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2020年7月30日

『大人の鑑賞に耐える特撮』とは〜「シン・ゴジラ」公開4周年で再び談義

早いものですね、もう公開からそんなに…あらためて話題となりました。
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樫原辰郎 @tatsurokashi

シン・ゴジラで良かったのは「監督がやりたかったこと」で作られた映画にはなってない点だな。「私のような者がゴジラを作ることになって申し訳ありません。皆様の期待を裏切らぬよう、できる範囲で精進します」みたいなマインドで作ってアレになってるのが凄いんだよ。

2020-07-29 06:12:27
樫原辰郎 @tatsurokashi

基本的に「オレはオレの思いをスクリーンにぶちまけたいんだ!」みたいな映画はそんなに面白くならんのだよ。個人の情熱というのは、そんなに大したものではないのだ。

2020-07-29 06:15:38
樫原辰郎 @tatsurokashi

イチローが凄いのではなくて、イチローを生み出した野球という文化の土壌が凄いのだ。という視点。天才なんていないんだよ。詳しくは『海洋堂創世記』を参照のこと。

2020-07-29 06:18:31
タケダ1967 @takeda1967

あとさ。僕らの年代の人がシン・ゴジラを過剰に評価するのは歴史的にわけがあるのです。所謂「大人の鑑賞に耐えうる特撮作品」っていうフレーズがあるじゃないすか。今ではとても忌み嫌われてる。今は「特撮作品は堂々としていいんだ!恥ずかしいことなんかない!」っていう風に一蹴されてしまう類の。

2020-07-29 08:14:21
タケダ1967 @takeda1967

そりゃそう言えるよねー、今はね。でもそう言えない時代があったんですよ(ジャンル自体混沌としてた大昔は別よ)。もっと地位が低かった時代が。その時代に「普通の大人が見ても普通に面白がれる特撮映画というのは可能なのか?」という試行錯誤があったんですよ。特撮映画の地位向上という意味含め。

2020-07-29 08:16:37
タケダ1967 @takeda1967

で、はっきりいうとそれはなかなか上手く行かなかったの。普通の大人向けに寄せると特撮映画(怪獣映画)ってなかなか上手く行かない。そうこうしてるうちにオタクが社会を席巻し始めてこの辺は有耶無耶になって。出来なかったのにいつの間にかやる必要がなくなってしまったというか。ハシゴ外された感

2020-07-29 08:18:59
タケダ1967 @takeda1967

だからシン・ゴジラは「ああっ!ちゃんと正解があったんだ!」って感じなのね。俺からすると。あのときみんなが必死で探してた大問題の解があったことが証明されたというのがすごく嬉しかったのね。カタキをうってくれたというか呪いを解いてくれたというか残ってた宿題を解いてくれたというか。

2020-07-29 08:20:50
タケダ1967 @takeda1967

別にこれから先こういう映画が続けて作られて欲しいとは全然思わないんだけどさ(笑。 みんながあのとき掘ってた穴に出口は(少なくともひとつは)あったんだと。良かった良かったと。

2020-07-29 08:21:39
タケダ1967 @takeda1967

その問題はもう現代では無効なんじゃないの?って意見もあろうかと思うし年代の違う人には「あなたのこだわってる部分がピンとこない」ってことも当然あると思うんだけどさ。そういう執着が何かを産み出す原動力になるケースもあるしシンゴジはそういう積年の内圧が上手く作用した作品だと思うのです僕

2020-07-29 09:22:33
ながし(nagashi) @nagashi_uriko

これって、たぶん格下にみられていた作品ジャンルすべてにいえることだと思うんだよね。「その時代を知ってる」からこういう感慨があるけど、「ここからしか知らない」ならなぜそこまでこだわるのか。AKIRA前と後のインパクトの大きさは、その時代じゃないと判りづらい。振りかえるには限界がある。 twitter.com/takeda1967/sta…

2020-07-29 09:25:57
スガワラタカフミ @mgs3pwv124

「シンゴジラ」を観た後に他のゴジラ作品も観てくれた友達が、真剣な顔で『シンゴジラが尻尾の先端から熱線を出すのは、モスラ幼虫への対策なのか!?』と自分に聞いてきた時は思わず爆笑してしまった(笑) 確かにモスラ幼虫がゴジラの尻尾を噛むのは、伝統みたいな物ですからねw pic.twitter.com/ACdoQIE7yi

2020-07-29 09:48:19
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會川 昇 @nishi_ogi

