地下猫、カラバコ、しょんべんおばけ(敬称略)によるトランス者についての対話
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地下猫
@tikani_nemuru_M
そうなると、性別スペースの存在そのものがトランス差別になりませんか？ 性別スペースそのものを否定する、という主張なら、賛同はしませんけど理屈はわかる。TOTO や INAXが行った調査でも、自分のジェンダーに適合したトイレでなく多目的トイレ等をこそ使用したいというトランスの方は一定数いる。 twitter.com/chang__air/sta…
2020-07-20 08:45:00
ちゃん@よくしゃべる猫ワン！
@chang__air
「女性スペースの男性が不審」は「同性なら安心」という謎の前提で、そもそもが、マジョリティが性的ナィーヴさと加害性を意識しなくて済むように、シスヘテ男性に配慮されまくった社会システムが前提だから、何をどーやっても差別的かと。 そこで、反差別を考えるなら「パス度」の特権側、かにゃ、 twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-20 04:01:44
地下猫
@tikani_nemuru_M
対話(dialogue)はアウフヘーベンされないとねー、などとヘーゲル左派のなれのはての傍流はおもったりするのである。 twitter.com/aojimami1/stat…
2020-07-20 18:19:22
地下猫
@tikani_nemuru_M
他認の要素がでかくなることで質的にべつものに転換するのではないかと解釈してます。あくまで僕の解釈です。 あと、おっしゃるとおり、とりわけ悪質な者でないかぎり当事者はほぼやらない。にもかかわらず話がおわらない。それは「ターフ」側のみの問題とも思えない。 twitter.com/sakasyou0875/s…
2020-07-20 18:42:00
地下猫
@tikani_nemuru_M
そこは確かにそのとおりですね。 twitter.com/maniac_lawer/s…
2020-07-20 18:42:57
名無し法務士官（弁護士 小川貴裕）
@maniac_lawyer
@tikani_nemuru_M ただ、トランス女性が、局面ごとに延々と議論を強いられること自体が、シス女性にはない負荷を強いられる差別だと感じられるでしょうし、差別意識が議論の背景にあると主張される正当性はあるでしょうね。 例えば黒人差別やアジア人差別の場合、「○○できるか」なんて議論はありえず結論自明です。
2020-07-20 11:05:27
地下猫
@tikani_nemuru_M
こんなのあります。 ジェンダーとレイスあるいはエスニシティはだいぶ違う捉えられ方を現状はされているけれど、同じ捉え方をすべきだという意見の人もいる、という感じですね。 僕はこの論文、面白いけど賛成しかねる感じ。 nagoya.repo.nii.ac.jp/index.php?acti… twitter.com/maniac_lawer/s…
2020-07-20 18:49:12
名無し法務士官（弁護士 小川貴裕）
@maniac_lawyer
@tikani_nemuru_M そうすると、そもそもトランス差別？区別？問題は、人種差別のように結論が自明の問題なのか、それとも、そうではない複雑な問題なのかという点について、両陣営に休戦というか暫定的合意が… いや、まあ、それが無くても、議論できるメンバーで実際的な議論を進めることは可能でしょうね。
2020-07-20 11:11:40
地下猫
@tikani_nemuru_M
トランスを排除なんて意図していませんよ。 排除されるべきはあくまで男性。 twitter.com/chang__air/sta…
2020-07-20 18:57:15
ちゃん@よくしゃべる猫ワン！
@chang__air
もし『仮』にですが。 「基準設定」で、トランスを排除できたとして、何かマシになると思えるメリットって、どんなでしょ？ twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-20 16:55:46
地下猫
@tikani_nemuru_M
シスジェンダー中心主義で判断したら、シス女性はマジョリテイといえるでしょう。 しかし、もっとも広範な性被害をうけているシス女性は、性被害をうけるものとしてのマイノリティ性を有しているともいえると思います。 シスジェンダー中心主義だけで判断するなら「TRAが正しい」で話はおわりです。 twitter.com/dispossessed22…
2020-07-20 19:10:33
所有せざる猫達
@dispossessed22
ある属性を「固定的なマジョリティ/マイノリティ」とするのが妥当かは都度検討を要するとは思いますが、このシス中心的な状況が多い中では"人数"としても、「価値観・風潮・規定」としても、シスジェンダーはトランスとの関係性で基本的にはマジョリティ性を有しやすいようには思います。 twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-20 18:59:39
地下猫
@tikani_nemuru_M
マジョリティ性/マイノリティ性には複数の評価軸があり、また各々の評価軸も状況次第で可変的だと思います。 ただし、性別スペース利用に関して、シス女性を単純にマジョリティとするのは間違っているとは一貫して考えています。 twitter.com/dispossessed22…
2020-07-20 19:15:00
所有せざる猫達
@dispossessed22
