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マスゴミ「731部隊には少年兵がいた!やはり日本は残虐国家だ!」→「日本軍は徴兵検査で少年を弾いていたから入隊は絶対無理」「防疫部隊の仕事は大卒しか務まらない」などツッコミが多数寄せられ、左翼がまた731部隊のデマを流してしまったことがバレる

ネットで誰でもデマ検証ができる時代によくこんな大嘘つけるなぁと、ある意味感心したわ
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松村尚和(Hisakazu Matsumura)Yes都構想 @matsuhis1

この記事の嘘は『14歳で731部隊に入隊となっていますが、731部隊は大学卒のみの採用でした。嘘は明白なのです。 731部隊の元少年兵が激白…「残虐な人体実験が我々の日常だった」(現代ビジネス) - Yahoo!ニュース news.yahoo.co.jp/articles/4f6b7…

2020-08-15 18:38:57
リンク NAVER まとめ 731部隊の人体実験・細菌戦の嘘が改めて明らかになる!! - NAVER まとめ 731部隊の人体実験・細菌戦の嘘が改めて明らかになる!!のまとめ 4 users 3803

731部隊にまつわる嘘一覧

・731部隊は細菌戦をするために組織された→実際の仕事は防疫任務が主で細菌戦を行った証拠は一切無い

・支那人や朝鮮人に人体実験をしていた→戦後米軍が10万冊の資料を徹底的に調べたが人体実験をしている証拠は一切発見されなかった

・そもそも731部隊にまつわる噂はアメリカやソ連が日本占領時代、日本人に自虐史観植え付けるためにでっち上げられたものがほとんど。それを森村誠一が悪魔の乞食で「日本人の罪」として紹介したことが原因で広まった。悪魔の飽食が出版されたのも日本共産党による日本ヘイト事業のひとつと言われている

あらかんさん @motojyoshidaise

@matsuhis1 父は6年生まれ、終戦の年は14歳なので徴兵されなかったです。 それにしても、とっくに嘘とバレてる731を今更持ち出すとは😑

2020-08-15 22:17:20
あらかんさん @motojyoshidaise

@matsuhis1 これは森村誠一の「悪魔の飽食」そのもののコピペですね😓 当時話題になったので、まんまと騙されて読みました。

2020-08-15 22:22:25
Ⅵ℗ATH @EBCDD48

@matsuhis1 @miyazaki343_301 「悪魔の飽食」・・・。ってか記事の内容が「黒い太陽」そのまんまで草なんだが😑

2020-08-15 19:23:56
健二 @max_kensan

@matsuhis1 @tokumeikibon1 この報道に現代ビジネスが絡んでいるとは。 これを記事にすると云うなら、支那で現在行われている生体肝移植を記事にすべき。 欧米では考えられない手術数。 ドナーは、どういった方法で得られるものか、記事にして欲しい。 臓器移植ビジネスという単語も目にする機会が多い昨今、メスを入れるべき。

2020-08-15 19:40:21
桃次郎侍 @SgpVgyFVYyF5iOO

@matsuhis1 @ethan009_003 学徒出陣でも14歳はないですよね。嘘をつくならもっとマシな嘘にしてほしいですね

2020-08-15 19:41:28
iroirokininaru @iroirokininaru

@matsuhis1 病原菌ばら撒いたら、栄養不良の日本軍はもろダメージ受けるのに。するはずないと思います。

2020-08-15 19:56:25
ココ @CMVstiDVIWFfjLk

@matsuhis1 毎回毎回こういう記事を創作しながら虚しい気持ちにならないのかな…もうウケ狙いでやってんじゃない?😂

2020-08-15 20:07:31
ひろりくん @hirorikun14

@matsuhis1 少年兵と言う時点で???しか出ませんでしたが…やはり…でしたか。

2020-08-15 20:22:39
Maksymilian Kolbe Ueshima Yoshinori @KolbeUeshima

@matsuhis1 @GTBBAP 731部隊は基本、防疫部隊ですから大学卒が主です。 その他に絵画を行える方々が数人いました。 これは写真では変異における描写が必要からです。 少年兵など存在していません。

2020-08-15 20:37:41
Lion:406 @Leon2452_0_8656

@KolbeUeshima @matsuhis1 @GTBBAP エリート集団ですからね!731部体は。

2020-08-15 21:43:54
佐藤昌一 @kC6v5eRyMKiUSJS

@matsuhis1 現代ビジネスは、中国さまからいくらもらったのかな?( ̄▽ ̄)www

2020-08-15 20:52:51
音速断片🌸彩雲🇯🇵T11⚓044🌸 @Sonicfragment

@matsuhis1 @j2lA37O07HkJ7d1 読みましたが違和感が多く、捏造だと感じていました

2020-08-15 21:18:36
よし君 @dQl8kjKMRttEP9J

@matsuhis1 予科練でも14歳じゃ 入れなかったんじゃ? あの時代でも確か15歳までは 学校に行かなきゃならなかったはずだと思いますが。 何処からこんなデマが?