なんか中沢さんに昔、こんな話したような‥ twitter.com/takeda1967/sta…

2020-07-29 10:01:23
ムッシュごうすと @ghostofcat

分かる分かる。確かに作品としても傑作だったけどそれ以上に特撮ファン以外の層にもウケててイベント上映とかやりまくりなのが少し痛快だった。 twitter.com/takeda1967/sta…

2020-07-29 10:29:48
OOEDO @OOEDO4

@takeda1967 なるほどと思いますが「平成ガメラ」では、”正解”には至らなかったのでしょうか? twitter.com/takeda1967/sta…

2020-07-29 11:23:34
タケダ1967 @takeda1967

@OOEDO4 この場合の大人の鑑賞に耐えうるってのは世間の評価という意味合いが強く我々側の自己評価のみではないのです。平成ガメラへの樋口さんの言葉ですが「思ってた以上に平成ガメラのファン層は深かったけど狭かった」と。ここまでやっても世間には思ったほど刺さらなかったという正直な感想だと思いました

2020-07-29 11:38:03
バス帽子隊長 @64cd932a07f2465

身にしみてよくわかる感覚。 だからこそ、以前「その歳でまだ特撮観てるんですか」とか「歳を取ったら卒業するのが普通だと思ってました」とか言って絡んできた若僧オタクに、年甲斐もなく激怒してしまったんだよな。 twitter.com/takeda1967/sta…

2020-07-29 11:12:00
芦辺 拓 @ashibetaku

>RTs 「大人の鑑賞に耐えうる特撮作品」問題、「大人の鑑賞に堪える」は本当に凄まじい呪いで、日本の「推理小説」は非現実の一言で名探偵もトリックも館も捨てたし、創刊時のSFマガジンはスペースオペラを排除しプレSF時代を支えたアマチュアをパージし手塚漫画ですら掲載は大変だったという。

2020-07-29 16:28:43
芦辺 拓 @ashibetaku

「大人の鑑賞にたえる」こと、「一般文芸として認めてほしい」が作家たちの至上命題だったことを念頭に置かないと、文学賞や推理文壇の動きを理解できないところは多々あると思う。

2020-07-29 16:31:42
エクスカリパー @excalipermx

これ>RT、めちゃくちゃ分かる。 アニメで言うなら「アニメが"子供向け"としてバカにされず最初から今のように受け入れられていたら、果たしてガンダムは生まれていたのか」という事を考えた事がある。

2020-07-29 11:48:57
エクスカリパー @excalipermx

恐らくガンダムSEED以降のようなガンダムは生まれたかもしれないが、ファーストガンダム(というか富野作品)は生まれなかったんじゃないかと思うし、ガンダムというのがここまで語り継がれるシリーズにもならなかったと思うんだ。

2020-07-29 11:52:39
エクスカリパー @excalipermx

だから法的な表現規制は別として、バカにされるとか見下されるというような形の抑圧は、必ずしもその表現業界を衰退させるわけではない。 むしろ「これでいいんだ、堂々としてていいんだ」と肯定的なオタクばかりになれば、現状維持が主になる。 そして現状維持は、実は緩やかな衰退にしかならない。

2020-07-29 11:58:05
ヘルシェイクtera @reigurekku

多分TDG三部作や第一期平成ライダー辺りの直撃世代はこの思い、なんと無く分かるんじゃ無いかな? 俺はよく分かる。 twitter.com/takeda1967/sta…

2020-07-29 11:21:37
カツサンド @tokusatsusando

シンゴジラ公開4周年か、早いなぁ やっぱり10年以上ぶりに、日本製のゴジラが公開されたのは嬉しかったですね あと、ゴジラが形態変化するのは予想外だった pic.twitter.com/IPQ5aLK8Uh

2020-07-29 12:10:15
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さるさる。🖖🎬とある映画のエキストラ担当 @sarusaru72

「シン・ゴジラ」公開記念日という事を知りまして多分出してない現場の写真 とは言え当たり障りないのを。 現場の控え室としてお借りした事務所で出会ったゴジラさん。 スタジオの電源の密林。 セットの椅子に書かれた両監督のサイン。 ご出演リヤル災害救助犬。 pic.twitter.com/kXun3m7wiT