そもそもの認識についてですが、引用のツイートも合わせて、「マジョリティ/マイノリティ性」は、人を"単一の評価軸"として評価する/できる要素だとお考えでしょうか？ つまり、この人・集団はマジョリティ、この人・集団はマジョリティでない、とするような。 twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-20 18:59:40
地下猫
@tikani_nemuru_M
僕も不適切なことは言ってきたので・・・ シスとトランスの区別なんてつかない、そもそも♀と♂だって連続であるのに、そこをむりやりぶったぎるのが性別スペースで、しかも性別スペースの存在意義もある。 ほんまにややこしい。 twitter.com/chang__air/sta…
2020-07-20 20:30:54
ちゃん@よくしゃべる猫ワン！
@chang__air
@tikani_nemuru_M この辺、説明が繰り返された中に、いろいろ混ざってて。 「シス・トトランスの見分けがつくはず」という偏見の前提が多々混ざってて、 「そんだけ差別的なシス主義を見せつけながら、言われても、あなたの自覚がないだけでは？」と思うのも多々。 だけど、全部ではないんですよね。
2020-07-20 19:15:16
地下猫
@tikani_nemuru_M
上田雅子氏@technology760iu はその発言において論理的かつ倫理的で首尾一貫していることは間違いない。トランスの方の権利、というのは氏の言う通りであると僕も考える。
2020-07-20 22:20:30
地下猫
@tikani_nemuru_M
「パス度」が望ましい指標であるとは僕も思っていません。しかし、トランス女性の自認のみ、という基準を採用というのは、自認している本人以外（つまり他者）とのコンセンサスはまるっと無視ということになりませんか？ twitter.com/hi_kmd/status/…
2020-07-23 21:38:35
たぬきのたからばこ（カラバコ）
@hi_kmd
@tikani_nemuru_M パス度の低いトランス女性にとっては、女子トイレはヘイトクライムを避けるために近寄らない場所の一つになっていると言えます。彼女らは、自衛のためにトイレを避けている。 それは、平等と言えるでしょうか。
2020-07-20 11:12:37
地下猫
@tikani_nemuru_M
上田雅子氏はオールジェンダートイレの拡張を主張していたと思います。トイレの性別利用そのものを無くしていくという主張はロジックとしてはありです。 女性のセーフスペースというのはなくなりますので、そこは異論もでるでしょう。 twitter.com/wowkitsuneshik…
2020-07-23 21:45:04
🦌
@wowkitsuneshika
@tikani_nemuru_M @technology760iu パス度を問わず女子トイレを使う権利がある、ということなら「シス女性専用女子トイレ」を作って、今までの女子トイレは外見不問でトランス女性含む女性（女装男性や外見が男性のままの人を含む）が使えるようにしたらいいのでは。シス女性トイレをかなり広く作らないと大変なことにはなりますが
2020-07-20 22:26:26
地下猫
@tikani_nemuru_M
性暴力がこれだけ蔓延している社会ではセーフスペースは現実的に必要でしょうね。「過渡的」であればいいなとは思います。 twitter.com/chang__air/sta…
2020-07-23 21:47:11
ちゃん@よくしゃべる猫ワン！
@chang__air
@tikani_nemuru_M 女性スペースには社会的な機能もある。 「女性スペース、女性の肯定も差別解消とは逆行」と考えてるけど、「過渡的に必要なマイノリティ肯定」と思ってます。 「差別を解消せずに避難所を奪うような平等主義」は現実とズレてるでしょうね。
2020-07-20 23:29:29
地下猫
@tikani_nemuru_M
うーん、僕はチンパンジーと人間も連続的だと思っているクチです。 twitter.com/guriko_/status…
2020-07-23 21:47:51
地下猫
@tikani_nemuru_M
トランスの方の性別スペース利用を「権利」と捉えるならば氏は論理的だと思います。風呂もトイレも権利であれば同じことですから。そこでダブスタを弄しないのは倫理的であるとも思います。 twitter.com/ItohMaki/statu…
2020-07-23 21:51:35
地下猫
@tikani_nemuru_M
身体女性はセーフスペース利用を必要とするほどに、性暴力が蔓延する社会に追い込まれている、という意味でマジョリテイとはいえないという意味です。 twitter.com/hi_kmd/status/…
2020-07-23 21:59:31
たぬきのたからばこ（カラバコ）
@hi_kmd
改めて、これを批判しないといけないように思う。 「シス女性を単純にマジョリティとするのは間違っている」といったとき、対比しているのは誰なのか。「性別スペース利用に関して、シス女性はトランス女性に対してマイノリティである」という主張であれば、それは明らかに間違っている。 twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-23 20:04:22
地下猫
@tikani_nemuru_M
自称と自認を外部からどう区別するのですか？ 「パス度」で判断する？ twitter.com/hi_kmd/status/…
2020-07-23 22:06:51
たぬきのたからばこ（カラバコ）
@hi_kmd