2020-08-15 21:35:13
twintail @shirochan2002

@matsuhis1 いまだに731部隊の嘘が罷り通っていることに唖然とする

2020-08-15 21:41:32
miya_sh.jpn.🇯🇵 @sh_jpn

@matsuhis1 731部隊は単なる防疫対策研究部隊だったのですよね。 それが捏造歪曲で細菌兵器研究部隊にされているのですよね。

2020-08-15 22:25:44
さび猫 @sab1neko

@matsuhis1 南京にしろ731部隊にしろ、一般に流布されている情報で、どこまでが客観的事実であり、どこまでがそうでないのか、政府が諸外国の意見に負けず、調査してほしいと思います。 一般人にとっては、「14歳で入隊」と言われたら、(私もそうですが)そうなのか、とすぐに信じてしまいます。

2020-08-15 23:00:12
松村尚和(Hisakazu Matsumura)Yes都構想 @matsuhis1

@sab1neko 14歳入隊は、朝日新聞が作り上げたデマです。

2020-08-15 23:10:48
残りを読む(11)

コメント

べにかわむき @lVXrA2f37kbVBzi 2020年8月19日
昔はテレビでも年齢出して堂々と嘘ついてたもんなー
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かにたま大臣 @pokkaripon 2020年8月19日
祖父が七歳で戦死してる人いなかったっけ
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はちゃけら @Snob731 2020年8月19日
年端もいかない少年兵がバッタバッタと敵をなぎ倒してくる姿を見てたらそりゃ原爆持ち出すわ戦後も徹底的に牙を抜こうとする罠(白目)
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Hide13 @Hide1314 2020年8月19日
防疫を主任務とする部隊に予備知識のない子供を入隊させても足手まといにしかならないですよね? それならべつの部隊に配属させるのが当然ではないかと
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年8月19日
若干14才で入隊し、即特殊部隊に配属されたエリートかも知れないだろ。 なろうでよくある盛りすぎ設定の一つだって。
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はちゃけら @Snob731 2020年8月19日
Hide1314 クメールルージュおじさん「知識のない少年兵こそ最適任に違いないのでは?」
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年8月19日
この人、認知症で変なこと言ってるって可能性ないかな?12歳で潜水艦に乗ってドイツまで行ったという証言が新聞に載ったこともあるけど…。 千葉日報に載った「1941年に潜水艦でドイツへ渡った」おじさんのインタビューが怪しい件 https://togetter.com/li/965036
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年8月19日
まあ半島のほうには「日本軍のヘリコプターやジープに追われた」と証言なさる方もいらっしゃるし
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年8月19日
「戦後しばらく沈黙を貫いた」「7~8年前から取材に応じるようになった」 うーん…。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月19日
慰安婦問題で「当事者」の証言が二転三転してる、なんて話もあるからな。「証言」という物が如何にあてにならないものか。少なくとも、記事で言われてるような「実験」を少年兵にやらせる程に人員が不足していたのならもっと「一般戦線での少年兵の話」が出てくるはずだ、という理論的推測は可能だが、そういう話というのはとんと聞かないからな。沖縄戦で実例があるくらいだし、マスコミも沖縄戦以外のそういう話をとりあげる例はほぼないよな。
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K3@FGO残8.3 @K3flick 2020年8月19日
こんなことばかりしてるから「証言」は当てにならなくなる
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月19日
あとは「無知な少年兵の方が危険な物質を扱うのには適してる。だから731部隊にだけ特別に少年兵が配属されていたとしてもおかしくない」とか言う人は必ず出てくるだろうけど、その危険な物質の取り扱いミスったら少年兵以外の人員にまで被害が発生するわけだから、無知の方が都合が良いなんて事は絶対にありえないんだよな。これが少年兵が実験対象として招集された、というような話だったならまだありえると言えるが、あくまで「実験をする方」みたいだし。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月19日
myo80766994 だからまあ、この「証言」は逆に「731部隊における風評のような活動が実際には存在しなかった可能性が高い証拠」になってしまう。
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はくしん2世 @233033sato 2020年8月19日
こういう人たちってヒロアカの丸太関連でいろいろイキってそう。
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loss_mucc @LossMucc 2020年8月19日
いやあるよ少年隊。731の隊長自ら「ある」と証言してるからね http://yu77799.g1.xrea.com/731/shounentai.html
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loss_mucc @LossMucc 2020年8月19日
“「軍人」であれば、徴兵年齢、あるいは志願可能年齢は18歳でしたので、それ未満の者は存在しません。しかし「少年隊員」は「軍人」ではなく、「軍」で働く民間人、すなわち「軍属」です。 制度上、14歳の「軍属」が存在していても、何もおかしなことはありません。 “
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月19日
少年隊なんてものをつくったと戦後になってねつ造した石井四郎を許すなw複数の証言もあるなんていうのも全部ねつ造! まあ少年兵は嘘ですねw
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マカ @pandon2 2020年8月19日
まあ戦後半世紀以上にもなって初めて出てきた証言に信憑性はあるのか疑問ではある。 証言者が731部隊に配属された公文書でもあれば一考の余地もあるけれど。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月19日
しかし14歳の軍人はいるわけない!徴兵ではじかれる!ってのを信じ込むと ひめゆり学徒隊や鉄血勤皇隊はどうなっちゃうんですかねw
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loss_mucc @LossMucc 2020年8月19日
14歳だと正式な軍人にはなれないけど、軍が民間人として雇用することはできるから少年を引き入れるために731部隊は少年隊を作った。記事で証言してる須藤氏も少年隊所属になってるから何もおかしいところはないね
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あなぐま @badger2635 2020年8月19日
