自宅出産が胎児虐待であるなら、中絶はどうよ?

自宅出産だって、自己管理ちゃんとしてる人は中絶なんてしてない http://togetter.com/li/153455 から派生。 Mac_Nishioka氏のツイートからまとめ。 続きを読む
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nicoca @nicyoka

自宅出産だって、自己管理ちゃんとしてる人は胎児虐待なんかしてない http://t.co/urN2SwJ // 「自然」分娩は羊頭狗肉、助産師に開業権は要らないと考えていて、「自然」分娩派には何一つ賛成する積りは無いが、戯れに彼らを弁護してみようか。

2011-07-03 23:31:32
nicoca @nicyoka

児を危険に晒す行為は胎児虐待である。これがアンチ「自然」分娩派(以後アンチと略)の中心教理。しかし産科医を含むアンチの多くは、「自然」分娩派を非難する資格があるのだろうか?

2011-07-03 23:35:21
nicoca @nicyoka

児を危険に晒すことが胎児虐待なら、胎児を殺すことはその最たるもの。では年間20万人近く胎児を殺す中絶は、胎児虐待と呼べるのではないか?「自然」分娩がリスキーだとしても、年間20万人もの胎児は殺していない。

2011-07-03 23:38:04
nicoca @nicyoka

近年の総出生数が約100万人/年。助産所+自宅での出産がその1%強。となると、助産所+自宅で生れた児が全て死亡しようとも、20万人近くを殺すことは出来ない。

2011-07-03 23:45:32
nicoca @nicyoka

最悪の胎児虐待は、病院で行われているのではないか?最悪の虐待者とその支持者が、助産所や自宅での分娩、「自然」分娩を批判できるのだろうか?

2011-07-03 23:48:59
nicoca @nicyoka

「自然」分娩派もちゃんとそこを突かないといけない。

2011-07-03 23:50:40
nicoca @nicyoka

経済的事由の中絶は、本当に経済的事情が理由か。そんなことを信じる者はいないだろうし、本当にそうだと言える産科医が居たなら、慢性的な飢えや戦禍に悩まされる、最貧国の医療に従事しているのだろう。しかしここは日本である。十分とは言わぬまでも、社会保障制度が完備されている国だ。

2011-07-03 23:58:43
nicoca @nicyoka

産科医のブログやtweetを読んでみると良い。不道徳な理由で中絶する話の一つや二つ、すぐに見付るだろう。児の安全は保障されるべきという。リスクを犯すのは胎児虐待だという。しかし、年間20万件にも及ぶ人工妊娠中絶は、児の安全を口にしてやまぬ、産科医の手によって行われている。

2011-07-04 00:02:55
nicoca @nicyoka

それも虚偽に近い理由をつけて。「自然」分娩どころの騒ぎではない。人を刺した者が、暴力はいけないと諭すようなものではないか?それは笑えない喜劇だ。

2011-07-04 00:05:25
nicoca @nicyoka

と反論されたら、アンチの人間は何と答えるだろうか?そういう反論を想定して、「自然」分娩を叩いているのだろうか?

2011-07-04 00:06:50
二重_螺旋_ @double_helix_

おっしゃる通り。中絶は胎児殺害ですね。ただ、殺すのは母です。我々は殺人幇助。正直罪の意識はないし、あったらやってられません。 RT @Mac_Nishioka: と反論されたら、アンチの人間は何と答えるだろうか?そういう反論を想定して、「自然」分娩を叩いているのだろうか?

2011-07-04 01:35:28
二重_螺旋_ @double_helix_

自分はアンチというほどではないですが、そういうアンビバレントな状況に置かれている産科医療を興味深いものと思ってます。中絶と自然分娩の否定との比較はなかなか難しいと思いますが、、。 RT @Mac_Nishioka: と反論されたら、アンチの人間は何と答えるだろうか?

