nob_asahi 3日前
ついで言うと感染者がマスクをすることもソーシャルディスタンスを保つこともどちらも感染防止に「効果がある」だけで完全に予防できる訳ではないので、事情が許す限り両者を併用する方がよりリスクを低減させることになる。どちらか一方で十分とは
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togetterman @togetterman1 3日前
こんな糞暑いのにマスクとか熱中症で死にたいんスか?もちろんマスクは持ってますよ
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フローライト @FluoRiteTW 3日前
ribsleftrurs 具体的なことも言えない馬鹿が、馬鹿にされた逆恨みだけで難癖をつける。無様。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 3日前
https://togetter.com/li/1549987 至る所でこうやって馬鹿にされてるのに賢いフリするのは大変だなぁ。ゲラゲラ
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 3日前
FluoRiteTW あ、間違えて消しちゃったよ。 元コメントでおまえが披露してる属人論法は立派な詭弁だし、こんなことも理解できないおまえより無様な姿なんてそうそう見ないぞ。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 3日前
これでコメント真っ赤になってくれたら尚馬鹿の自己喧伝事例が積み上がるなぁ。 ほんと馬鹿は何やらせてもダメだわw
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Plate @Plate13579 3日前
1人だけコロナ感染者が混じった10000人の集団が居て、俺がその人等と一緒に1日を過ごすとする。この時1週間後に俺が感染している確率は、俺一人がマスクをしていなくてもそんなに変わらんだろう(どっちにせよだいぶ低い)。だが、1週間後にこの集団全体のコロナ感染者数を調べるならば、この集団が皆マスクをしていた場合と外していた場合では有意に違うはずだ。この2例を混同してるように見えるかな。
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Plate @Plate13579 3日前
Plate13579 どうも岩田先生は常に前者を主張しており、まとめ主をはじめとする数名は後者を考察しているように見える。しかし国全体の感染拡大の要因を考えるなら、考えるべきは後者だと思うんだが。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 3日前
Plate13579 京大の宮沢教授と一緒だね。あの人は反マスク、コロナはたいしたことないからノーガードでって主張してる人たちの教祖になってるけど。武田邦彦と対談してYouTubeにアップするし、岩田教授がDP号でやらかした以上のことしたと思ってる。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 3日前
電車でマスクせずに大声で話す人を見ると、黙ってればマスクする必要が無いから日本人はマスクに過剰になってるって主張してる専門家たちは性善説で語りすぎだろう。
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inti @inti87913544 3日前
要するに選択の話なんだろうな。感染者が少なく接触の確率が低い状況なのに常に防止策をとってどうするんだって事。降水確率が低いのに雨合羽着て歩く人見たら奇異に思うのと同じように見えるんだろうね。
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フローライト @FluoRiteTW 2日前
馬鹿は負け惜しみしかできない……
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2日前
言ってることはわかるが、現状必要な「雰囲気作り」まで全否定なので「ちょい待てや」ってなるんやろねえ。結局岩田さんの問題点はそういうところで自分がどう見られるのかってところに無頓着で、イメージ作りができないってところにあるんだろうな。よくも悪くも専門家、みたいな評を以前見たが、なるほどと思わされた。
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Kodomo ⋈ Bachelor@てんち @tenntiiltusinn 17時間前
一応、コメントが掲載されてた身として、一意件までに。 私が本件で主として争点としてるのは、最初の運がよかったという因果関係の仮説に対しての反論であり、現状の対策についてはあくまで副題です。 そして、岩田先生がマスクについて最初の仮説を唱える際に消去法的にマスクの要因を配慮しなかったにもかかわらず、後に効果があると主張されていることに対しての矛盾の指摘になります。 現在での対策は副題であり、また別の話になります。
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Kodomo ⋈ Bachelor@てんち @tenntiiltusinn 17時間前
ちなみに、現段階での私の認識は、第1波で懸念された医療崩壊は回避出来る可能性が高いが、保菌者も少なからずいる状態であり、確定診断に至るまでにはやはり時間がかかるため、周りに人がいないならマスクは不必要であると思われるが、人がいるなら着用した方がお互いの為と考えます。 岩田先生風に言えば、雨が降ってなくても、雨の予報が出てるなら、それに備えて雨具を鞄に入れておくのは普通の行動かと。
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