普通の官庁とかだと雇員とか傭人みたいなそもそも官吏に含まれない人たちを大勢使っていたんで、10代で下っ端ってのもわからなくはないが、関東軍の部隊でありえるのか?って話よね。
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loss_mucc @LossMucc 2020年8月19日
証言じゃなくて公文書を出せと主張する人たちは、そもそも証言も多角的な検証の過程を経れば公文書と同じ立派な資料として歴史学では扱われることを知らないのかな。731部隊にまつわる証言は、そういう歴史学のプロセスをきちんと経てるから今は信用できるものですよ。もちろん今後の研究次第でひっくり返る可能性はあるが、まぁその可能性は低いよね
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あなぐま @badger2635 2020年8月19日
知り合いが某研究機関でバイトしてたけど、そこだと実験の計画たてるのは研究者の仕事で実験実施するのはバイトの仕事だったそうだ。それと似たような話ならわからなくもないが。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月19日
関東軍なら逆にありうるよ。あそこ、ただでさえ日中戦争で人手不足な41年に 関特演やった影響で短期間に70万まで膨れあがったので、 正面兵力はともかく補助部隊に著しい不足を来してるから。 戦闘以外の用務をやる人間がまったく足りなくなってるのよ。
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マカ @pandon2 2020年8月19日
偽証の厄介な点は言ってる本人が真実だと思いこんでる場合が多々あることなんですよね。このおじいさんがそうとは言いませんが、例えば悪魔の飽食とか色々と吹き込まれた後に出てきた証言だとフィクションに引っ張られてる可能性も高いんじゃないかなと。 何よりそんなに昔のことではないのに証言は出てきても物証が一切出てこないのがなんともはや。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月19日
LossMucc 公文書も証言と同じくある個人の”証言”を元に作られてるって理解できないんじゃないかな。違いは上司などのはんこが押してあるだけ。つまり矛盾のない複数人の証言と同等か、上司が現場見てない場合は劣る程度の信憑性ってことに。否定したいならそれと矛盾する複数の証言を持ってこなけりゃいかんわけで、公文書出せってのは気にくわないから嘘っていってるだけなんだよね。
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あなぐま @badger2635 2020年8月19日
Wikipediaだと軍人1,300人に軍属2,000人ってあるな。軍属なら高等小学校でた少年が混じっていても不思議はない。昔は高等小学校でてそのまま働くなんてのはありふれた話だったし。それに昔はとにかく雑用係が必要だったし。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月19日
少年隊は悪魔の飽食の何十年も前に房友会といういわゆる戦友会をつくって、結成式には石井元軍医中将も出席してるから、一切物証がないというのもおかしいかと。
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loss_mucc @LossMucc 2020年8月19日
TAKA88731541 この手の人たちは吉田証言が撤回された経験から「証言は証拠にならない」と間違った学びを得てしまったのかなぁと思ってる。吉田証言だって他の証言と付き合わせると矛盾が出てきたから、既に慰安婦研究では使われなくなった代物だったのに
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okoo @okoo20 2020年8月19日
こういう話題を聞くと、ワイと一緒に御堂筋事件と女性専用車両の関係性について話しない?っていいたくなってしまう。立派な病気だと思っているが、本当に検証しないと碌な目に遭わないから。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年8月19日
14歳の天才少年兵かもしれないじゃないか。転生して神からスキルを与えられたんだよ。あと声が悠木碧
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にじかれー @nijikare2 2020年8月19日
TAKA88731541 ひめゆりかてほぼ知識皆無のハイティーンが看護もどきやってただけだし、竹槍くらいしか扱えない少年兵ばかりだったんだけど、本当にそんな知識技能ゼロの子供をわざわざ防疫に回すの?タダ飯食らいにしかならない足手まといだけど。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年8月19日
LossMucc そもそもこういう証言の話は「人は意識無意識に関わらずうそをつく」という大原則がある。なんせどうこう言っても個々人の語る証言は「しゃべってる当人の主観で構成されている」という前提に則っている。そのため検証のためにはもっと一つの事象を複数の視点から共通点を洗い出すこと、主観を持ちえない物証を証言に添ええることなど「しゃべってる人の主観ではない」事を第三者に提示する必要があるわけで。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月19日
nijikare2 1958年8月17日 房友会結成大会 『石井四郎挨拶要旨』より  少年隊を設立した当初の意義は、家庭の事情で勉強したくても勉強出来ない諸君を満州に呼んで勉強させ、国家を救う七三一の重要な人材となって貰うためであった。そのために中等学校以上の資格を与えてやり、更に優秀なものには大学迄進学させる考えであった。 つうか使えないからひめゆり部隊にしたんとちゃうんけ?
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月19日
olfey0506 物証ってw いったでしょ、その物証は基本的に証言をもとにできてますよって。どうしてもっていうんなら写真はどう?https://battle-of-okinawa.hatenablog.com/entry/2020/02/06/161933
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月19日
で、信憑性を高めるのは証言をもとにできてる物証じゃなくて複数人の証言なんだよね。まあ、そもそも軍属だったことを無視して徴兵検査にかからないから14歳はありえないとか、”物証”もなしにいってる人たちの問題だと思うよ。そもそも兵役法の対象外の軍属だってのw
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遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年8月19日
逆に何をもってこの人の発言は正しいと判断したのか その年齢ではそこの兵になれないという規約があるからありえないというのは筋が通ってるし、例外的に兵になることができるからありえるなら入隊してる可能性はある でも、そもそもどういった存在だったかすら真実と嘘がごちゃ混ぜになってる部隊の話を出して、それを真実とするには相応の根拠と信憑性が必要だよね 個人の証言じゃ信憑性がなさすぎる
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遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年8月19日
事が明確になる前…つまるところ事前に嘘の共有をできない段階で複数人の証言を取り、矛盾がなければ信憑性としては高い でもこのケースはすでにかなり前のことで、しかも例の書籍等によりストーリーや設定の共有ができてしまうからなぁと 非公開にされている当時の資料でそれを証明する信憑性を持つもの…人事の資料とか研究資料みたいな物証とかがあって、その情報と資料を出すぐらいしてほしいねぇ
