2020年7月6日

農作物を育てる為には畜産以上の動物が犠牲になっている。

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ヴィーガンでは犠牲を減らせない

みーとまん 【ヴィーガン・アニマルライツ反対派】 @meatman_vegan

植物を育てる為にもたくさんの動物が殺されてるんだけどねぇ🙄 それと、例えば牛一頭分と同等の栄養価を摂取するには複数種類の植物を食べる必要があり、牛を飼育するよりも遥かに多くの土地と水を使うことになるのは明らか🤔 ヴィーガンはとても非効率だし環境にも悪い🌏 twitter.com/hachidory/stat…

2020-06-27 07:30:02
みーとまん 【ヴィーガン・アニマルライツ反対派】 @meatman_vegan

『オスのヒヨコは粉砕機にかけられて殺処分される』などと養鶏を批判してるヴィーガンをよく見るけどさ🤔 野菜を作るために殺される何百億、何千億、何兆という膨大な数のネズミさん達にもスポットを当ててあげて欲しいもんだね🐭 pic.twitter.com/XJhQSlfviA

2020-06-28 12:59:14
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みーとまん 【ヴィーガン・アニマルライツ反対派】 @meatman_vegan

【ヴィーガンは肉を食べる人より多くの動物を犠牲にする】 こうした研究結果は海外ではよく見るけど当たり前の事で🤔 ヴィーガンは野菜を作る為に殺される動物はカウントしてないからね… 『ヴィーガンは動物の犠牲が少ない』とアホな事言ってるけど、畜産より野菜作りの方が犠牲になる動物は多い🙄 pic.twitter.com/pZ0cqdMlJd

2020-07-06 11:31:14
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みーとまん 【ヴィーガン・アニマルライツ反対派】 @meatman_vegan

ヴィーガンのローラさん(21歳) 『ヴィーガン菓子を食べていたら大量の虫の卵を見つけて気分が悪くなり吐き出してしまったわ…私が何を食べてもその過程で生き物が犠牲になっている事を思い出しました』 とSNSに投稿し話題に🙄 ヴィーガンになっても生き物の犠牲は減りません… 百害あって一利なし😟 pic.twitter.com/FwCC62o5aa

2020-06-24 12:04:56
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みーとまん 【ヴィーガン・アニマルライツ反対派】 @meatman_vegan

食品評論家のエバンスさんは、米の生産の為に4万羽のアヒルが殺され、小麦生産の為にワシントン州だけで10億匹のネズミが毒殺されるなど、農作物生産で多くの動物が故意に殺されている事を発見しました🤔 エバンスさんは『ヴィーガンは動物を傷つけないという考えに騙されないで』と訴えています😌 pic.twitter.com/5FhGGP1G7n

2020-03-27 10:29:49
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これへの反応

lakar01 @lakar01

@meatman_vegan 菓子の中から虫の卵を見つけたと誤読した

2020-06-24 12:11:23
みーとまん 【ヴィーガン・アニマルライツ反対派】 @meatman_vegan

@lakar01 誤読じゃなくてそのまま😀

2020-06-24 12:14:00
QB狐＠佐世保room1 @AZUR_QBFox

@meatman_vegan 食品衛生法...は、日本以外は結構ガバい アメリカのピーナッツバターの衛生基準にも、 無視のかけらの許容範囲などが有るので。

2020-06-24 12:16:34
🦐🐾野🍤々🔪🌭村🧷フ🌈ミ🇺🇳ヤ🍑🍆 @Nonomura_Fumiya

@meatman_vegan チベット仏教の教えに基づき、鯨肉を食べて命の重さを軽減しましょう。

2020-06-24 12:33:02
黒画面 @kurogamenn

@meatman_vegan 虫の卵くらい食ってください　大量に発生したバッタも長野県民ならきっとイナゴみたいに食べてくれて解決します

2020-06-24 12:48:02
🥩🍖🍗🥓ﾉｰﾐｰﾄﾉｰﾗｲﾌ【事実陳列罪常習犯】🥙🌮🥘🍛 @no_vegan_in_jp

@meatman_vegan 異物混入ってこと？

2020-06-24 13:31:34
MüMü of the medicines @YUlaUlaUla

@meatman_vegan ヴィーガンにとって、植物は「生き物」の範疇ではないらしい。 別に食べないのはいい。好き嫌いや信念もいい。屁理屈をつけずに、他人に強要しなければ。 ヒンディーは牛を食べないし、ムスリムは豚を食べない。でも、彼らか、別の宗教の人に、同じ価値観を押し付けると聞いたことはない。

2020-06-25 00:13:30
クキ娘 ～サクサクダービー～ @bubblehapple_25

@meatman_vegan 動物に優しい(虫に優しいとは言ってない) トラウマ物だわ…虫の卵って…

2020-06-25 06:51:07
tetra @tetra1945

@meatman_vegan 元々アメリカなどでは食品への混入率が一定までは認められてますよね 小麦粉に混入するのは仕様みたいなもんだけど

2020-06-24 12:58:09
QB狐＠佐世保room1 @AZUR_QBFox

@tetra1945 @meatman_vegan 食品医薬局が混入昆虫の最大許容レベルを定めています。たとえば、ピーナッツバター１００グラム当たり昆虫の断片５０個まで。 カレー粉では２５グラム当たり１００個まで。缶詰トマトでは缶当たり果実を加害するミバエの卵５個とウジ１匹、ウジだけなら２匹まで 抜粋 jataff.jp/konchu/hanasi/…

2020-06-24 17:04:16
tetra @tetra1945

@AZUR_QBFox @meatman_vegan アメリカドラマのbonesでそれ聞いて知って調べたらまじであったやつ

2020-06-24 17:07:09
QB狐＠佐世保room1 @AZUR_QBFox

@tetra1945 @meatman_vegan これを防ぐために農薬漬けにすると、 人体も危険になるからと言う妥協ですね。 アメリカの農業、食品産業の規模だとどうしてもそうならざるを得ないですねぇ。 （画像は大豆とクランベリーの収穫） pic.twitter.com/WbROBenrLb

2020-06-24 17:12:13
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ガルム666【愚存▼舎弟】 @you8_matsu

@meatman_vegan 霞でも食ってろってな pic.twitter.com/q6n4vsLjhl

2020-06-24 16:39:49
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妖神おしるこ @ovyjnk

@meatman_vegan 輸入菓子から生きた虫が出てきた(口からこぼれた)ときには慌てて喉に指を突っ込んだ思い出が 素直に「気色悪いもの食わせやがって‼」とブチギレたほうがいい(´・ω・｀)