2020-07-29 02:52:39
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コメント

OOEDO @OOEDO4 2020年7月30日
「シン・ゴジラ」で検索しての結果がベースですが、しいて言えば@takeda1967 さんの連ツイと、それへの反応が軸になっています
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まあちゃん02(ワクチン2回目) @eK0SV72lWxlYb8L 2020年7月30日
「大人な鑑賞に耐えられるアニメ」でガンダムが例えが出たけど実際にその評価が得られたのはトトロ以降の宮崎駿作品だと思う。特撮については自分に知識が無いのでわからん。
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region @region02548556 2020年7月30日
特撮好きからすると、作品を楽しむのに邪魔になるタイプの人たちやね。監督が誰であるとか、大人の鑑賞に堪えるかどうかとかノイズでしかない。一方で、作品の気に入った部分について話すのが楽しいのもよく分かるので、作品そのものについて語ってくれればいいのにと思う今日この頃。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年7月30日
「大人な鑑賞に耐えられるアニメ」ってワード、「〝子ども騙し〟という言葉があるが、実際には子どもは騙せない」という言説と並べると、いろいろと考えさせられる。「子どもの鑑賞に堪えられるアニメ、特撮」という言葉は、全ての子どもがアニメ、特撮を受け入れているという前提になるわな。んなことあるのか?主語大きすぎというやつではないのか。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年7月30日
「子どもに悪影響を与える」と表現規制を求める声に対して「それは家庭の躾の問題だろ!」という返しがあるが、これが「大人に悪影響を与える」という声になると「それは個人の問題だ!」と返す人が非常に少ない問題とか。
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ヘルヴォルト @hervort 2020年7月30日
シンゴジファンはこういう大人ぶったこと言うの好きそうだから俺には合わない
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年7月30日
自称公務員としてはシンゴジはシンゴジでとても好きだが、オレの中の5歳児がIYHするのはKoMの方だなぁ
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001377 @PFS001377 2020年7月30日
今子供の頃楽しんだ平成ウルトラ3部作を見てもすごい楽しめる。
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R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2020年7月30日
仮面ライダーでもウルトラマンでも、自分が大人になった途端「もっと大人向けの内容に!」とか言い出す視野の狭いオタは無視していいと思います
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marumushi @marumushi2 2020年7月30日
特撮マニアとしての庵野や樋口が作ったらああはならなかったというのは納得。大人向け云々はよくわからない。従来の怪獣プロレスでは余計なノイズとして切り捨てられてきた部分に敢えてスポットを当てたアプローチが新鮮だったのはあるけど
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ろんどん @lawtomol 2020年7月30日
そもそも「シン・ゴジラ」を「(大人向けの)特撮映画」だと思って観に行った人がどれだけいるのかしら?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年7月30日
金のかけ方もあるんじゃね?
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彼方 @far_away0w0 2020年7月30日
シンゴジだって大人向けどころか普通に特撮ヲタ向け庵野ヲタ向けだったろ。あんなコテコテのヲタ向けを一般大人向けの代表として嬉々として語られても・・・って思う。いつまでもそんなんだから特撮ヲタめんどくさい扱い受けるんやろ。
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@Q_fever 2020年7月30日
オタクだから言うけど、オタクの中には「オタクではない一般人にどう思われているか」という基準があるんだよなあ(なのでジャンル限らずどっちが上か下かで戦ってるような下品な人達は、一般人に認められるかどうかをとんでもなく崇高で確実な勝敗の基準だと思ってる)シン•ゴジラは作品としては好きだけど一般人に評価されてるからとか、大人っぽいからという理由で肯定する人とはちょっと距離を置きたいかな…
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ヘルヴォルト @hervort 2020年7月30日
kami2805 ぼくがすきなかいじゅうえいがは、かいじゅうとかいじゅうがおおあばれするやつです!!
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み(Togetter) @Togetter11 2020年7月30日
なんだかいたたまれない気持ちになった
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ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年7月30日
無駄に神格化を目指してかえって評価下げるパターン
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コン蔵 @konzopapata 2020年7月30日
強烈に憶えてるんだけど子供ながらに怪獣は偽物だと解っていたんだよ、でも本当に怪獣なんて用意できるわけないとも解っていたから楽しめた。でもジュラシックパークで本物用意できるんじゃん!って世の中ってすごいと思った。この滅茶苦茶な思い込みの余波で未だにハリウッド信者気味だしエメゴジがゴジラ最高傑作だし、詳しくもないのに特撮を見下しがち