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小川靖浩 @olfey0506 2020年8月20日
TAKA88731541 他には?挙証する方が責任が発生するから要求される以上は提示する必要があるうえに、結論がある類の番組ソースは「番組の流れと関係ない情報」はカットされる恐れがあるんでそれの元情報が必要になってくるんですけど
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loss_mucc @LossMucc 2020年8月20日
olfey0506 この人が何をゴールにレスバ仕掛けてるのかは全然知らないけれど、731部隊が細菌戦のために組織された部隊で人体実験も行なっていたことは正当な学術的手続を経て定説になっているのに、たかがTogetterのいちコメンテーターに向かって挙証しろとか何様のつもりなんだろう。そんな無駄な問いには「専門書読め」で十分だよ。むしろ挙証すべきは「731部隊はただの検疫部隊、人体実験はしていない」と定説に真っ向から対立しているまとめ主のような人間だろうに
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あなぐま @badger2635 2020年8月20日
nijikare2 防疫部隊だろうと雑用係や小間使いはいってくる。研究者の文字通り手足になる連中。掃除洗濯炊事も外部委託とはいかんだろう。あとは動物の普段の管理とか。だいたいは医療の専門知識なんて不要。正職員の言うこと守れればいい。考えてみれば徴兵使うよりはツテたどってバイト雇う方が防諜にも便利。
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あきなすび @akkonline 2020年8月20日
この場合の定説ってなんぞ?小説のこと?主張されてるのは「歴史の検証には二重盲検に近い『複数の証言を交差させないで整合するか』が必要」ってことでは。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月20日
olfey0506 どうしても物証といったから写真を出してやったのに他にはとは恐れ入る。で、嘘をつく可能性ってのは「物証」にだってあるんだがw なので君が出さねばならないのはそれが嘘であるという”物証”であって、それを出しもしないで嘘かもしれないとかいうのは意味がないでしょ。是非のどちらにも同じだけ嘘である可能性がある以上、複数の人間が同じ事をいってる分、嘘でない可能性は高いことになる。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月20日
olfey0506 あ、君のいってるのは正しくは嘘である可能性じゃなくて、嘘であるか正しいか、真実はわからないってことになるからね。それを最初から嘘といってるあたりが偏向だって気づいてね。で、それってあらゆる歴史にいえることなんで、せめて証言者でも連れてこいって話にしかならず、物証がないとかいうんなら反対の物証をもってくれば?としかいいようがないの。だって反証もなしに嘘つく可能性を排除しないんでしょ?
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inti @inti87913544 2020年8月20日
元記事が分かりやすくしようとして突っ込まれている。証言の内容からして実験に必要な物品の作成か補助業務に携わっていた軍属の傭人だと思うけど、少年兵と言い換えているのね
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月20日
LossMucc 定説になっているとは初耳なんだが、どこの論文でどのように証明され、どのように受け入れられてるの? 「専門書」というのは具体的書名としてはどれ? 生憎専門知識には疎いので、上に書いたような「論理的に考えたら複数の少年が『実験』に携わってるとは考えづらい」を否定する学術的根拠があるなら『具体的に』ご教授いただきたいんだが。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月20日
学会で認められてるなら最初からその事実もってくるだろうし、どういう事なんだろう?🤔
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ミッドブルグ @E1aT3oWf1pFIvjE 2020年8月20日
LossMucc 具体的に何処の世界の定説なんだよ、中華か?ロシアか?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月20日
発端になった記事でも「残虐な実験」の部分は全部伝聞なんだよね。典型的な「都市伝説」の語り口だと思う。そんな「怪談」で大人たちが年端もいかぬ少年をからかってた可能性とか、いろいろ考えられるんじゃないかな。 まあ、そういう認識を覆せる「定説」が存在するなら、「具体的に」提示してもらえれば全然認識は改めるよ。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年8月20日
アメリカが10万ページも資料漁ったけど証拠が出なかった731部隊がなんだって?
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ジミー加藤 @KATOHSAMANOSUKE 2020年8月20日
米国の機密解除された文書を喜び勇んで漁ったのに森村誠一が書いたような事象はなーんにも出んかったんだよな
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月20日
KATOHSAMANOSUKE たしか、アメリカに研究成果譲渡する事で罪から免れたって話だったはずなのにね。
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CVB @wws4734 2020年8月20日
このテの話はあっちの連中が話を盛りすぎたせいで逆に信用が無くなってるのがなんか面白いなって
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あなぐま @badger2635 2020年8月20日
公文書館にあった文書が開示されたそうで。731部隊が細菌戦研究してたこととか、部隊そのものの存在を否定するのはさすがに無理筋だと思う。 https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/285364 https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/155056 昭和の頃の研究動向だと、秦郁彦の「昭和史の謎を解く」あたりがコンパクトにまとまってる。 ま、信じたくない人に何言っても無駄だろうけど。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年8月20日
badger2635 細菌戦に関しては第一次大戦の化学兵器の件もあるから研究しなきゃいけない部分も大きいだろうな、「対細菌戦防備開発」も必要になるわけなんだし。正直ここいらの「当時現地の流行していた病気の研究」とかをしていたのを現地の人が理解しきってなかったために戦後、「悪の日本軍」という補正から「あの部隊は人体実験を行っていた」という話になっても正直おかしくない。なんせ軍が残虐な行為をしていたのか純粋に治療をしてたのかは使い走りや外野には理解できんしな
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spin_out @spin_over 2020年8月20日
防疫部隊である以上、伝染病・感染症・満州で深刻な問題だった凍傷に関する研究はそりゃしてるだろうが、今の日本の大学の医学部でもやってるけどなぁ。