2020-06-25 11:32:30
Ａg @g46379611

@meatman_vegan 農業高校でもその先の進学先でも畜産撤廃賛成とか言ってる人なんて一切いなかった 全国の農業校の交流会でも発表会でもヴィーガンの人全く見なかった 食料の問題を根本から解決するのは生産者になるのが一番のはずなのに なんで全然いなかったんでしょうね 結局生産者のリスクを負いたくない駄々っ子

2020-06-28 22:18:06
Ａg @g46379611

@meatman_vegan 農業高校でもその先の進学先でも畜産撤廃賛成とか言ってる人なんて一切いなかった 全国の農業校の交流会でも発表会でもヴィーガンの人全く見なかった 食料の問題を根本から解決するのは生産者になるのが一番のはずなのに なんで全然いなかったんでしょうね 結局生産者のリスクを負いたくない駄々っ子

2020-06-28 22:18:06
Yusar1n @kanan_zuramaru

@meatman_vegan 過激派ヴィーガンがその事を触れないって事は彼らにとって相当不都合なのかも 彼らは家の害虫や害獣についてはどう考えているのか気になる🤔

2020-06-28 15:23:15
Yusar1n @kanan_zuramaru

@meatman_vegan 過激派ヴィーガンがその事を触れないって事は彼らにとって相当不都合なのかも 彼らは家の害虫や害獣についてはどう考えているのか気になる🤔

