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カラ丸
@karamaru_td
PCRの感度論っていうのは複雑に入り組んでいて、全貌を掴むのは実際難しいと思う 初期の中国では実際に「コロナの肺炎のように見えるけれどPCRしても陽性にならない」という現象がかなりあった。これはいくつも原因が考えられる
2020-07-26 10:47:09
カラ丸
@karamaru_td
まず、初期の中国のPCRの質が低かった gaiko-web.jp/test/wp-conten… >(9p)中国から報告されたPCRのプライマー（遺伝子配列)は精度が低く、日本はすぐに使用を中止しました
2020-07-26 10:47:39
カラ丸
@karamaru_td
そして、インフルエンザのような他のウイルス性肺炎と見分けるのが難しい。 journals.plos.org/plosone/articl… >9 had another respiratory viral pathogen, and in 7 patients, COVID-19 was considered likely PCR陰性の怪しいCTを調べると、9人は別のウイルスが見つかった。7人は見つからず、偽陰性かも
2020-07-26 10:55:26
カラ丸
@karamaru_td
感染から15日くらい経つと、PCR陰性が出るようになる。コロナ感染を我慢して、肺炎が発症し、ようやく病院に来た、という場合、既にPCRは陰性になっていることも大いにある pic.twitter.com/BzfuN5ZTOr
2020-07-26 11:00:16
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カラ丸
@karamaru_td
ウイルス量が少ないと、綿棒の差し込み具合などで陰性になったり陽性になったりするので、「肺炎患者のPCRが陰性になったり陽性になったりして信用ならん」と多くの医師が困惑した この場合、コロナウイルスは既に治っていて、肺炎だけが治っていない、という可能性がまずある
2020-07-26 11:01:48
カラ丸
@karamaru_td
PCRはごく少量のウイルスでも増幅して検出出来るので、それで陰性が出るということは、体内のウイルス量は非常に少ないはず 肺炎は治りにくいので、コロナ自体はほとんど治ってPCR陰性になったり陽性になったりする段階に入っても、肺炎が治っていない場合がありうる
2020-07-26 11:03:20
カラ丸
@karamaru_td
それとは別に、「肺の中にはウイルスが残っていて、肺炎を起こしているが、鼻からウイルスを取ろうとしても検出できない」という場合も考えられる。 鼻からウイルスが取れなくても、肺胞洗浄液をPCRすると、ウイルスが検出出来る場合がある jamanetwork.com/journals/jama/… pic.twitter.com/JwBsIDh72t
2020-07-26 11:08:06
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カラ丸
@karamaru_td
なので、コロナの肺炎の診断にPCRを使うと、頼りない部分が確かにある しかし、それと「一般の人々にPCRするべきか」という話は全く別問題
2020-07-26 11:09:56
カラ丸
@karamaru_td
PCRはごくわずかのウイルスでも検出できる、高精度の検査だ そして鼻に綿棒を入れる方式は、唾液や喉から取るのと比べて一番ウイルスが取れやすい 鼻からとった検体をPCRして陰性であるということは、鼻、喉、唾液等にごくわずかなウイルスしかいないか、全くいないということを意味している
2020-07-26 11:14:31
カラ丸
@karamaru_td
PCR陽性であっても、Ct値34というわずかなウイルス量の場合、ウイルス培養に成功していない。このウイルス量だと、おそらく感染可能ではないと思われる twitter.com/morilyn1123/st…
2020-07-26 11:17:41
ペン二郎
@morilyn1123
Ct値と培養可能性の相関を検討したのが↓の画像。Ct値が33以上だと培養が困難となる。これらは「偽陰性」の感染力を考える上でのヒントになるだろう。 ※上Twは計算を間違えていたので、一度削除の上再計算したものです。 ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P… pic.twitter.com/G7W8o5DE5d
2020-07-16 14:35:31
スポーツ報知 巨人取材班
@hochi_giants
#巨人 坂本、大城両選手が3日夜に受けたPCR再検査の結果が本日「陰性」と出たと正式発表した 2日に受けて3日に「微陽性」とされたPCR検査のウイルス遺伝子量に関するCT値も公表 2人のCt値は37.78と34.95で、40以上あれば陰性(正常)とされるレベルにギリギリ届かない値だったため「微陽性」と発表された
2020-06-04 17:00:47
カラ丸
@karamaru_td
PCR陽性でも僅かなウイルス量の場合感染可能ではないと思われるので、PCR陰性なら当然感染は不可能と思われる。 肺にウイルスが残っていて、肺炎が収まっていない、という場合もありうるけど、それでも喉や鼻にウイルスがいないなら感染はしないはずだ
2020-07-26 11:19:09
カラ丸
@karamaru_td
