2020年8月19日

#メモ 「どんなに嫌いな作品でも表現の自由は尊重すると言うスタンスは訓練されてないと無理だと思う」

「どんなに嫌いな作品でも表現の自由は尊重すると言うスタンスは訓練されてないと無理だと思う」という話をまとめました。
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のらねこ! @ragemax

普通の人は好きの対象が善、嫌いが悪になるのだから、表現の自由をあまねく尊重できるわけないでしょうという感じがする。好きな作品は尊重するけどムカツク作品は否定する、自然のお気持ちというやつでは。

2020-08-17 07:19:43
のらねこ! @ragemax

どんなに嫌いな作品でも表現の自由は尊重する!というスタンスは、訓練されてないと無理だと思う。

2020-08-17 07:19:43
すくすく。 @ScreamoTAI

だから僕はかなり前から「好嫌で守りたいものが変わるのは自然なので、そういうのに表現の自由とか持ち込まないでくれ」と何回もお願いしている次第

2020-08-17 07:21:25
すくすく。 @ScreamoTAI

「表現の自由を守る」とか言うならば、全力でフェミニストの表現の自由を守っていけ それが嫌ならばとりあえず「表現の自由」という概念はとりあえず蹴っ飛ばして 「俺はお前が気に入らない」と言えばいいだけである 「俺の好きな物を批判するお前が気に入らない」は立派な表現なのだから