2011-07-04 01:48:36
nicoca @nicyoka

@double_holix おはようございます。厳密にいうと中絶を決めるのは母ではなく両親ですね。父が死亡していたり、本当に独断で母が中絶を求めない限り、基本的に共決定でしょうから。

2011-07-04 07:36:51
nicoca @nicyoka

@double_holix 「自然」分娩の非をあげつらう場合、親だけが批判の対象になることは先づありません。それを支持(幇助)する産科医、助産師、プロパー、経験者も批判の的になっています。その伝で言えば、中絶における産科医も批判対象です。

2011-07-04 07:40:00
nicoca @nicyoka

@double_holix 「自然」分娩を礼賛する医療者も、先生と同じく罪の意識はありません。だからといって批判を免れる訳ではない。罪の意識の有無は関係ないと考えます。

2011-07-04 07:41:42
nicoca @nicyoka

@double_holix 先生と違い、私は明確なアンチです。「自然」分娩は根絶すべきで、助産師開業権は廃止するのが妥当と考える者です。明確なアンチであっても、いや明確なアンチであるからこそ、自分がもし相手の立場なら、論敵にどう反論するかを考えてしまいます。

2011-07-04 07:44:58
nicoca @nicyoka

@double_holix 胎児の安全を口にし、リスク曝露を批判するなら、胎児殺こそが最も非難に値します。最も非難に値する行為の幇助者が、それより遙かに害悪の少ない幇助者を非難するのは、正義に適うとはとても考えられません。

2011-07-04 07:51:35
nicoca @nicyoka

@double_holix 胎児は成人より重要性が劣り、成人の都合で殺すのも容認されるのだというなら、一応中絶を正当化可能です。しかしそうなると、「自然」分娩も同時に正当化してしまう。結構難しい問題です。もっとも両陣営とも、そこを突く人はいませんけど。

2011-07-04 07:56:34
nicoca @nicyoka

@double_holix 私の述べた中絶批判に対し、再反論の腹案はありますが、それが受け容れられるかどうかは未知ですね。私も含め、臨床屋はこういうやり取りが苦手ですけど、自分の日常業務を批判的に考えることは、より良い臨床に繋がるのではないかと愚考しています。

2011-07-04 08:01:56
ながし @Pnagashi

@Mac_Nishioka 個人的に、思考することを避けている問題です。虚を突かれた、とは思いませんでしたが、ドキッとはしました。一連のツイートを先述の私のまとめにまとめて良いでしょうか?別でまとめたほうが良いかな…

2011-07-05 00:14:14
ながし @Pnagashi

中絶の問題は、議論を深めたい話題。実は、児童虐待死のうち40~50%が0歳児。さらに、0ヶ月児がその約半数を占めると言われている。さらに、その大半が生後7日以内の殺害ではないかとの推測がある。http://t.co/JlCUCbU

2011-07-05 00:32:43
ながし @Pnagashi

つまり、堕胎の話は虐待死の話にも繋がったりするわけです。堕胎も新生児殺人も、若年者の性に対する知識が未熟な年齢よりも30代40代のほうが実は多い。不倫や、素人売春などの結果としての妊娠を指摘する人もいる、らしい。

2011-07-05 00:41:14
二重_螺旋_ @double_helix_

@Mac_Nishioka お返事ありがとうございました。中絶がらみの話は難しいですね。。まず、中絶許可の基準はただのローカルルールなので、日本では22週以前では胎外生活不可のため認められているというだけのことで、絶対的な基準ではありません。何週でも認める国もあるようですし。

2011-07-05 00:54:15
二重_螺旋_ @double_helix_

@Mac_Nishioka 個人的には22週までは中絶を認めるなんて中途半端なことで、30週の中絶も35週の中絶もやってることは同じと思います。後者ではしばらく児は生存してしまうので居心地は悪いですが、放っておけばそのうち死んでしまうでしょう。その前提で中絶と通常の分娩の違いは

2011-07-05 00:57:36
二重_螺旋_ @double_helix_

@Mac_Nishioka 少なくとも分娩時点で母もしくは両親に、育てる気持ちがあるかどうかという点でしょうか。本来の母体保護法の母体適応での中絶以外はほとんどこれに尽きる気がしてます。つまり、「胎児殺」というのは均質なものではなくて、①母体適応、②広義の母体適応(希望中絶など)