自分が書きたいことは書いたが、人が知りたいことはまだ書けてない気がするのでもう少し書く。 PCRの真の感度は何%なのか？ というのが興味を持たれるポイントだと思う。ただ、この問に答えるのはおそらく不可能だ。
2020-07-26 15:05:17
カラ丸
@karamaru_td
PCRの感度が、初期の中国のある研究では70%と報告されたのは事実だ。 初期の中国の研究をまとめたメタアナリシスでは、感度は89%になっている。じゃあ真の感度は89%だったのか、と思うかもしれないけれど、そうともいえない pubs.rsna.org/doi/10.1148/ra…
2020-07-26 15:05:53
怠惰に暮らしたいトド
@tsukuru_ouu
@karamaru_td 様々な情報のまとめありがとうございます。 そのRadiologyに載った「89%」の位置付けはそれでいいと私も思います。初期に出されたためか、感度を算出できないデザインの研究も使っている問題あるメタアナリシスであり、実際に物言いもついています。 twitter.com/ichigumapanda/…
2020-07-27 06:51:45
松村むつみ MD, PhD＠エセ医学にNO! 他分野の方と、医療分野との交流に力入れています
@ichigumapanda
@tsukuru_ouu やっと先ほどletter to the editor投稿できました。メタアナリシスの筆者であるKim H et al.さんに「バイアスのより少ないstudyのみでサブグループ解析してみては」との提案としました。Ai et al.の他にもバイアスの多い研究は含まれています。新規性のある重要なメタアナリシスだからこその提案です。
2020-05-29 16:02:11
カラ丸
@karamaru_td
PCRは絶対の基準になっており、これらの研究ではPCRが間違っていたことをPCRで確認している。つまり、PCRで陰性が出た後、PCRで陽性が出た場合に偽陰性と数えている。数え方がムチャクチャなのは明らかだろう。PCRが間違っていて、何度やっても陰性となる場合、偽陰性であることは証明できない
2020-07-26 15:06:19
ramos
@ramos59454108
@karamaru_td ここがたぶん、PCRする側と臨床の人の意見が分かれる所だと思います。 PCRは原理上特異度100%なので、複数やって陽性だったなら、最初の結果は擬陰性だったと数える。 ただ具体的には、「検体中にいなかった」だけなので、まだ感染前だった・回復期だった〜抽出ミスったまで有り得るでしょう。
2020-07-27 06:37:27
怠惰に暮らしたいトド
@tsukuru_ouu
コロラド博士の誤りを指摘したところ、ほとんど反論はなかったのですが、本日お一人いらっしゃいました。 >検査自体は感度100% この意味や根拠は分かりかねますが、「PCR反応は理論的に感度100%」と仰る研究系、技師系の方は以前から見るので、その話でしょうか。 医療の検査としての感度とは別の話 twitter.com/ahare_asayaka/…
2020-08-04 07:37:07
阿晴 明清
@ahare_asayaka
検体の感度を問題にしていない。検査の感度を問題にしている。検査自体は感度100%。実際の検査感度は、ヒューマンスキル(採取場所) 、採取時期。スキルは学習効果等にで独立性がなくなる(スキルupに感度up)。しかし、ここで述べた採取時期は、ランダム採取と考えられるので独立性が高い。 twitter.com/tsukuru_ouu/st…
2020-08-04 06:26:24
あおい気がするうし
@cowblue_z4
@tsukuru_ouu 生物系の人に何故かこれを感度100%と言う人がいる。 何のために検査をして、誰に説明しているのかというお話。 pic.twitter.com/TZ2OzNJcKN
2020-08-04 12:28:07
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カラ丸
@karamaru_td
しかし、PCRはウイルスの遺伝子を調べて、新型コロナの遺伝子であれば報告する、という検査で、間違いようがないので、ウイルス検査のゴールドスタンダードとなっている
2020-07-26 15:06:47
カラ丸
@karamaru_td
PCRが陰性である場合、「鼻に綿棒を突っ込んでグリグリやっても、ウイルスがほとんど全く取れないくらいその人の鼻にはウイルスがいなかった」というのは（検査にミスがなければ）間違いないことだ
2020-07-26 15:07:15
カラ丸
@karamaru_td
検査結果がなぜ陰性になった後に陽性になるのかといえば、「鼻にいるウイルスが非常に少ないから」だ。基本的に何の病気でも、治ってくるとウイルス量は検出可能なギリギリになり、やるたびにPCRは陰性になったり陽性になったりする
2020-07-26 15:07:33
カラ丸
@karamaru_td
jmedj.co.jp/journal/paper/… >PCR法では，回復期には陽性陰性を繰り返し，徐々にウイルスは消えていく。
2020-07-26 15:07:57
カラ丸
@karamaru_td
特に新型コロナはウイルスがいなくなるまで非常に長い時間がかかる。 newsweekjapan.jp/stories/world/… >医師たちによれば、こうした患者は全員、容態回復後のある時点で陰性と判定されている。だがその後、人によっては最大70日後に、再び陽性と判定された。多くは50─60日後に再陽性となっている
2020-07-26 15:08:27