2020-08-17 07:23:24

コメント

myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月19日
ちゃうねん。否定するのは別にそれ自体表現の自由だからええねん。批評の自由ってやっちゃ。問題はその否定に対して何か言われた時に、その何か言おうとする事自体を封殺しようとする事やねん。自分は否定するけどその否定を否定するのは許さん、というスタンスを取ったらあかんよって話ね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月19日
myo80766994 その中で、互いの好悪だったり、社会的に積み重ねられてきた経験だったり、法律だったり、そういった諸々の兼ね合いを探りながら、いい感じの落とし所を探っていきましょうや、と言ってるのが「表現の自由を守ろう」と言ってる人たちの本来言いたい事なんよね。ただまあ、実際「表現の自由を守る」と謳いながら「相対している体の良いサンドバッグ扱いできる人間を叩いてストレス解消したいだけの人」ってのがいないわけじゃないから、このまとめにあるような事を言いたくなるのもわかるっちゃわかる。
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あのこのきなこ @anokogam 2020年8月19日
いやオタクは訓練されているからフェミニストの自由だって守るよ。フェミニストの本を出版停止に追い込んだり、男女共同参画の掲示物の撤去を求めたりフェミニズムの番組を放映中止に追い込んだりはしていないでしょう殆どの人は。(もちろん一枚岩ではないから双方の陣営にそういうことを求めるキチガイが多少混じってるけど
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seidou_system @seidou_system 2020年8月19日
はい復唱しましょう「自分の萌えは誰かの萎え」「自分の推しは誰かの地雷」はい、覚えましたね。ではもう一度――
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月19日
俺だって某弁護士の出版物に対してだって「宣伝になるから話題にするな」とは言うけど、「出版社に抗議の電話をして出版停止させろ」とは考えもしないからね。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年8月19日
インターネット老人会の一員として、nifty-serve 時代、極端な否定をする人に「それを好きだという人もいるのですから、そういうことは言わない方がいいと思います」とレスがついて、そのときは(うぜぇ奴がいるなぁ…)と辟易したけど、現実にそういうやりとりで「どんなに嫌いな作品でも表現の自由は尊重すると言うスタンスは訓練されて」きた。学校みたいなところで教えてもらうもんじゃなく、自分の身に染みこませる時代だった。
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あのこのきなこ @anokogam 2020年8月19日
anokogam もちろんフェミニストの表現の自由を守る時は苦虫を噛みつぶしたような顔になりますけどね。表現の不自由展とかそんな顔で一応の擁護をしようとしているオタクもちらほらいた。
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遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年8月19日
いや 表現の自由の尊重の本質って「好きなものを守ること」でも「嫌いなものに嫌いと言わないこと」でもなく、「どんなものでも排除しようとしないこと」だから十二分にフェミの表現の自由は守られてるよね 何かしらの規約に抵触すれば義務を果たしてないと通報はすることもあるだろうけど、何にも抵触しないなら「気に入らない」とは言えども「存在を認めない」とはならないもの
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サイエソ @sai_lobster 2020年8月19日
フェミの問題にされてる所って女性優遇の表現が過剰だとかどうこうより、「他人の自由を制限すること」に尽きると思うんだけど…。やれ「こんな表現は過激でけしからん!削除!」だの「現代日本ではこんな(男性優遇の)仕組みは到底許されない!粛清!」だのとにかく自分の敵だと思ったものを縛る事しかしてないから…。
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コン蔵 @konzopapata 2020年8月19日
自分の好き嫌いの感情と自分の守るべきと考える社会的ルールは別だし、個人であれば我慢もできるだろうけど賛同者がいっぱいいるとかの悪魔のささやきもいっぱいあるだろうから、スマートに生きるのも大変なのかも
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年8月19日
ただ、デマの拡散を表現として認めていいかって線引きが難しいんだよねえ。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年8月19日
drydog_jp おまけに、何がデマになるかは個人のイデオロギーによって左右されるという現実もあるし
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jpnemp @jpnemp 2020年8月19日
本邦において表現は原則自由で、公共の福祉に反する場合においてのみ例外的に規制されうる場合がある。表現の自由と規制推進は等価じゃないんだよ。公共の福祉に反するという証明がなされない限り、前者が優先される。
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qquppa @qquppa 2020年8月19日
「表現の自由」の本質は「反論することの自由」。ある表現に対して規制すべきとの批判がなされたなら、「その表現によってなされている主張は成立していない」との反論であるから、規制運動を阻止したいなら表現によってなされた主張の意義を説明するのが筋。好き嫌いの問題ではない。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年8月19日