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spin_out @spin_over 2020年8月20日
死体の解剖はそりゃやってるでしょう。今でも医学の発展のために検体をお願いして解剖等の実験を行っている。悪魔の飽食で言ってるような規模で行っていたと言うならやっぱり物証は必要でしょうね。
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spin_out @spin_over 2020年8月20日
少年兵がいたとしても不思議はないけど、少年兵が実際には何をしているか理解せずに間違った証言してる可能性も考慮はすべきだろうね。今の中1が大学の研究室覗いて内容理解できるか考えてみればいいよ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月20日
shizzumaru それは人を嗤い殺しにきてるのか? 口さけ女の話してるようなもんだな。http://yu77799.g1.xrea.com/731/beikokubunsho.html まあ、根拠のないデマですな。
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白ぶどう @46grape 2020年8月20日
細菌の研究をしている≠細菌兵器を開発している なんだがなぜか=にしたがる奴って多いな
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年8月21日
流石に、軍属を軍人とカジュアルに言い換えたりして、細かい所は本人の記憶違いもあるかもで流されたら、証言の信頼性もクソも無いと思うんだけど…… それこそ、虚偽記憶を人為的に誘導できることは学術的に実証されてるんだよ?
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あなぐま @badger2635 2020年8月21日
3914kcorkcolc 証言とか談話とかって誰が話したかと同じくらい誰が聞いたかも大事よね。だからオーラルヒストリーなんて名前の学問が成り立つんだろうな。相手の機嫌を損ねないよう何気なく辻褄の合わない部分がないかとかチェック入れる。
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あなぐま @badger2635 2020年8月21日
新聞屋も先入観入らない話題だと割といい仕事するんだけどなあ。
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antilock2020 @antilock2020 2020年8月21日
https://www.buzzfeed.com/jp/kotahatachi/731 そして「ネットのソース不明の朝日叩きならばいっさい情報チェックせずに鵜呑みにする連中が『歴史の真実』とか語ってもなぁ」という、いつものオチ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月21日
いうて陸海どいつもこいつも正式な軍人でなくても、当時の人間がふつうに、おっとカジュアルに少年兵っていってるしなあw いちいち軍属だとか少年航空兵だとか分けずに。 陸軍少年兵―飛行・戦車・通信・野砲・重砲・高射・工科・船舶若き戦士の記録 (1981年) 毎日新聞社
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蜉蝣@ @mss2400 2020年8月21日
ここで大事な事実は、731部隊は細菌線もやってたし人体実験もやってたし少年もいた、という史実よりもむしろ、ウヨは平然とデマをばらまくということである。しかもあっさりバレる。私自身も「マルタは悪魔の飽食の創作語」と言った馬鹿がいて瞬時にデマだと証拠示して恥かかせてやったが、訂正も誤りも反省もない。こういうデマウヨは最低のクズ以下の人間の皮を被った何かなのだろう。都合の良いツイートしかまとめないまとめ主も含めてクズ以下。いやクズ未満だなw
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kampfer @kampfer2009 2020年8月22日
歴史修正主義者に何言っても無駄だからねえ。そして、「俺が納得しなければ俺の勝ち、さあ日本軍の残虐性を証明しろ、そもそも何出してきても納得する気ないけど」を延々やるだけという。メンツも相変わらずの面々が並んでるわ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月22日
その「少年兵」が実際に『実験』に従事してたという記録、ないし証言はあるの? 当人の、ではなく第三者によるものね。
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ミッドブルグ @E1aT3oWf1pFIvjE 2020年8月22日
mss2400 具体的な物証が出てこずハバロフスク裁判他での「自白」と推論レベルの状況証拠しか出てこないのに無条件に731部隊の全ては真実であるっていうパヨさんがクズとか言ってもなー
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月22日
個人的には「完全な真実」はどちら側にもない、というのが「真実」だったりするんじゃなかろうかな、とは思ったりしてる。 だからいろいろと具体的な話を聞きたいんだよね、その辺の確認と後学のために。 まだこのコメント欄で挙げられた資料の確認もまだだから、まずはそこからだな。
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あなぐま @badger2635 2020年8月22日
悪魔の飽食は「実録」レベルのアレな本だったけど、そればっかり槍玉にあげて全否定する愛国くんも同類よな。
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坂崎太郎 @sakaxtaro 2020年8月22日
731部隊の証拠って、東大で提出された学術論文に残っています。http://www.anti731saikinsen.net/nicchu/bunken/kanekoichiran.html
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月22日
badger2635 0か1かではない、って可能性は頭に入れとくべきよな。というか南京大虐殺とか慰安婦とかでもそうだけど「完全にそれ自体がなかったとは断言できないが、吹聴されてるような内容については否定可能」って場合がこの手の案件ではよくあるからねぇ。
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takomin26500 @takomin26500 2020年8月22日
ここで731部隊の人体実験や少年隊の存在を否定しているやつこそ、どういう根拠で否定するに至ったのかを教えてくれや。多数の学者が史料批判をして認定してきた事実を否定するってことは、お前らもこれまでの事実関係を否定するに十分な史料批判をしてきたってことやろ?まさか「俺が知らないから人体実験も少年隊も存在しない」って言うんやないやろうな?あ、「証言だから信用できない」も無しな。そんなこという奴はそもそも歴史学の領域に踏み込む資格ないから
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月23日
TAKA88731541 に述べられている「アメリカの機密文書を探っても『新たな発見』は何も出てこなかった」=それまでにあった証拠があるのだから何も証拠がないわけじゃない、全く証拠が無いと言い切る奴らは間違っている、という話だけれど、それも「47年当時に研究成果引き渡し等が行われた事がはっきりしている」のであれば当然「その後、その成果などについてどのように取り扱ったのかという文書が出てくる」のが自然だと思うんだけど、そういうのは「新たに発見されなかった」んだよね? 