2020-06-28 15:23:15
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コメント

スリーＳ @Super_S_Shoborn 2020年7月7日
体のデカいクジラでも食っとけ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
農業のために害虫や害獣を駆除しなければならないのは管理上の不手際なので、農地及び倉庫と外部との境界をていねいに塞ぐことで改善可能な課題だが、食肉における殺生は本質的かつ永続的に繰り返されるのでヴィーガンのほうが倫理的であることは疑い得ない。
2
ロ @mouth0717 2020年7月7日
また、菜食が広まれば需要低下により家畜が減るという主張は、"殺されること"と"はじめから生まれてこないこと"を混同した詭弁。食肉用に殺されるための生ならばそんなものは最初からないほうが倫理的だろう。
3
かつまた☆いさ（レディ女児ィ📛） @kamiomutsu 2020年7月7日
「植物の犠牲」を認めた上で「より少ないから善」みたいな理論を振りかざしたら、生き物を犠牲にしないというヴィーガニズムの基本の思想が崩れ落ちると思うのだが？化学合成したサプリメントだけで生きろよ。
23
カブサカ @SakamotoTosu 2020年7月7日
ブレッサリアンに進化しなさい。
0
かつまた☆いさ（レディ女児ィ📛） @kamiomutsu 2020年7月7日
少数派だろうが例の「貝を食べるヴィーガン」も同じくで、「痛みを感じてなさそうな生き物には冷淡」なのが見え隠れしているのよ。せめて動物が食べることを前提に作られる果実のみにすればいいのに。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7940738] まとめが殺生に着目していたからそれに対して言及したまでだが？　殺さなければ動物に対して何をしてもよい、などと言った覚えはないよ。
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7940732] いや、屋外であっても虫の移動距離には限界があるんだから緩衝帯をはさむとか侵入数を減らすアイデアはいくらでもあるだろう。現状コスト的に困難なアイデアでも将来的には実用化のメドが立つかもしれないし、そういう意味で本質的に殺生と分かちがたく結びついている畜産とはまったく別の問題。
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
mouth0717 また、『食肉における殺生』に倫理的問題があるか否かだが、そもそも一般論として、苦痛を感じうる他者にむやみに苦痛を与えるべきではない、というのは普遍的な倫理的原則だと思うのだけれど。
1
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7940747] なぜ環境を破壊してはいけないのかといえば、動物（もしくは人間至上主義的な観点に立つなら人間）のQOLが環境破壊によって低下するからであって、最終的には痛みや苦しみをどうやって避けるかという問題でしかないよ。
0
新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 全ての動物の命バンザイのヴィーガンさんが、人間如きの勝手な価値基準で害虫だ害獣だとカテゴライズしちゃうし駆除するんだ？へー、ふーん。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年7月7日
サバクトビバッタがアフリカから遠く中国まで進出し、人が食う食わないに関係なくあらゆる植物を食いつくしている現実を前に、頓珍漢な脳内理論を開陳する頭のおかしい人がいるぞ……ヒトってお肉を食べないと、現実だけが見えなくなる白内障にでもなるんでしょうか？
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veist @veist4 2020年7月7日
所詮ヒトは雑食性のサルだし、まあ肉も野菜も喰らうでいいんじゃないかな。
8
とろろ @ein18790314 2020年7月7日
そんなに他の動物を傷つけたくないなら、ナイフか踏み台とロープか大量の戦略核兵器を用意するのが一番になってしまうんだがなー… 農耕だって、農地開拓や用水開発で沢山の動物ブチ殺してるんだし。近代的生活でも同じ。電気作るのも通信機器も大なり小なり動物の犠牲がある。山の中でひっそり裸族で縄文人レベルの生活水準ならかなり減るのでは？それで満足しといたら？
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昆布出汁 @kobu_dasi 2020年7月7日
石か土を頑張って食用にすればいいじゃない。昔世界まる見えで土食ってるおばさんやってたし出来るかもしれんよ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 「基本的人権は万民がもっているのに法律ごときの勝手な価値基準で"犯罪者"とカテゴライズしちゃうし逮捕拘束しちゃうんだ？」というのと同じレベルの頓珍漢な発言をしている自覚はあるか？
0
三毛猫＠呟くもの @mikeneko_nuko 2020年7月7日
自身が正義ぶるために他人に悪のレッテルを貼っているヴィーガンのどこが倫理的なんだか。　生き物を殺すのが悪いというなら「可食部分を食べた後に種子が残る植物の果実だけ」の食生活を送ってからにしろと
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年7月7日
「屋外であっても虫の移動距離には限界があるんだから緩衝帯をはさむ」ヴィーガン食を製造するのに必要な耕地面積が畜産の何倍にも増えるアイデアですね。
3
ロ @mouth0717 2020年7月7日
kis_uzu アメリカ的な大規模農業なら緩衝地帯をかなり広めに設けても面積比は大したことはないだろう。いずれにせよ畜産のためには飼料用の農地が大量に必要になるのだから、それでもまだ耕地面積は節約できると思うけどね。
0
K3@FGO残5 @K3flick 2020年7月7日
ヴィーガンの人は、食事のために動物を殺さない私への自己愛がまず第一だから、別に博愛主義者とかではない
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 人権って価値観があるからこそ、法律が出来て刑法もあるってのに…滑ってるミラーリング恥ずかしいですね。 食べる為に殺すのと育てるのに邪魔だから殺す、前者はダメで後者はokな理由言えるんです？
1
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942103] 『それがあれば虫が侵入しない理由は？』→『屋外であっても虫の移動距離には限界があるんだから』( mouth0717 )
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
mouth0717 空はつながっているんだから屋外であれば生物に侵入を防ぐことはできない、というなら外来種なんて概念は存在しないんだよ。
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942111] 義理の話をするなら、対象が人間であっても自分以外の他者の苦しみを根絶する義理はべつにないわけだが、人間を殺すことは倫理的かね？　むやみに苦しまないように屠殺すれば倫理的？
0
スリーＳ @Super_S_Shoborn 2020年7月7日
車や人、動物の行き来があるから小さい虫はそれらにくっついて侵入するしな
5
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942115] 意味がわからない。元記事「菜食主義では動物の犠牲を減らせない」→「否、動物の犠牲は減らせる」→殺生にだけ着目するのはヴィーガンの主義としておかしいぞ！←？？？
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
Super_S_Shoborn 100%は無理だとしても、たとえば農地の境界で靴を洗ったりとかである程度対応可能なんじゃないのかという気がする。
0
新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
なんでも良いから早く教えてよ、畜産での殺生がダメで農耕での殺生はオッケーな理屈をさー。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
そもそもウィーガンの存在自体が環境に悪いという現実から目をそらさないで欲しいなぁ(別にウィーガンに限った話ではないが)
6
ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 人権を保証するために刑法が必要なように、農作物の生産という目的にてらして害をなす虫や獣が定義できるという話をしているのだけれど？　『前者はダメで後者はokな理由言えるんです？』前者も後者も一律に倫理的ではないと最初から言っているのだが、何を言っているんだ？
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 言ってもいないことを批判されても困る。反論するなら最低限相手の主張内容を正確に把握する努力くらいしたほうがいいんじゃないのか？
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942375] 餌になるようなものがない地面なり水路なりを想定していたが別になんでも良い。実現可能性についても、上ですでに書いたように『現状コスト的に困難なアイデアでも将来的には実用化のメドが立つかもしれないし、そういう意味で本質的に殺生と分かちがたく結びついている畜産とはまったく別』( mouth0717 )とすでに言っている。
0
フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
忘れがちだけどさ、命が命をもてあそぶなんてふっつーに自然界では行われてることなんだよね。人間だけがそれをやっちゃいけないなんてことなかろうて。
9
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942381] それは社会の範囲を恣意的に限定しているだけ。一昔前なら女性や黒人や他国の原住民はことによっちゃ『社会』の外側の存在だっただろう。 [c7942392] ヴィーガニズム批判のまとめなのだから倫理の話をするのは当然。むしろ倫理以外の何を語れと？
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 サバンナではいきなりライオンに襲われて死ぬかもしれない、みたいな理不尽を良しとしないのがいわゆる"倫理"じゃないのかね。