別に読んだり見なかったりすればいいだけだからね。簡単だね。
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ヘリオドール @heliodor_ruby 2020年8月19日
嫌いと表明するのを否定してない、排除しようとしてる連中に抗議しているだけです。批判と排除行為を一緒にされてるようなのでそこだけは知って理解していただきたい。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年8月19日
「表現の自由」と「思想信条の自由」はセットだと考えると解りよいと思うんだよね。フェミさんの思想だって信奉することは自由だと思うよ。ただ、批判も自由だから信奉するのを止めろとか間違ってるから糺せみたいなことも言っていいんだわな。だから彼女らが表現物に対して同じようにイチャモン付けること自体は別に何らの問題もない。それに味を占めて排除しようと運動するから、「お気持ち」っていう正体バラされて、逆に「ファシズム」のレッテルで反撃されてるだけの話だと思う。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年8月19日
彼女らは実際、やっていることはファシズムに近しいのだから、「新たなファシズムかも知れない」という警句を出すのに問題があるとは思わないよ。違うならその排除運動が排除ではないと説明すればいい。その説明にももちろん批判も反論も出るから、なんなら教義自体を修正すればいいんだけど、もう権威として機能してるから、権威に傷を付けたくないってんでグダグダなことになってるだけと見てるよ。指摘された矛盾だって理屈を修正するくらい簡単だろうに、権威化してるから、見栄張ってるから、出来ないんだよ。
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この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 2020年8月19日
だからと言って非寛容な思想に寛容になればどうなるかは歴史が語っている
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大発後発 @denden7651 2020年8月19日
正直消し去りたい表現はたくさんあるけど、それを言っちゃお終いよと思って自制する。
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すあま @SanmaShioyaki 2020年8月19日
このSNS時代、単に個人的な好悪を表明してるだけのつもりでも、それがすぐ数万数十万の雪崩になってしまうし、その雪崩は封殺・排除としての力を持っちゃうよね現実的に。どうすれば良いのかよく分からん
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@onpu_original 2020年8月19日
「どんなに嫌いな人種でも人権は守れ、というのは訓練された人でないと無理」と読み替えるとすごく受け入れられない主張になりそうで面白い
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年8月19日
だから「フェミファシスト=理性のない本能丸出しの野獣」と言うことなのよ
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月19日
anokogam 擁護する自由は否定しないけど、自分はあれは「表現の自由を口実にした行政に対するハッキング」だと思ってるので、守るに値しないと考えている。ありきたりな言葉で言うなら「やりたきゃ私費でやれ」ってことなんだけど。
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月19日
drydog_jp デマに関しては、もちろんデマの中に名誉毀損や業務妨害等に抵触する部分があれば法的措置を取ればいいと思うけど、原則としては、単にデマだからというだけで法的措置を取ることは望ましくないと思います。なぜなら、意図的にデマを流している人は非常に少なく、大半は、デマをデマだと見抜けずに善意で拡散しているだけだから。
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月19日
SanmaShioyaki ノブレス・オブリージュの考え方を応用すれば良いと思います。要するに社会的影響力のある人(インフルエンサー)ほど発言に責任を持ち、過激な主張を慎む。一方で、インフルエンサーがまだ影響力の小さかった昔の発言を第三者が発掘して叩く行為も慎まれるべきだと思います。
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Yu @Kissyoucatyu 2020年8月19日
フェミの表現規制は嫌いなものを理屈じゃなくお気持ちで潰してるだけなんだよね。お気持ちが強い権力者を止められない構図。万が一マンガアニメなどのオタク文化が全部潰れてお気持ちを振り翳す対象がいなくなったら、フェミは身内の表現を潰す内ゲバを始めると思うよ。そこで初めて潰される側に回ったお気持ち論者達は、お気持ち論の恐ろしさに気づくのだろう。気づいたところでどうしようもないのだけど。
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spin_out @spin_over 2020年8月19日
「お気持ちの表明のために表現の自由を否定すんなよ」としか言えない。
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ヘリオドール @heliodor_ruby 2020年8月19日
anokogam 表現の不自由点の問題は、展示内容を一部隠して公費申請した事(まぁ公費を好き勝手に使おうとしたこと)ですからね。表現の自由を支持する側からすれば堂々と私費で開催してたなら開催は否定しない。ただ、死者への冒涜とか天皇陛下への名誉毀損とか他者への侮辱行為は許さない。ただ、名誉毀損として訴えたり排除を求めることが出来るのは当事者だけなので「許せない」と思ってるだけ。
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月19日