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月23日
myo80766994 それもIWG報告書に書かれています。「大した価値はなかった」とある。でアメリカに渡したデータ、というのは半ば脅し状態で新たに書かせたもの。 調査官フェル「アメリカに取って価値あるデータを示せるなら戦犯扱いから免責される」、逆に有用なものを提示できなかったら「どうなるか分からない」と。それら経緯、詳細がScience and the Pacific War: Science and Survival in the Pacific, 1939–1945に書かれています。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
myo80766994 うん? なんで「その後、その成果などについてどのように取り扱ったのかという文書が出てくる」って話になるん? このとき探したのは機密解除された米公文書中のナチスドイツと日本の「戦争犯罪」を調査をした記録作業部会でもアメリカが持っていた日本分10万ページの機密文書ね。この記録部会は日本帝国政府情報公開法に従って2007年に米政府に提出されている。となると、答えは政府に提出されたとしかいいようがないが、こんなの知りたい?
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
myo80766994 たぶん知りたいのはこっちかな。 フェル文書(常石敬一『消えた細菌戦部隊』(ちくま文庫)四。八木沢と穀物攻撃の研究をしていた植物生理学者H・ハマダに、彼のグループの研究の全貌について別途に報告書を作成させてもらいたい。それが入手できれば、すでに八木沢から得られている重要な情報のいくつかをさらに補強できると期待される。(P274-P275) 五。これまでに得られた情報はこちらにとって非常に有益であり、われわれの研究の発展にとって多大な価値を持つであろうことは確実である。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
myo80766994 (中略)七。昨日の化学戦部隊長と陸軍省、国務省、それに司法省の代表者が出席した会議で、極東軍総司令官および化学戦部隊長の勧告、すなわち今回の調査で得られた情報は諜報チャンネルに留め置き、戦犯裁判の資料とはしないことが、非公式ながら受け入れられた。SWNCCの小委員会が六月二三日に開催され、まもなく貴下が望むような線にそった電報が打電されることだろう。 こんなもん何十年も前に公開されているのでそら大した価値はねえわなw
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@maryallyman 2020年8月23日
なんでそんなに凄い技術があったのに日本は戦争に負けたの?
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月23日
1982年アメリカ陸軍省報告書「日本の施策は1939年時点で専門的レベルに達していたが、物資不足のため進歩は無かった。石井中将を起訴したなら日本の能力、ひいてはアメリカの専門レベルまで晒すことになり、専門情報をアメリカの手に保持することも難しくなったであろう」
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月23日
hinatanococo hinatanococo ありがとう。「大した価値はなかった」けど「1939年時点で専門的レベルに達していた」。 TAKA88731541 調査した人たちにとっては既知の情報だから価値はなかったって事か。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月23日
TAKA88731541 この点誤解してたな、申し訳ない。調べるのが戦争犯罪についての文章に集中してたなら、その後のアメリカが提出されたデータをどのように扱ったのかという話が出てこなくても当たり前か。 でも、機密解除された他の資料調べたらその辺出てきそうにも思うんだが、誰もその辺り調べてたりとかはしないもんなの? ようは「政府に提出されたその後」を調べたりはしてないのか、という疑問がある。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
maryallyman マジレスすると金がなくて研究が中途半端であることを自覚していたし、使えば相手はもっとすごいのを持ち出してくるだろうし、そうなった場合、互いに防護装備を調える必要があるがそもそも金がないのでその競争には確実に負ける。毒ガスに関する国際法を破るのと守るのとを比較して使わない方が得であると判断された。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
myo80766994 そらしらんよw まず誤解してるのが10万ページってのはかつての機密文書を50年後機密解除されたから戦争犯罪についてまとめるため整理・調査して2007年に政府に提出した。で、当然これは公開されてるから、その後どこで利用されたとか調べた馬鹿はおらん。なんで俺はしらんよとしかいいようがない。 まあ聞きたいのは当時どこが利用したかってことなんだろうけど、根拠もないからやっぱりおれはしらんよと。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
俺が行っただけで調べようともしないなら無意味だけど一応乗せておく。http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoonips/detail.php?koara_id=AN00234610-19910701-0286 こんなもん20年も前の論文だし、悪魔の飽食ブームから常石が30年近く前に書いた論文もある。いったいナニをどうすると証拠はひとつもないとかいうお話になるのか、まったくわからんがね。
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椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年8月23日
dでもこの記事の少年兵の人、bazzがファクトチェックして731に居なかったの確定してるんでしょ?名簿では659所属だったらしいじゃん、そもそも居たの給水部隊だし
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月23日
TAKA88731541 自分たちに疑義を呈してる側の人間が皆「証拠は一つも無いと言っている」「731部隊なんて存在しないと考えている」とは考えない方が良いかと。自分は上でも書いた通り「そういった事例はあったかもしれないが、731部隊を悪魔の部隊だと喧伝するような人間が言うような規模、頻度であったかどうかは疑わしい」というスタンスだよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月23日
自分が言ってるのは「戦後のアメリカの細菌戦研究で、日本軍の研究成果がどの程度活用されたのかを調べた人間はいないのか」って事ね。活用の過程で当事者に話聞いたりとか当然あるだろうし。 myo80766994 でも聞いてるが、学術的資料としての731部隊の裏付けとなる TAKA88731541 のようなレポートの存在を「下敷きにした虚言(本人は虚言であるとは全く思っていない)」の可能性とか、そういうのを疑ってかかる事すら非とされ、十把一絡げに「全否定しようとしている」と括られたんじゃ話にならんわ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
kuraki1122 ・・・buzzのファクトチェックを読んで言ってるの?? あと、659は関東軍防疫給水部、731は関東軍防疫給水部”本部”なんでw 企業風に言うと659はソニー、731はソニー東京本社、他にもハイラル支社だの孫呉支社だのがある。731が有名になったんで731にいたという証言はおかしくない。つか、659にいたとかいって誰がわかるっていうんだよw