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中山今(まんががすき) @kon_nakayama 2020年7月30日
シンゴジ、「普通の大人が見て楽しめる」ってホントの話? 私は特撮は詳しくなくて、シンゴジは特撮好き以外立ち入り禁止って感じを受けたんだけど。 人間の持つ間合いを無視した(つまりアニメの)超速の喋り、嫌悪感すら抱くゴジラのテクスチャ、庵野監督だなと思って観ればもちろん面白かったけれど、アニメとかまったく観ない同世代(40代)の友人に勧める気にはとてもならないよ? このまとめで言っている「普通の大人」って、私の知らない層なのか・・・?それとも世間は本当にみんなシンゴジが好き・・・?(混乱)
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s-joker @s_joker8982 2020年7月30日
自分も「特撮は幼稚園で卒業するもの」という強烈な思い込みがあって、仮面ライダーを見ていると普通に話す同級生に驚いた思い出。小学一年生で仮面ライダーBLACKが放送という谷間の世代なので、未だに仮面ライダーは1作も見たことがない。
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R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2020年7月30日
hervort これよな。「だいとかいのまんなかで」なら尚良し
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カエサル(安部譲二を許銘傑) @caesar_SPQR 2020年7月30日
「大人の鑑賞に堪える」は古くて新しい言葉で、実は初代ゴジラにもそれを使った評があったりする。結局のところ、あまり意味のない考え方だと思う。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年7月30日
kon_nakayama あの「喋り」は官庁流であってオタク喋りではない
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クイバチカ @quibachika 2020年7月30日
主人公とカヨコの恋愛要素とか上からの指図を跳ね除け殺気立つスタッフをなだめ好き放題やらせてあげた樋口監督のお守り効果だと思うよ
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B4たかし @b4takashi 2020年7月30日
「大人の鑑賞に堪える」というのがこの映画を評するのにふさわしい言葉かは分からない。が、今みで待ち望まれた作品がようやく現れた!と少なくない人が思ったはずだ。でなければ郊外の映画館で、公開初日とはいえ上映後に自然と拍手が起きることなんてない。
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Yoshi_色々 @Yoshikun21c 2020年7月30日
こういう話見てるとキングダム(実写)とかジュラシックパーク/ワールドとか直近だと今日から俺は!とかいくらでも反証事例が出てくるんだよね>大人な鑑賞に耐えられる特撮
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VRAM01K @VRAM01K 2020年7月30日
特にポリシーないんでシンゴジもKOMも素直に楽しかったわ
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agegomoku @leoandboar 2020年7月30日
磯野貴理子が面白かったっていって興奮しながら感想を捲し立てる位だからとりあえずはオタクじゃなくても面白かったんじゃないすかね
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中山今(まんががすき) @kon_nakayama 2020年7月30日
d2N5Q4GciZtsa2e そうなんですねー! 勘違いしててすいません。
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コン蔵 @konzopapata 2020年7月30日
実際、シンゴジラだけバカ売れしたのだから何かしらは違いはあるんじゃない、偏見にもとづいたものだろうが
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いぬだわん @InuWang 2020年7月30日
ハリウッドのゴジラ キング・オブ・モンスターズの方が特撮映画っぽい気がしたな 両方とも好きだけど
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Akichi @Akichi77928822 2020年7月30日
大人の観賞に堪える?そんならおまえ、山本嘉次郎監督の「ハワイ・マレー沖海戦」「加藤隼戦闘隊」「雷撃隊出動」とかだろう(特殊技術は円谷英二)あと「エノケンの孫悟空」とかな。犬塚稔監督「稚児の剣法(主演:林長二郎)」もキャメラマンの円谷英二が特殊技術ぶちこみまくりだったと、後に長谷川一夫が述懐しておったな。
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CD @cleardice 2020年7月30日
KOM見た時「あ、自分が見たかったのこっちだ」ってなったのは否めない
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メニスカス @HatsudukiLens 2020年7月30日
初代ゴジラが戦争体験者にウケた一般向け作品だったのと同じく、世間一般が震災経験してたからってのが大きい
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夏馬 @natsuma_e 2020年7月30日
「大人の鑑賞に耐えられる〇〇」って、自分には「『俺の気に入らない〇〇』という主張に説得力を持たせるための【クソデカ主語お気持ち表明】」と大差ない気がするんだ。「自分にはダメだった作品」があっても何もおかしくない、嗜好の問題だから誰が悪いわけでもない。なのになぜ「俺が悪いんじゃなくてあの作品が〇〇だからダメなんだ、これは普遍的な正当な意見だ」なんて言い訳をしたがるのだろう。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年7月30日
そもそも初代ゴジラは大人向けパニック映画だった気がするのだが違ったか?