heliodor_ruby それは表層的な話で、根底にあるのは、特定のイデオロギー集団が民主的手続きを経ずに行政をハックしたことが問題だと私は思ってます。あれを許すと民主主義が壊れる蟻の一穴になりかねない。
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ヘルマン @bookman17 2020年8月19日
とりあえず出版社とか作者に変なイチャモンクレームしなけりゃいいんだよ
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2020年8月19日
批判じゃなくて、作品封殺になっちゃう系はだめだけど、まあそうやな > 批判は自由 その上でなんであれ盛り上るのが基本(問題行動などなければ)という意味で、好みでないのは自分の範囲に入れないようにするだけに止めるのが必要で、やっぱ多少は訓練がいる。
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qquppa @qquppa 2020年8月19日
どんな思想を持つことも自由だけれど、その思想を持つことを表明する表現について自由としてよいかどうかは微妙なところ。例えば、優生思想とか男尊女卑思想とか児童性虐待思想とか。
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月19日
qquppa それも程度問題であって、優生思想を完全に禁止してしまうと自由恋愛も禁止となり統一教会のような配偶者選定方法を是認しなければならなくなる。男尊女卑思想も完全に否定してしまうと戸籍から性別欄を削除しろみたいな危険思想に繋がる。児童性虐待思想も完全に否定すると「児童に見えるイラスト」も禁止みたいな話に繋がる。すべては程度問題なんですよ。
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for free @forfree09109272 2020年8月19日
qquppa 表現として表明したって実行しなきゃ自由だろ
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2020年8月19日
右翼兼オタクの本音「商業漫画だけを守りたい」「公共美術館で開催される現代美術を憎悪」この2つを両立させる理屈が ChateauxUSK 『私費でやれ』なんだけど、だとしたら純粋に「商業上の理屈(利害)」で構成されるハリウッド・ディズニー映画にクレームする自分たちの言葉が無効化されてしまう。「嫌なら見るな!」
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月19日
cinefuk まず俺は右翼でもなくオタクでもないことをしっかりと表明した上で、「特定イデオロギーによる民主政治のハック」という文脈をまるっと無視しているのはなぜなのか小一時間問い詰めたい。会社へのクレームは「自分が何の損害も受けてないのにお気持ちで会社に嫌がらせをしている」という点で明確に否定できます。
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月19日
cinefuk みたいな、批判とクレームの違いが分かってない馬鹿のために説明すると、批判の自由は誰もがある。しかし、クレームというのは、批判対象に向けて強制的に批判を聞かせる行為である。あなたに「強制的に誰かに何かを聞かせたり見せたりする権利はない」のです。
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月19日
ChateauxUSK なお、Twitterのリプライは「強制的に」には当たりません。なぜなら、リプライの通知をオフにすることもできるし、ミュートやブロックもできる。最近ではそもそもリプライを拒否する機能までついた。
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qquppa @qquppa 2020年8月19日
ChateauxUSK は?優生思想って社会が個人の自由交配を制限して積極的に社会全体における遺伝子プールを計画的に制御する思想なのでは。戸籍の性別欄が男尊女卑思想で設置されているという主張には無理があるし、児童に対する性虐待に見えるイラストも、誰に対して何を売りにしたイラストなのか文脈が整っていれば問題なし。
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denev @_denev_ 2020年8月19日
anokogam つい最近、日本のオタクが海外のリョナ作品を弾圧したばっかでしょうに。
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denev @_denev_ 2020年8月19日
あれだけ表現の自由を声高に叫んでた日本のオタクですら、本性を現せばああなんだから、人類に表現の自由はなかなか難しいのかもしれない。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年8月19日
_denev_ 批判の域に留まってるよ、今のトコ。ポリコレとかフェミさんみたいに「運動」しだすと弾圧と言われても仕方ないと思うけど。「運動」という行為は弾圧の側面を持つけど、圧力を発生させて他者を抑圧するという意味で言えば、あの件みたいに大人数で囲む、いわゆるネットリンチ状態も立派に弾圧だから、まぁこれを防ぐのは表現や思想の自由とは別問題と思うわ。
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denev @_denev_ 2020年8月19日
kakinokimameta 行動としては批判のみに留まっているでしょうけど、その批判の内容は「このような表現をすること自体が悪だ」というものでしたよね。蛇蝎のごとく嫌っていたフェミやポリコレ勢と、まったく同じことをしてることに気付いて欲しい。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年8月19日
フェミさんとかポリコレがムカつく理由って、正義を言い訳にして自分らこそが「徒党を組んで大勢力によって圧力を発生させて、他者の権利を制限するよう社会に迫って、対象者を抑圧している」というまるきり自分らが主張してる女性抑圧だのなんだのを地で行ってることをまるで理解しようとしない点だわ。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年8月19日