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942421] 殺生を減らすための手段としてヴィーガニズムが適切であるかどうか、というのがこのまとめの主題なのだから、未来の展望を比較するのは妥当だろうよ。いずれにしても畜産では（動物を品種改良して一切の苦痛を感じさせなくするようなSF技術が普及しないかぎり）本質的に動物の苦しみを取り除くことはできない。これは動かしようのない事実。
0
フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 畜生どもは倫理なんぞの外にいる存在だから倫理的に扱わねーことは全く問題ねぇな。
1
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942430] [c7942445] どちらかというと倫理が適用される範囲を先に決めた上で、そこに含まれる主体を"人"と呼び習わしているだけなんじゃないの？
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 そんなことはないだろう。単純に「現実的には動物と契約を取り交わすことができない」という言語的・知能的な制約があるというだけの話。
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942499] 『だからお肉食べる人にとっては「仕方ないこと」なんだよ。そして倫理とも関係ない。』意味がわからない。一般に『仕方ない』というのは、そうせずに済むのであればそうしたくない、という意味を含意するのではないのか？
0
フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 契約を結ぶどころか紳士協定すら成立しない相手との関係で片方だけに倫理とやらをおしつけるのか？寄生虫や肉食獣はおまえの言うところの倫理を備えているとでも思っているのか？言っとくが熊は別に食いもしない人間を殺すぞ。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
mouth0717 仕方なく肉を食べている肉食者にたいして、殺生をしなくてもよい（もしくはより少ない殺生で済ませることができる）ライフスタイルを追求しているのがヴィーガンなのだから、これはまさに倫理的態度と言えるだろう。
0
西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年7月7日
furubakou1 チンパンジーはアカコロブス？だっけ餌の猿を散々いたぶってから食べてるよね。哺乳類のシャチやイルカ、魚類のサメも、こいつら獲物で遊んでるんでは？って話があった筈
7
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942505] 痛みや苦しみの軽減が正しさの要件にならないというのは功利主義の否定かな？
0
西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年7月7日
K3flick 少なくとも私がTwitterで遭遇したヴィーガンは、食肉加工に関わる人を命を奪ってるという理由で鬼悪魔の様に言ってたのが1人いたよ。職業差別本当にひどい
5
西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年7月7日
kamiomutsu 全人類が果実食にって話になったら、植物食に！と同じ位環境破壊を引き起こしそう。アボカドの農園が生態系を崩しているという話を耳にした事がある。
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942534] 遺伝子に基づいた生物学的な定義にこだわるなら、極端な話、人間が進化して遺伝子配列が変わったら倫理の対象ではなくなるのかとか、外見や知能は人間と同じだが遺伝子が異なる生物が発見された場合に倫理が適用されないのか、という話になってくるが。
0
フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
Lkpi8dEIKmF7bi1 猫とかアシダカ軍曹とかも食うわけでもないGを狩るな。(アシダカ軍曹は食欲より狩猟本能が勝るから食事中でも獲物を見つけたら狩に赴く) あとはライオンはハーレムの主が交代したら前のオスのこどもは皆殺しにするし。
0
西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年7月7日
ヴィーガンの活動家は、自分たちをあのリンカーンやカンザスで奴隷制支持者を殺害して処刑されたジョンブラウンの様な黒人奴隷制を廃止した人間とダブらせてるけど、それならまず奴隷制を非効率にさせていった工業技術（南部奴隷制はイギリスの産業ともかかわってるが）の様に人造肉を畜産業が生産する食肉よりも安価で、高品質、高栄養価にする方に注力する方がいいのではないかと思いますね。
3
権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
いやそもそも動物に人権ねーじゃん？だから無いもの考慮する義務なんて無い。そういうのは“肉食に影響を与えない範囲”で”やりたい人だけでどーぞご自由に”が一番倫理的だよ。動物の前に他人の自由権尊重してくれ。
2
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942549] 動物の利害と人間の欲求が相反しているものの、現状動物に革命を起こされる心配がないから思考停止しているだけだよねそれ。
1
権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
いつも不思議に思うのは、ウィーガンやウィーガン擁護者って動物の権利云々を声高に叫ぶ癖に人間の人権ガン無視するのよね。それでいて自分達は倫理的ですみたいな顔するから性質が悪い。
2
権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 将来的にも革命を起こされる余地なんて無いからな
0
フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
つーか丁重に扱えば革命を起こされないなんてのはそれこそ思考停止だろ。
1
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942592] 人間同士でも異なる社会に生きていて価値観が共有できない相手なんていくらでもいるぞ。どこまでなら倫理の通じる相手で、どこからが倫理の対象外なのか？　また、その線引に客観的な妥当性はあるのか？
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942609] daken3gou furubakou1 力関係がはっきりしているから気にしなくても困らない、という身もふたもない話でしかない。
0
フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 身も蓋もない話、ってのは自明の理ってことなんだぜ。
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
『そもそも動物に人権ねーじゃん？』というのは法解釈としては正しいけれど、まさにその人権をなんらかの形で人間以外にも拡張すべきだというのが動物倫理の主張するところなので、それを言っても仕方がない。
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 世の中がなるようになることを自明の理というのであれば、そもそも倫理などという概念は要らないな。
0
フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 実際いらねーと思うよ。あんたみたいに倫理という概念を悪用する人間が後を絶たないからな。
7
たまネギ @raishunoHERO 2020年7月7日
他人の思想に興味ないからヴィーガンの人が自分の良心や罪悪感で線引きして自分が食べるもの決めてたってそれがいかにがばがば論理でもバカにしたりとかはないし尊重しようと思うんだけど、一部の（と思いたい…）過激な人が肉を食べる我々の思想を攻撃したり自分の思想をおしつけてくるからだめ
2
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942649] どうしても倫理という語の適用範囲を限定したいなら、用語の混乱を避けるためにここでは以降「より一般化された倫理」とでも呼ぼうか。 [c7942656] 「より一般化された倫理」にもとる状況が倫理と関係ない価値判断によって容認されていることをまさに指摘しているわけだが。
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 悪用といわれるのは心外だが、そもそも mouth0717 では世の中がなるようになることを自明の理というのであれば善用にせよ悪用にせよ倫理というものの存在する余地がないという話をしたつもりなのだけれど。
0
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942669] たとえば人間を殺しても構わないという価値観の部族がいたとして、その部族に唯々諾々と殺されるわけには行かないだろう？　倫理は相対主義的なものではなく普遍的な原理原則を志向するものではないのか？
0
権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 そうだよ？実も蓋もない話でだから考慮するだけ無意味。
2
権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 その動物倫理は本当に倫理的な考えなのかね？かえって人間の人権を軽視しすぎていないか？って疑問をぶつけられてるんだよ。
5
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942700] 動物においても殺生はなるべく行うべきではない、という「より一般化された倫理」に対して『動物の利害と人間の欲求が相反しているものの、現状動物に革命を起こされる心配がない』( mouth0717 )ために人間側の欲求が常に優先される状況が発生している、という話。
0
フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
言うても部屋に出現したゴキブリはどうせぶち殺してるんだろうがよ。
5
権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 「動物においても殺生はなるべく行うべきではない」という一般的な倫理とやらを当の動物達は共有しない。つまり広く動物一般的な倫理として正しくなくて、あくまでも人間社会でしか通用しない概念なんだよ、それ。