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ポテコ @poteccco 2020年7月30日
far_away0w0 その「普通に特撮ヲタ庵野ヲタ向け」のシンゴジがあれだけ非ヲタの一般層にウケて大ヒットした事が嬉しいとこの人は言ってるのではないかな。ヲタが「普通にヲタ向けじゃん」と思うような内容のまま非ヲタの一般層にも突き刺さる作品をずっと待っていたということだろう。
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ヘルヴォルト @hervort 2020年7月30日
一般人ウケというか日本人ウケだよね 日本収益ではシンゴジはKOMの三倍出したけど 世界収益ではKOMがシンゴジの五倍を出してるし それでもKOMのモンスターバースは期待される収益には足りないと言われていて続くのかわからなくて怖い
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コン蔵 @konzopapata 2020年7月30日
KOM が売上イマイチ評判最高なのは結局、怪獣プロレスは万人受けはしないという事じゃない?万人受けが大人が耐えられると同じかどうかは微妙だけど個人的には耐えられないくらいの駄作だったな
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渚稜 @nagisaryou 2020年7月30日
ゲームで言えばFF6~10の時期だねえ。どうにかして世間に威張りを効かせるために、直接ゲーム性とは関係ない要素を売りにしまくってた。ムービー、難解なシナリオ、ラブロマンス、主題歌など。挙げ句の果てに、召喚獣呼ぶだけで1分もムービー流れるとか、正気の沙汰じゃなかった。
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渚稜 @nagisaryou 2020年7月30日
AORの話題が出てるけど。ああいうのは「ある種のフェティッシュな感性でキュレーションされた音楽群」だから。そのフェティッシュがわからん人からしたらチンプンカンプンであろう。「なんでボズ・スキャッグスと菊池桃子が同じジャンルなんだよ」みたいな。
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渚稜 @nagisaryou 2020年7月30日
Q_fever 5ちゃんねるのゲハ論争思い出した。オタクの考える一般人と実際の一般人ってズレてるのね。オタクは凄いグラフィックで高尚なテーマのゲーム引き合いに出して、「どや、今はゲームでもここまでできるんだぞ」と一般相手に威張るけど、実際に一般人が遊ぶのはとうぶつの森、みたいな。シンゴジラはゲームで言えばラスアスとか対馬的な何かであると思います。「オタク向けにしちゃあ売れた」的な。
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渚稜 @nagisaryou 2020年7月30日
ちなみに私はゴジラシリーズ未見だけど。ああいうのは外野から推測するに「ゴツゴツしたデカい生物が街を襲う」みたいな要素にフェティッシュな官能美を見出だせる人向けの作品群だと思ってます。大人とか子供とか関係ない。
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2020年7月30日
「大人の鑑賞に耐えられる作品」とは作品のあり方とか形とか表現方法とかではなく、オタク以外にも受けたという結果が全てなのでは? シンゴジラと同時期公開の君の名はも、オタク以外にも鑑賞され結果としては「大人の鑑賞に耐えられる作品」となっていたが、それまでの新海作品と劇的に違う訳ではなかったので
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でー@でとこーだ @detcoder 2020年7月30日
評価基準の一つとして納得がいくまとめ。理屈や評論は兎も角、確かに「いや面白いよ、みてみ」と考え少なく言える映画が増えたのは、個人的には嬉しい話だ
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marumushi @marumushi2 2020年7月30日
quibachika それなのにほぼ庵野一人の手柄みたいに語られがちなシンちゃんカワイソス。でもシンウルトラマンでもやっぱり組んじゃうっていうw大好きだな庵野
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ヘルヴォルト @hervort 2020年7月31日
konzopapata 人間ドラマパートが脇役の癖にゴミだからだと思うよ
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彼方 @far_away0w0 2020年7月31日
poteccco ただ単に嬉しいってだけならともかく、シンゴジこそ大人の鑑賞に耐える特撮だ!これぞ新時代の特撮のお手本だ!みたいにやたら神格化して語る事で、ヲタの方から一般層が入りにくい壁を作ってしまってるるように読んでしまってな・・・上手く言えんけど。自分が穿った見方し過ぎてたんだろうが、大人向けを意識しすぎて変にコンプレックス拗らせてるようにしか見えなかった。すまん。
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渚稜 @nagisaryou 2020年8月1日
dNPQyjwy2HfUdMX 「君の名は。見た。チョー感動した」とつぶやいてるフツーの中高生と、それに感慨を覚える古参オタクのコントラストは味わい深かったなあ。シンゴジに関してはオタクの声がでかすぎた。パシリムとかトランスフォーマーめいた何かを感じてたなあ。結局フツーの人の感想聞けなかったし。
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渚稜 @nagisaryou 2020年8月1日
チャージマン研は逆だね。アニメの地位が上がって大人が見れることが当たり前になった結果、地位が低かった時代の作品の珍妙さが浮き彫りになった感じ。リアルタイムではああいうの、空気だっただろうし。
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tgttr @tgttr4 2020年8月28日
大人の鑑賞の前に、庵野秀明はエヴァ・巨神兵しか作れない監督だということを再確認できる映画だった。 当時のファンが大人になってるから大人の鑑賞に耐えると言いやすいだけ
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