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
myo80766994 俺のスタンスは前のレスにもいったとおり、根拠のあることはそれを元に、根拠のないことはわからんってスタンスね。肯定否定関係なく疑問を言いたいなら根拠を出して言ってくれというもので、 疑わしいとかいわれてもそんなもん根拠のない思い込みなんわからんよとしかいいようがないのよ。疑ってかかるのは結構、その根拠を持ってきてから疑惑があるとかいえっていってるの。はっきりいえばそれ731は宇宙人の陰謀と疑ってるってレベルだから。否定されるでしょ、それ?
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椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年8月23日
TAKA88731541 ?結局この人は659に居たのだから731所属は嘘でしょ?本社の人間が普通「俺○○支社所属なんだ」って言わないでしょ?
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月23日
myo80766994 IWG報告書で(戦後731部隊員に書かせた論文は)not significant valueだった、とある時点で活用も何もないのじゃ。結局アメリカの方が進んでいたということで。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2020年8月23日
戦争に勝つためにどこまで非人道的な研究をしたのかよく分かってないんだけど、連合国軍の広島と長崎の実験は研究だけでなく、あれは相当ひどいものだったよね。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年8月23日
LossMucc 赤旗の主張なんざ全部宣伝工作なんだから”定説”になんてなりようがない。わかんないかなあ
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
ああ、もうちょっとわかりやすく言うとね、可能性のはなしだけしたいなら、それこそ宇宙人からソ連までお好きな可能性を取り上げて100万年でも、絶対に結論のでない意味ない話をしときゃええねん。そんな暇があったら資料を探して持ってこいとしか思わねえもん。これこれこういう資料があるから疑っているってんなら分かるけど、こういう可能性は否定できないと思う、根拠はなにもないけどっていえばニビル星人の陰謀でも論じられるぜ? そんなこと言われたら真面目にやれとしかおもわんわ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
kuraki1122 いやだから、731にいれば自動的に659の所属になるんだよw 関東軍防疫給水部659部隊の司令部といってもいい関東軍防疫給水本部が731部隊なんだから。659のほうが企業で731は本社なの。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年8月23日
hinatanococo TAKA88731541 で言われてるような「研究に多大な貢献をするという事は確実」ってのが実際にはそうでもなかったって事なのね。
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月23日
myo80766994 書かせる前にはフェル~ヒルら調査官は、石井四郎らが「多大な価値」情報持っている可能性を前提にしていたとは思います。1947年1月の米ソ秘密会議でソ連からそう聞かされていたわけで。 ・フェルによるリポート(1947年6月) ・ヒルによるリポート(1947年12月) しかし提出終わって確認してみたら大した事無かったということですね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
myo80766994彼が言ってるのはIWG報告の話だから、2007年の戦犯調査においてnot significant valueでしょ?「研究に多大な貢献をするという事は確実」なのはアメリカの医学・軍事について1948年だかにいってることだから、混同しちゃいかんと思うだが。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
TAKA88731541 失礼、戦犯ではなく戦争犯罪ね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
not significant valueってフェル・ヒル調査があったけど、そんなもん何十年も前に知られているんだから、特別の価値はないってお話ではないのかい? 戦争犯罪調査に研究価値なんかどうだっていい話ですし。
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月23日
TAKA88731541 IWG調査本来の目的は「自国アメリカは731部隊の研究成果を隠蔽したか否か」「その研究は戦争犯罪に類するものだったか」です。前者についてはイエス、後者については犯罪証拠発見出来ず。隠蔽したのは事実だが、理由は「731実力を判定したアメリカの実力がバレるから」。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
hinatanococo ?? ごめん何を言っているのかまったく意味がわからない。IWGの法的根拠は 日本帝国政府情報公開法を元にしてる(https://www.archives.gov/iwg/about/iwg-title-8.html)。IWG報告についてはhttps://www.archives.gov/files/iwg/reports/final-report-2007.pdf どこの世界のIWG報告の話をしてるんだ?
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月23日
TAKA88731541 IWGはアメリカ自身の問題として出てきたものです、他国に干渉は出来ない。国際裁判ではないんです。日本国内にある文書も勝手に利用は出来ない。調査の結果アメリカ自身が問題ありとした人物が米国内に在住していれば退去命令を、入国しようとすれば拒否する、というもの。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
hinatanococo いまIWG報告書原文でよんでるけど、別にそんなこと目的にしてねえぞ?  the declassification of records of permanent historical value—frequently without a positive outcome—I can vouch that the IWG has been tremendously successful.。だいたいその場合、人名リストが必要なんだが、IWG報告書にそんなものねえし。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
日本帝国政府情報公開法は情報公開を求めたものだし、問題があるとか裁判所でもないのに勝手に決められる組織じゃあない。こういう話をされるとnot significant valueも疑わしくなるんだが、検索してみたらIWG報告書にそんな言葉はない。それどっからもってきたん?何Pにあるの?
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月23日
TAKA88731541 IWGの英語ウィキに調査メンバーとしてEli Rosenbaum, Director of the Office of Special Investigations, Department of Justiceが出ています。IWG日本関係調査が始まる2000年以前の1998年、調査依頼してきたSWCクーパー師に対して、上記ローゼンバウムが書簡にて返答している中に書かれています。 