5
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942737] 倫理を秩序の話だと捉えるなら、ヴィーガンの考える倫理と肉食者が考える倫理のどちらが正しいのかは小集団ごとの多数決で決まるという話になりそうだけれど。倫理ってそんなに流動的な概念なの？
0
フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
つーか快楽目的の虐待はよくない、という倫理すら畜生側はもってねーぞ。なんで人間側が一方的に譲歩せねばならんのだ。
6
ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942773] 『快楽目的の動物虐待』畜産の話をしていたんじゃなかったのか……。というか動物愛護の話をするなら、動物虐待は違法なわけだがこれも『人同士の関わり合いの話』ではないからあなたの定義では倫理的に問題のある行いではない、ということになるのか？
0
フローライト @FluoRiteTW 2020年7月7日
もしかして、ヴィーガン同士で喰い合えば地球にやさしくなるのでは？最後のヴィーガンは剥製にして飾るか呪術の材料に使おう。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou furubakou1 苦痛の最小化という観点からいえば、動物も他の動物を捕食せずにQOLを保って生きられるならそれに越したことはないですね。動物がそれぞれの生態に従うことと、それが倫理的であることはまったく別の問題なので「生態がそうなっているからこれでいい」という話にはならないでしょう。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 あっちは苦痛の最小化なんて考えてくれねーんだよ。一方的に相手のことを慮れ、っておれたちは畜生の奴隷か？
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
mouth0717 苦痛が最小化される状態が最も倫理的である、という信念に対する異論はまあ、あってもいいかもしれない。功利主義的に考えるかぎり他の立場はなさそうな気がするのだけれど。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
>功利主義（こうりしゅぎ）またはユーティリタリアニズム（英:utilitarianism）[1]は、行為や制度の社会的な望ましさは、その結果として生じる効用（功利、有用性、英:utility）によって決定されるとする考え方である。 得られる効用が畜生の苦痛がなくなる、なら一切考慮する必要はねーな。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
いやまぁ最小化する必要すらねぇ、って思ってるけどな。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 相手がルールを守らないから何をしてもいい、という理屈が成り立つなら、人間の犯罪者にたいしても個々人が勝手に報復してよいということになりそうですね。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年7月7日
ヴィーガンて「（牛や豚にだって）痛みも恐怖もあるだろうに人の都合で殺されるのは理不尽だ」という主張だと思ってたけど、それはネズミやスズメなんかでも同じで、農業では害獣として駆除されるぞという反論をされたんだよね？　抽象概念を取っ払ってシンプルにしてくれないと、何がどう違うのか解らんのだよなぁ。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 へぇ？人間社会において法を守らないものは法に罰せられる。畜生どもは法が罰してくれるのか？そもそもルールを守らないんじゃなくてそんなルールはないんだよ。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年7月7日
例えばヴィーガンの究極の理想が「即身仏」だというなら、リクツは通ると思うんだわ。最終では何も犠牲にせずに餓死するのが理想で、それが叶わないから、便宜的に植物食だけにしている、とか言うなら。けど、そうでもなさそうだから解らない。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
つーか俺ルール押しつけんな。俺たちにも、畜生にも。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
まーたバカヴィーガンがバカなこと言ってんのかｗｗｗｗｗｗ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942863] 動物を対象としていても人間社会の取り決めであれば倫理と呼べる、というなら動物倫理も人間であるヴィーガン同士が取り決めたものだから倫理と呼べるってことになるんじゃないの？　あなたの言い分の前提が崩れない？
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
崩れてんのはお前の脳みそだよｗｗｗｗｗｗｗｗ修復不能ｗｗｗｗｗ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 効用が存在するがそれを考慮する必要がない、というのはちょっと意味がわからない。自分自身に直接の得がないということであれば、そもそも世の中の規範や倫理の多くは自分自身に直接利益をもたらすものではないだろう。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 法がないなら作ればよいのでは？　中世の宗教裁判では動物が被告にされたりしていたぞ。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
mouth0717 というか猛獣が人を襲ったりしないように檻や鎖で移動の自由を制限する、などの措置は現代でも普通に行われていることだろう。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 なければ作ればいいというが「いい」なんてのはあんたの思い込みだろ。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
つーか本当に痛みや苦しみなんてのが存在するかどうかすら不明瞭だからな。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
ヴィーガンが善良な市民を襲ったりしないように檻や鎖で移動の自由を制限する、などの措置を取った方が早いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942951] さあ。そんな共通認識は知らないのだけれど。 [c7942942] いやだから『倫理は相対主義的なものではなく普遍的な原理原則を志向するものではないのか？』( mouth0717 )
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 動物を罰する法がないという問題提起をしたのはあなただよね？　何を言っているの？ furubakou1 独我論をやりたいなら哲学スレにでも行ってください。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 おまえこそひとりで肉を拒絶した生活を送ってくれ。他人におしつけんな。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
そもそも畜生どもを法理の内に入れようってのはとんだ悪法じゃねぇか。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
[c7942993] やっぱりとんだ悪法じゃないか！ いやまじでこれを悪法として綱吉を犬将軍なんて揶揄しておきながら動物虐待に怒り狂うのはダブスタじゃね？とは思ってる。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7942979] 法は共通認識で、共通認識は秩序で、秩序のために法がある、みたいな循環論法に陥ってない？ [c7942964] 人以外の生物の幸福も追求されるべきなのではないかという話をしているのだけれど。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
生物の範囲はどこまで？微生物も生物だけど？プランクトンのことも考えてあげた？ｗｗｗｗｗあとウイルスは生物無生物どっち？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
qap68aUU4yhNExZ リケッチアってのもあってだな(あんまり語ると専門の人からツッコミ入りそうだから黙っとく。)
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 ？？？ furubakou1 社会に混乱をもたらしたという意味で運用には失敗しているけれど、理念として悪くはなかったと思うよ。理念先行型の政策がうまくいかないのはよくあること。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 悪くなかった、があんたの思い込みだろ。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7943001] 『人によって考えが違う』ですべて相対化してしまうなら、このコメ欄で価値判断を語っている人間はみんな思い込みで喋っているだけということになるが。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
qap68aUU4yhNExZ 神経組織がないので苦痛を感じる能力に疑問がある。将来的に科学の進歩で、苦痛を感じる能力が再定義される可能性は否定しないが、現状プランクトンは痛みを感じていない（なぜなら神経がないから）と暫定的に考えている。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 その理屈では人間が人間としての生態に従って畜産や肉食を行うことに何の問題もなくなるのでは？
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