性自認というのがどのように確立していくか、ご存知ですか？自分一人でただ宣言したら確立するなんてものでは無いですよ。性自認のことを「自称」と峻別していないとしか思えないです。 twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-23 21:46:30
地下猫
@tikani_nemuru_M
自認と自称を外形的にどう区別するのですか？ お答えください。 「パス度」はその判断のひとつになると思えましたのでそこに触れました。 twitter.com/hi_kmd/status/…
2020-07-23 22:10:25
たぬきのたからばこ（カラバコ）
@hi_kmd
性自認についての理解をしたいと思って尋ねているんですか？ただ単にトランス当事者の性自認を蔑むための質問としか思えませんが。 twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-23 22:08:30
地下猫
@tikani_nemuru_M
スペースの性格によって異なると思います。 不法侵入として判断する際の基準でも変わってくるでしょう。 「心の性」の自認のみを基準として「権利」と捉えた場合、すべての性別スペース利用について同基準を適用という理屈になると思います。 twitter.com/DocSeri/status…
2020-07-23 22:20:40
芹沢文書
@DocSeri
この問題に関しては常々、各自に訊いてみたかったのだが。 トイレなどの「性別で区分けされる」施設に於ける利用の可否判断を、「体の性」「心の性」「外見の性」「性的指向」についてどの順で優先しますか? twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-23 22:11:05
地下猫
@tikani_nemuru_M
つまり、外形的な判断基準をいっさい示すことはなく（それは差別だから）、そのスペースを利用する他者とのコンセンサスをえる必要もいっさいない、ということになりますが、それでよろしいですか？ twitter.com/hi_kmd/status/…
2020-07-23 22:21:50
たぬきのたからばこ（カラバコ）
@hi_kmd
@tikani_nemuru_M パス度は性自認とは無関係です。 地下猫さんは同性愛者に対しても、お前が同性愛者かどうか外形的に証明しろと言いますか？その人の意見や行動を見て総合的に判断するしか無いでしょうに。 マイノリティにマイノリティ性の証明を迫るのは差別の典型です。
2020-07-23 22:12:20
地下猫
@tikani_nemuru_M
トランスジェンダーは差別されているのは事実。 マイノリティにマイノリティ性の証明を迫るのは差別だというのもそのとおり。 だから セーフスペースを必要とするほど性暴力が蔓延している社会で被害者にいっさいのコンセンサスをとる必要がない、を導いていいのですか？ twitter.com/hi_kmd/status/…
2020-07-23 22:25:48
地下猫
@tikani_nemuru_M
質問に答えていらっしゃらない。 もうひとつ指摘しておきます。 自認のみでの利用というルールが適用された場合、女子トイレ利用に関するルール設定者という意味でのマジョリテイは誰になるとお思いですか？ これ、実に一方的なルール設定ですよ。 twitter.com/hi_kmd/status/…
2020-07-23 22:29:34
たぬきのたからばこ（カラバコ）
@hi_kmd
性暴力の罰を、性暴力に無関係なマイノリティに与えることに何の意味があるのですか。 twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-23 22:26:57
地下猫
@tikani_nemuru_M
また、トイレ利用に関しては「パス度」で仕方ないというトランス女性の意見もありますよね。 繰り返しますが「パス度」が望ましいなどとはまったく思わない。しかし、双方が合意できる外形的なものって何があるんです？ twitter.com/hi_kmd/status/…
2020-07-23 22:31:14
地下猫
@tikani_nemuru_M
だからパス度が望ましいなんて誰もいっていませんと何度いえばよいのですか？ 双方が確認できる指標として他に思いつかないんです。 で、これも何度も聞いていますが、コンセンサスを得る必要はない、トランスの方の自認のみが問題だということでいいのですね？ twitter.com/hi_kmd/status/…
2020-07-23 22:50:16
たぬきのたからばこ（カラバコ）
@hi_kmd
社会の受容の問題が残っているから、パス度で行動が規定されている部分はあります。しかしそれは、トランス当事者が自己防衛のために止むを得ずやっていることであって、当事者の人権を考えた時に単純に是としていいものではありません。 twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-23 22:38:27
地下猫
@tikani_nemuru_M
誰もそんなことはいっていません。 被害をでっちあげるのはやめてください。 twitter.com/hi_kmd/status/…
2020-07-23 23:00:08
たぬきのたからばこ（カラバコ）
@hi_kmd
コンセンサスを得るというのはなんですか。 トイレに入る時に「私はトランス当事者ですが入ってもよろしいですか」と言うのですか。 それとも、「女性証明書」でも発行して、女性に配りますか。 それともトランプみたいに学校での自認する性別でのトイレ利用を禁止しますか。 twitter.com/tikani_nemuru_…
2020-07-23 22:55:00