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
hinatanococo ・・・ >IWG報告書で(戦後731部隊員に書かせた論文は)not significant valueだった、とある時点で活用も何もないのじゃ 勘弁してくれよ。一個一個資料の裏とるのは大変なんだからさあ https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_War_Crimes_and_Japanese_Imperial_Government_Records_Interagency_Working_Group wikiとはこれとは違うのか?
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月23日
TAKA88731541 "Covert's findings are outlined in several Army reports and information papers which, along with the underlying documentaion, have been reviewed by this office." ・Covert=1982年当時のフォートデトリック広報部長 ・this office=ローゼンバウムの司法省特別調査室
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月23日
TAKA88731541 だからそこのウィキの下の方にMembership、そこにEli Rosenbaumとあるでしょうに。2000年に日本関連調査開始で前段階としてのローゼンバウムの書簡が公開されています。要望のあった「取引き」についての調査、取り引きがあったらそこに戦争犯罪があったかの証拠も必要となる。戦争犯罪の中身や証拠を調査したのがIWG=作業部会ということ。
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loss_mucc @LossMucc 2020年8月23日
FluoRiteTW 残念ながら赤旗の工作じゃなくて学者による地道な研究があったから定説になってるんですよ。”定説になってない”と思っているなら、あなたの知識と勉強不足からくる無知が原因です。信じたくないものは「サヨクの工作」ってことにして逃げればいいんだから楽な商売ですよねぇ。いや、単に勉強したくないだけかな?でもかつての日本が残虐行為をしていたことは否定したいから「俺が納得させてみろ。絶対しないけどな」と言えば、とりあえず何かを言い返せた気にはなれる。単純な頭で羨ましいこと
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
hinatanococo なあ、いい加減にしてくれないか。IWG報告にあるといってないし、wikiにあるといってない。資料すらまともに読めてない証拠じゃないか。いまの段階ではIWGに参加する前にEliが価値はないといっていたが、報告書には採用されなかったってのが事実でしかねえだろ。取引についても同じだよね。誰一人としてリスティングされてないんだから入国拒否もくそもねえべ。だいたい2007年にそいつらいくつだと思ってんだよ・・・
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loss_mucc @LossMucc 2020年8月23日
731否定は保守論壇や歴史戦総本山の産経新聞ですらやらない悪手なんですよね。だってどうあがいても否定しようがない証拠が揃ってるんだもの。”ある意味で”論戦のエキスパートの彼らがやらない悪手を、無謀にもネットの匿名アカウントたちがやろうとしてるのは「無知って怖いなぁ」と同情すら覚えますね。かと言って否定の証拠を出したかと思えば悪魔の飽食だの赤旗だの、それ何十年前の話よ?って言いたくなるくらい知識が古い。あなたたち、ちょっと悪魔の飽食を過剰に評価しすぎなんですよ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
ふむ、入国拒否で調べてみたらこんなのが出てきた。 アメリカ司法省の入国禁止リストに掲載されている日本人の戦犯容疑者は35人で、(中略  アメリカ司法省は聯合通信の取材に対し、リストの具体的内容については明らかにしなかったが、35人中20人は旧日本軍で細菌戦研究を行った731部隊関係者で、他に軍慰安所の設立と運営に関わった人物が多数含まれているという。 なんか半分以上731関係者で犯罪証拠発見出来なかったにしちゃおかしすぎるんだがw
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
LossMucc ほら、慰安婦は吉見だけが根拠で吉見が否定されたから全部否定されてると思っちゃうような人たちですから。歴史なんて複数の研究が出てきてようやく貞節になるのに、他に研究がされてて証明されたことは無視しないといけない。だから定説の意味がよくわかってないんですよ、彼ら。
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loss_mucc @LossMucc 2020年8月23日
どうしても731否定論を貼りたいなら『悪魔の飽食』や『赤旗のインボーか』に頼るのは辞めて、とりあえず七三一研究会の『細菌線部隊』にある元隊員の証言読んで史料批判から始めたらどうですか?そこが最低限のスタートラインだと思いますよ
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月23日
つかこの少年兵、1998年に米国から入国拒否にあっとるやんけw 大した価値はないってそこまでする価値はあるみたいね
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loss_mucc @LossMucc 2020年8月23日
TAKA88731541 数例の誤りから歴史全体を否定する方向に誘導しようとする、いわゆる『一点突破型』というやり方ですね。歴史修正主義者がよくやる手です。731で言うと、「悪魔の飽食が写真の取り違えをした」→「だから731部隊はただの防疫部隊、人体実験もしていない、少年兵(少年隊)も存在しない」という結論になる。いや、小説家のいち著作が資料価値に乏しいからって、その他多数の学者による研究成果を否定できるわけがないでしょうが……と頭を抱えたくなる
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月24日
TAKA88731541 戦後、シベリア5年~中国撫順収容所6年入れられて「自白」した人達です。彼らは堂々と「自らが犯した(らしい)罪」を宣伝していて、アメリカ行きもそれが目的。収容所での証言・供述は証拠にはならない。しかも「洗脳」用語の発祥の地。
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ぎよみどん-hinyata @hinatanococo 2020年8月24日
LossMucc アナタが修正主義だと思っている、そのレベルしか見てないからじゃないですか。
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TAKA @TAKA88731541 2020年8月24日
hinatanococo ・・・うん、洗脳には「自らが犯した(らしい)罪」を追加洗脳もなしに何十年もすり込む効果はないから収容所外での発言が取り上げられてるんだよね。2020年や1998年に中国撫順収容所にいたんだろうかw だいたい、当時の資料が出てきてきちんと所属していたことも裏付けられてるし、人体実験そのものの資料もいくつか出てきている。なにより撫順を経てない人間の証言が今回のIWGにあるフェル他でしょ。
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