つまり痛みさえ感じて無ければ肉食もおっけーってことかｗｗｗｗｗ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7943018] 理念の話にたいして現実的に法整備が難しいという話をされても困る。世の中はなるようにしかならない、という話はここでは関係ない。 [c7943027] 多くの動物が痛みを感じるらしいことは科学的に調べられているけれど、それ以外にどんな苦しみがあるのかについてはまだ分かっていない事が多いからね。当然科学的知見の蓄積にともなってヴィーガンの主張も更新されていくべきだと思うよ。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 功利主義的な評価は対象範囲を人間に限定するか否かで大いに変わると思うが。人間以外の動物にとって動物全体の苦痛の最小化が倫理的価値があるかどうか分からんし、むしろこの状態で人間の一方的な価値観を他の生物種に押し付けることは倫理的に問題がある。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
qap68aUU4yhNExZ だから一応『（動物を品種改良して一切の苦痛を感じさせなくするようなSF技術が普及しないかぎり）本質的に動物の苦しみを取り除くことはできない』( mouth0717 )という保留をつけている。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 逆。『動物がそれぞれの生態に従うことと、それが倫理的であることはまったく別の問題』(なので肉食の生態があったとしても倫理的に正しいとはいえない)と言っている。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
一切の苦痛を認めないってのは仮に麻酔などで昏睡状態にしてからトドメを指すのはセーフ？それとも注射針の刺激が苦痛だからアウト？ｗｗｗｗｗｗ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 『人間以外の動物にとって動物全体の苦痛の最小化が倫理的価値があるかどうか分からん』それはまあ否定しきれない。上でも『苦痛が最小化される状態が最も倫理的である、という信念に対する異論はまあ、あってもいいかもしれない』( mouth0717 )と書いたとおり。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 そうなると生態的に守ることができない倫理というものが成立するので、倫理的に正しいか否かそのものに価値がなくなるのでは？万人が守れないルールにルールブックとしての価値はありませんよ？
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 そこに異論がないのであれば、動物倫理そのものが倫理的に正しいか怪しい代物であることも理解できると思うが。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 努力目標みたいなものだとは考えられない？　たとえば動物としての人間は雑食性だけれど、栄養学などの発達によってとりあえず完全菜食でもQOLを落とさず生きられそうなところに差し掛かっているわけじゃん。まあこの考え方を他の肉食動物に敷衍すると、すべての動物が人間の管理下に置かれた状態が理想ということになって通常の意味での自然保護とは相反するのだけれど。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 『倫理は(...)普遍的な原理原則を志向するもの』( mouth0717 )だとは言ったけれど、現状のヴィーガニズムの倫理が普遍的原理と呼べるところまで洗練されているとは自分も思っていない。あくまで指向性の問題。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 その栄養学の恩恵とやらは発展途上国の国民の大半が受けられないわけだが。そんなものを人類共通の倫理の基盤として受け入れろと？随分と非人道的な主張をするじゃないか。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7943122] 主張としての解像度が荒いことは否定しないが、それを『ヘボい理念』と呼ぶなら学問におけるモデルなんかも大半はヘボいと言えてしまえそうだな。で、かりに『痛みがない世界』が実現し得なくても、"より痛みの少ない世界"は目指せるという話をしているつもりなんだけれど、ゼロかイチかで捉えて「理想状態に到達できないなら最初から何もやらないほうがいい」みたいなことをいう人間が多いのはよくわからない。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 指向性に過ぎないのであればそれは指向性を共有できない他人に強要できるものではないし、それを元に批判することも適切ではないと言えるね。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 ヴィーガンの方が倫理的だって話は雲散霧消したんですね。つまり身の程を知ったと。善哉善哉。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 『生きられそうなところに差し掛かっている』という婉曲的な表現になったのはまさにそのあたりの含みがあるからなのだが……。いずれ肉より安価（かつ可能ならば肉よりもおいしいことが望ましい）な植物性のタンパク質が流通するようになるまで待つしかないとは思う。現実的な話として。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou それを言ったら倫理に基づいて他人を批判すること全般に跳ね返ってくるでしょ。普遍的な絶対倫理とは何か、という命題は完全に哲学マターじゃん。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
まさか、「たら」とか「れば」を重ねに重ねた絵空事の理想論を大前提にしてヴィーガンは倫理的なんてジョークを言ってる訳じゃあるまいね？まさかねー？
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 そう思うのであればその時が来るまで自分の主張が倫理的に正しいかどうか保留すべきだと思うが。正しいかどうかを別にしてそうありたいと思っている人達だけでその方向性に向かって努力する分には誰も非難しないし、安くて美味しいくて栄養価たっぷりな合成肉を流通させてくれるならむしろ歓迎されるだろう。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
人間は肉を食べなくても生きていける！っていうなら人間はツイッターしなくてもtogetterしなくても生きていけるので私の苦痛になっているのでヴィーガンさんはツイッターtogetterやめていただいていいですかね？ｗｗｗ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 言葉尻だけとらえて文書をまともに読まないのはやめてくれないかな。『害虫や害獣を駆除しなければならないのは(...)改善可能な課題だが、食肉における殺生は本質的かつ永続的』( mouth0717 )であるという差異の話を最初からしているのだけれど。どんな形であれ殺生はよくないという前提に立った上で、殺生を減らす余地の有無を論じているの。OK？
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 少なくとも人権については人間社会全体で共有される価値観だし、それを根拠に作り出された各国の憲法、法令はその国内に限り共有される倫理のひとつだが。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 上で『努力目標』( mouth0717 )と言ったが、努力できる環境が整っていない層にまで強要することは当然できないだろう。ただ、先進国の富裕層などはそろそろ考え始めてもいい問題なんじゃないのか？
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 『安くて美味しいくて栄養価たっぷりな合成肉を流通させてくれるならむしろ歓迎されるだろう』これができるかどうかでヴィーガンの社会的な地位は180度変わるだろうな。身もふたもない話なのであまり言いたくはないけれど。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 殺生はダメだと言いながら倫理的を装いつつ結局ヴィーガン様の御都合にそぐわない害虫害獣にはお引き取り願うんでしょ？
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 その前にその努力の方向性が正しいと証明してくれ。正しいかどうかすらあやふやなものを勝手に目標に据えられては困る。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 人権もそれ自体が目的というわけじゃなくて、"人間が幸福に生きるためには人権があるといいらしい"というような究極目標に対する手段として存在しているものなんじゃないの？　自分も人権は倫理的に正しいと思うけれど、異論の余地がまったくないかといわれればそれはわからない。たとえば映画のマトリックスみたいな世界がもっとも人道的だとするような価値観はありうると思う。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 というか、安くて美味しくて栄養価たっぷりな合成肉が流通すれば倫理的な価値観などそっちのけで人類の大半が自然とヴィーガンになる。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
アホヴィーになに言っても無駄だなｗｗｗｗｗ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 根拠として十分ではないかもしれないが『いずれにしても畜産では（動物を品種改良して一切の苦痛を感じさせなくするようなSF技術が普及しないかぎり）本質的に動物の苦しみを取り除くことはできない』( mouth0717 )というものをすでに挙げている。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 『倫理的な価値観などそっちのけで人類の大半が自然とヴィーガンになる』そのとおり。だから『身もふたもない話なのであまり言いたくはない』って言ったんだよ。まあ結局それが正解なんだってことは分かっちゃいるけどね。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 ノン、幸福追求は皆が有する権利の一部しでしかない。それは人権という概念の矮小化だよ。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
薬物投与で安楽死させてならOK？ｗなの？ｗｗｗ
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