_denev_ そういう主張の人もいたと思うけど、他に「(彼をポリコレ勢と間違えて)ダブスタ乙」というのとか、何種類かいたと思いますわ。ポリコレ勢なのかどうかで戸惑う声もありましたよ。嫌悪感を表明してるのがほとんどだったけど。
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緣藏 @jinsei_febreze 2020年8月19日
anokogam 「オタクは訓練されてるから」主語デカ過ぎて沈没してるわ
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ぱんだP @qgatmdgtwd 2020年8月19日
「私はあなたに反対だ、だがあなたが意見を言う自由は命をかけて守ろう」とかいうネオリベのお題目は全部口だけ
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qquppa @qquppa 2020年8月19日
kakinokimameta 徒党による運動こそが民主主義の本質ではないでしょうか。徒党の主張のどの部分が正しく、どの部分が行き過ぎかを見極め、徒党の勢力が拡大することで立法化されてしまわないように、正しい部分については徒党の主張に敵うように自制する等の対策するのが得策です。
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Hide13 @Hide1314 2020年8月19日
嫌いです、と主張することは表現の自由の侵害にあたるのでしょうか?
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讃岐饂飩 @m2741236609 2020年8月19日
あっしはそんな崇高な理念なんか持ち合わせてませんからね、「手前の理屈で人の米びつを蹴飛ばそうとしたんんだ、手前と同じ内容の理屈で蹴飛ばされても文句は言えねぇよな」ってだけだからね?別にやることは媒体を買って出版社や開発元に感想を言うだけ
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月19日
qquppa 「優生思想って社会が個人の自由交配を制限して積極的に社会全体における遺伝子プールを計画的に制御する思想」ちがいます。とりあえず最低でもWikipedia程度は読んできてください。
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denev @_denev_ 2020年8月19日
m2741236609 同じ内容の理屈で蹴飛ばしたが最後、その相手の理屈を追認してしまうことになりますよ。
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denev @_denev_ 2020年8月19日
kakinokimameta 私の目には、単なる嫌悪感の表明を踏み越えて、政治的主張に基いたリデザインはけしからん行為である、という主張が大勢を占めていたように見えましたけどね。ポリコレ勢なのかどうか戸惑うってことは、ポリコレ勢の表現なら規制しても構わないと思ってるってことでしょう?まぁやっちまったことは元には戻らないので、せめて彼らが改悛することを祈ります。
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aqp1 @aqp114 2020年8月20日
とても嫌いな作家がいるが非難なんて一度もしたことないし、ましてや潰そうと動いたこともない。 別に表現の自由は尊重するなんて高尚なものではない。ただ面倒なだけ。俺が動いたとしても何も変わらないし、他人にこんなの読んでるだーって思われるのが嫌だ。内心では、どっかで躓いて消え去ってくれないかなって思ってるだけのグウタラ者なんです。
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qquppa @qquppa 2020年8月20日
ChateauxUSK 読む必要などありません。私の元コメントにあった優生思想について、私が意図していたと説明した社会政策的な意味を候補の一つとして発想できていたかどうか?もしも発想できていたなら、そのような意味で「先天的障害を引き起こす可能性のあるある種の遺伝子保有者を去勢すべき!」表現はまったく問題ないと主張しているのか?ということを問うているわけです。発想できていなかったのなら、私の元コメントに対してご自身がなした反論は、その程度のものでしかなかったということです。
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讃岐饂飩 @m2741236609 2020年8月20日
_denev_ 別に吐いた唾は忘れるなよってだけなんだけどねぇ、同業者を手前の物差しで米櫃を蹴ろうとしたんだ同じ物差しで米櫃を蹴られても文句は言えねぇよなってだけなんですけどね、自分がやってきた事を今回は自分がやられる番になったら被害者面するのっておかしいよねってだけなんで、別に筆を折るつもりは無いですよ、ただ単に出版の方がちょっと扱いが難しい作家さんだなぁって心の隅っこで思ってくれるだけでいいんで
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年8月22日
qquppa あなたの意図という言葉の裏には「私が考える私定義の優生思想」というニュアンスが含まれており、それは一般的な優生思想の定義とはズレてますので、「読む必要はない」と言われてしまうと、それ以上議論しても無駄であるということになります。去勢云々の話も優生思想の延長線上にあるとは言えるかもしれませんが優生思想そのものではありませんので議論の必要はないです。
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qquppa @qquppa 2020年8月24日
ChateauxUSK ご自身が「論点ずらし」という詭弁を弄してまで展開しようとしている議論とやらにお付き合いする気は最初からありません。私の興味は私の元コメントの最初の文に表現した主張に反論が可能なら、どのような論法でなされるのか知りたいだけです。この文脈から外れた詭弁はどうでもいいですw
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