daken3gou ヴィーガンさん…いやさヴィーガン様がイベリコ豚や神戸牛丹羽牛レベルの合成肉を100g58円で流通させてくれると聞いて。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 そもそもその苦痛を取り除く必要性があるのかという問題から逃げているように見えるが。自然界においてそれはあって当然のものであって殊更取り除く必要のないものでは？
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
shin_koma_ そうそう、そうなったら皆その合成肉買うから採算とれなくなった畜産は産業として終わっちゃうよね、という話。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
いやまぁそれでも本物を食いたいって趣向の人は残るだろうがな。自分で釣った魚を焼いて食うのは旨いだろ。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 駆除すべき害虫がはじめから農地に入り込まない状態を作れれば望ましい、という話をしているのだけれど。農地に入り込んだ害虫が駆除されること（＝殺生）と、そもそも農地に外注が入り込まないようにすること（＝殺生ではない）の違いがわからない？
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五月 @xf52_523 2020年7月7日
mouth0717 つまり現状特に技術的な裏付けもないしアイディアもない絵空事ってことで、そりゃ生活かかってる農家の人は相手してくれないだろうなって。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 分かっているならその方向性で努力をすべきであって、倫理的に正しいかどうかすら怪しいお題目は胸の内に秘めておくべきでは？
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 『菜食が広まれば需要低下により家畜が減るという主張は、"殺されること"と"はじめから生まれてこないこと"を混同した詭弁。食肉用に殺されるための生ならばそんなものは最初からないほうが倫理的』( mouth0717 )
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五月 @xf52_523 2020年7月7日
「虐殺場から遠のくと、楽観主義が現実に取って代わる。そして最高意思決定の段階では現実なるものはしばし存在しない。戦争に負けている時は特にそうだ」by戦争のテクノロジー
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 そもそも安価かつ有用な合成肉の普及による畜産業の衰退は倫理と関係ない経済現象であり、それを無理やり倫理に絡めようとするのは詭弁でしかない。そういう誰が見ても成立しない理屈をさも当然のごとく主張するからヴーガンはバカにされるんだよ。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 え、何勝手に人間様の御都合で虫さんを除外してるんです？虫さんにも食らって繁殖する権利がありましてよ？農産物に虫や動物が群がらない様に細工をする事自体が人間様の御都合主義ですけど。その農作に対する都合は食肉を行う都合と何が違うんですか？
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 自分は動物倫理について論じたいから論じているのであってそれは余計なお世話。 daken3gou 誰だって苦痛は嫌だろう。自分がもし末期ガンなり何なりになっても絶対に痛いのは嫌だし可能なかぎり苦痛は取り除いてほしいね。 daken3gou なるほど？
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西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年7月7日
daken3gou 実際、動物の権利を主張してて、種差別など、ヴィーガンの反肉食ロジックに援用されてることも多い、倫理学者のピーターシンガーは、障害のある新生児の安楽死は正当化出来ると主張して、ドイツでは非難されてますね。またナチスがT4で障害者を「安楽死」させ、一方で菜食主義を道徳的だとヒトラーらが主張した歴史がある。シンガー氏自身はユダヤ系だが。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 経済現象自体は倫理と無関係に進行するかもしれないが、それを倫理的に評価することは可能だろう。また、先の mouth0717 はそうした経済現象は倫理的な問題をなんら孕まないという主張なのだが、なぜそれが『無理やり倫理に絡めようとする』という評価になるのかもよくわからない。
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西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年7月7日
xf52_523 米の工場畜産や強制給餌等は確かに牛豚鶏可哀想だなとは感情的に思うけど、人間がこれの恩恵で、先進国中心に一般の人が、ファミレスでステーキやフライドチキン、トンカツ、豚の生姜焼きにいつでもかぶり付ける程の栄養状態ってのも忘れてはならないと思うんだよね。倫理的配慮で菜食主義を全人類に強要するんは、現代では大勢の人間の健康や生命を脅かす様に思う。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 『虫さんにも食らって繁殖する権利がありましてよ？』→『「基本的人権は万民がもっているのに法律ごときの勝手な価値基準で"犯罪者"とカテゴライズしちゃうし逮捕拘束しちゃうんだ？」というのと同じレベルの頓珍漢な発言をしている自覚はあるか？』( mouth0717 )
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
mouth0717 少なくとも"農場の農作物を"食らって繁殖する権利はどう見立てたところで自明じゃないだろ。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
相手にも権利があるんですー自由があるんですーってデッカい看板立てたその下で「キミとキミとキミは都合悪いから村八分ね^^」って何処の時代遅れだい？
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 そんなん自生か栽培かの分別が付かない虫さんや動物には関係無いですし。
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西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年7月7日
世界的に見れば、民主主義国の、裁判制度や異議申し立ての手段のある法律制度の中で生きている人だけでなく、独裁国家の、指導者指導部神を馬鹿にしたら逮捕、最悪処刑。や、部族の法、この宗教の法が優先って我々から見れば理不尽極まりない「法律」で「犯罪者」にされてるorされる可能性のある人もまだまだ多いよ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
xf52_523 現状では「富裕層がヴィーガン食に割高な対価を払う」ことでしか市場経済の中でヴィーガン職は成立しないし、実際そのようになっていると思う。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 分別がつかない精神障害者なら人を殺す権利があるとでも？
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
qap68aUU4yhNExZ その動物が何にも強制されることなくみずからの意思で安楽死を望んだのであれば良いんじゃないの？　それが具体的にどんな状態なのかはちょっとよくわからないけれど。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 その動物倫理自体の正当性について疑問を呈しているわけだか？あと苦痛が問題なら屠殺方法を改善すればいいだけになるわけだがそれでOKなのかね？
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 権利なんか無くったって殺って当然と思ってる人ならやるでしょ、自動小銃一丁でお手軽に。野生ってそう言う事じゃん。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
そもそも権利なんて概念が人間社会の法理の内側でしか存在し得ないからな。
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五月 @xf52_523 2020年7月7日
Lkpi8dEIKmF7bi1 十分に食料供給が行われている土地で暮らしている人間のわがままじゃないのと思ってます。 その思想は食糧難の状況でも言えるんですかという。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 斧による斬首よりもギロチンのほうが人道的なのと同程度には、屠殺方法の改善にも意味があると思うよ。いずれにしても他人の都合で否応なく死ぬことになるのは理不尽だと思うけれど、死に方に着目して相対的にマシとかひどいとかの話はできると思う。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 純粋な経済的価値観により引き起こされるであろう現象を倫理的価値観で評価し直したところで、それに何か意味があるとすれば倫理的価値観の無力さを噛み締めて涙流すくらいのもんだと思うが。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 何の話をしているのかよくわからない。だから農地を荒らす権利なんかなくても害虫は農地に入ったら作物を食べてしまうので、最初から農地に入れないようにしようという話をずっとしているのだけれど……。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 それだと「自然界で生きるか死ぬかの過酷なサバイバルを行うより家畜として安穏に生きた方がはるかに幸せじゃね？」という反論を呼び込むだけだろ。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 古代の人が全員『倫理的価値観の無力さを噛み締めて涙流す』だけで終わっていたら法律はないのだけれど。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 そうやって「命は助けてるから！命は助けてるからマシ！」って言いながら害虫害獣を排斥して農地を耕して、そこで取れる富はヴィーガン様が独占し、追いやられた生物はマシな死に方をするんですね！素晴らしい！
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五月 @xf52_523 2020年7月7日
ウィーガンがその理想を実現しようと思うなら、畑を作るためにそこにあった植物や動物を殺し、品種改良と言う名のアナログ式遺伝子操作をした不自然な植物を植え、畜産動物の糞から作った肥料を撒き、作物に群がる昆虫や害獣を殺す事で成り立つ農業って技術にきちんと向き合って、変えるべき所があるならどう変えるかを考えて技術開発の為に手を動かし金を出すべきで、絵空事なんて出てくる暇はないはずなんだが……
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
つまり動物が動物の命を勝手にどうこうするなということなの？ｗｗｗｗそれとも人間は下等な動物達より上位の存在なので慈悲の心でもって肉食をやめよということなの？ｗｗｗｗ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou それは個人的に、議論に値する論点なのではないかと思っている。『この考え方を他の肉食動物に敷衍すると、すべての動物が人間の管理下に置かれた状態が理想ということになって通常の意味での自然保護とは相反する』( mouth0717 )『たとえば映画のマトリックスみたいな世界がもっとも人道的だとするような価値観はありうると思う』( mouth0717 )などと述べたとおり。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 農地を作るのも害虫害獣認定も人の勝手で、ヴィーガン様は全ての生き物に自由があると仰ってるんだから農地から人間様の都合で他の生き物を締め出しちゃダメでしょって言ってるんですけど。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 大量繁殖してから駆除されるのとそのまま死ぬのとでは、後者のほうが死ぬ生物の総数は少なく済んでいるわけだが。また、農薬なり罠なりで死ぬよりも山の中で死んだほうが大抵の場合『マシな死に方』と呼んで差し支えないんじゃないか？
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 古代の人が家畜について倫理的に問題だと思っていたらとうに知久さんは行われなくなってるよ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 『ヴィーガン様は全ての生き物に自由がある』すくなくとも土地の所有権にかんしては、自分はこれまで一言も"動物に自由がある"とは主張していないはずだが。ソースは？
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
daken3gou 宗教的な戒律として不殺戒はあったわけで、現代になってやっと『栄養学などの発達によってとりあえず完全菜食でもQOLを落とさず生きられそうなところに差し掛かっている』( mouth0717 )けれど、当時それを民衆レベルで実行するのは全く現実的ではなかった、という話でしょ。
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yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2020年7月7日
それを突き詰めるとフルータリアンという「自然になっている果物(しかも熟して自然落下したやつ)」しか食べないという生き方になります。ただし、それでどれだけの人間が生きていけるのかは不明ですね。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 ヴィーガニズムって他の生き物から搾取しないって思想なんじゃ無かったっけ？搾取はしないけど自由にもさせないって並び立つの？
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 他人の考えは知らんけど、動物だって放っておけば他の動物を搾取する存在なのだから、動物が搾取されることを防ぐためには動物自身も自由を一定程度制限されなければならないと思うよ。
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五月 @xf52_523 2020年7月7日
mouth0717 それについて考えるのは害獣・害虫被害に一番悩んでいる農家というプロ達が長い時間と技術の向上を経た上でなお実現できていないという現実に向き合ってからでも遅くはないのでは。 いや一般人が知らないだけで菜食主義者の皆さんがその為の技術を完成させてるとかであれば話は別だけど。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 それは死ぬ側の事を無視した殺す側の理論ですよね。 それなら食肉として反映し、食として需要がある限り種の存続を約束されている畜産は間違いなくwin-winでありマシな世界ですね。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 まさか人間以外の生き物相手に弱肉強食を否定するとは思いもしなかったわ
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ 種の存続ってそんなに大事かね？　種の存続より個のQOLだろう。生殖できれば死んでもいいということはないはず。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 大切だから野生動物は交尾するし、その為に雌を巡って雄同士が時には命を賭して戦うんじゃん。人間様の勝手な価値観を他に押し付けんなや。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
そもそも個の概念なんてものがあんのかね。蟻や蜂はあの集団で1つの生命のようにふるまうし、カツオノエボシなんて群体やぞ。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ じゃあ雌を巡って殺し合った雄の死骸だけを食用に供せばいいんじゃないですかね。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7943771] 『分別がつかない精神障害者』の視点からしても『権利なんて概念自体が無い』かもしれないだろう。だったら殺人が正当化されるのか？
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
[c7943780] 『倫理』という用語の用法が気になるなら「より一般化された倫理に照らして倫理的である」と言い換えてもよいという話はしたが、べつに主張を曲げたつもりはないよ。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 そう言う負け惜しみは別にいいんで。
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 おまえがそれだけ食ってりゃいいんじゃねぇの？
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 すくなくとも哺乳類や爬虫類には個の概念があるように見える。蟻やカツオノエボシを食べることに倫理的な問題があるかどうかはわからない。そこまで動物倫理が敷衍できるものかどうか自分には判断できない。
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権力の狗 @daken3gou 2020年7月7日
mouth0717 宗教的戒律を持ち出すならそれこそ「その価値観はヴーガンやりたい人達だけで共有していてください」で終わるが。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
shin_koma_ ブロイラーが「繁殖さえできれば屠殺されることに苦しみを感じない」と言い切れるだけの証拠があるなら見せてほしいものだけれど。
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ロ @mouth0717 2020年7月7日
furubakou1 中世の動物機械論者かな？
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フルバ@もっと！狂犬ちゃん @furubakou1 2020年7月7日
mouth0717 おまえが対象をどう見るか、になんの価値もねぇんだよ。いや個の概念があろうがなかろうが食うもんは食うがな。
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
mouth0717 それ論点ずらしですよね。論点は殺す側の視点からのマシか否かですよね。で、貴方は殺す側から見てマシな方が良いって言うから、畜産はマシな世界って話ですけど。
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スリーＳ @Super_S_Shoborn 2020年7月7日
倫理と権利は別モンなのに混同しているのが混乱の原因の一因でしょ
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月7日
なんでヴィーバカンいつも自滅してしまうん？…ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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紅梅 @koubai_or_valy 2020年7月7日
ヴィーガンは食物連鎖をどう考えてるんでしょう？(素直な疑問
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新こま @shin_koma_ 2020年7月7日
koubai_or_valy 他の人は知らんですが此方の方　mouth0717 は規制されるべきとの考えの様ですよ。
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J.S @pappaka 2020年11月7日
M__Sadohara 全くあなたの発言に論理性がない点。 単に嫌いだと言えば?
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J.S @pappaka 2020年11月7日
ein18790314 どのみち、美味しく肥育するなら、穀物を食わすので、結果、畑を作るので結局変わらないのでは?
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