2011-07-05 01:16:45
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コメント

ながし @Pnagashi 2011年7月5日
roz_mkoさんのツイートを中心に追加。暑くて思考力がに部っとる。突っ込みどころ、これもツイートしろ、これツイートすんなよボケなどなどございましたらご指摘を。
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ながし @Pnagashi 2011年7月5日
時系列じゃなくてツリーでまとめなおさなくちゃダメだな。仕事行くので後で頑張る。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年7月5日
昔から中絶するのは既婚者の方が多いしねぇ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2011年7月5日
いろんな議論はあると思うけど、最後の「中絶はどうしても仕方ないときだけしているはず」という展開は強引すぎると思う。これは事実ではなくて希望を述べているに過ぎないのでは
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2011年7月5日
あ、それと、胎児に人権はないから、産む前提の自然分娩とは違う、という主張は、それなら「自然分娩で産むくらいなら堕胎したほうがよい」という主張になってしまうので、さすがにそれはどうかと
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もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年7月5日
ポイントは、中絶が胎児虐待かどうかの結論が出たとしても、自宅出産の議論に何ら影響しない所にある、議論に耐え切れなくなって戦線拡大しても戦場が広大になるだけで主戦場になんの影響も無い点
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eggs @eggs14 2011年7月5日
交通違反取り締まってるヒマあったら原発なんとかしろよゴルァ
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うさぎ林檎@ししょー只今日々いっぱいいっぱい @usg_ringo 2011年7月5日
"「自然分娩で産むくらいなら堕胎したほうがよい」という主張になって"しまいません。母体から離れた以降に適応される人権を守るべきではないだろうか?という主張です。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2011年7月5日
いや、だからそれはわかってます。だけどその主張は、堕胎することのほうが自然分娩に比べれば罪が少ないと言っているのと同じことになるでしょう、という話です。あなたが何を主張されているかは理解したうえで、それはつまりこういうことを主張しているのと同じことですよ、と言っているので、「私の主張はこれです」は反論にはなってないんですよ
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和泉 @IZUMI162i6 2011年7月5日
母体から離れるまでは、人権を守るべきとはならないので、殺すなら離れる前にすべきと言ってるのと同じだよね、という指摘か。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011年7月5日
まあどっちも「俎上に上がったほうがいい」けど「同じ俎上じゃない」気がする。あと自宅出産なら総数と自主選択・出産がいきなり早まった&搬送できなくてやむを得ずの比とか、堕胎も総数と本当に理由ありと浅はかなタイプの比が調べられるといいんだけどなぁ
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nicoca @nicyoka 2011年7月5日
@geppeeee その考えが成り立つ為には、胎児は制限付き人権しか持たないという前提が必要だよね?
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nicoca @nicyoka 2011年7月5日
参考図書をupしました。
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オタ小児科医 @otapediatrician 2011年7月5日
個人的には、中絶という行為を否定したい。ただ両親となるべき人の事情(出産が母体の命にかかわる等々)でやむを得ない場合があるのは事実だし、全否定はとてもできない。その上でまとめ主の意見に対する見解を述べさせてもらうなら、やはり中絶と自宅出産の問題はかなり別モノではないかと思う。中絶と言う行為は理由の軽重に関わらず母親ないし両親の人生と胎児の生命を天秤にかける行為なわけだが、自宅出産を選択するという行為は胎児の生命の危機と両親の好み・思想を天秤にかける行為でしかないからだ。
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オタ小児科医 @otapediatrician 2011年7月5日
両親の好み・思想で妥協することを選択しさえすれば、そしてそのことによる被害は「我儘を通せなくて残念だ」という感慨以外ないはずなのだが、生まれ来る赤ちゃんの安全を確保できる。まあ世の中には他人からは我儘としか思えない理由で中絶する人もいるので、そこまで綺麗に分けられるものでもないのかも。冷静に考えると。
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オタ小児科医 @otapediatrician 2011年7月5日
まとまりのないコメントですいません。ただ中絶をする・しないと自宅出産をする・しないでは大部分の場合抱え込む苦悩の質も量も違い過ぎると思うので、同じ土俵では扱えないんじゃないかなぁ、と考えます。あ、自分は胎児も人間として扱う側です。中絶っていうのは母体やその他の人間のためにやむを得ず殺人を犯す、(凄く嫌な言葉ですが)必要悪的な存在だと受け止めています。
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ながし @Pnagashi 2011年7月6日
大変遅くなりましたが、昨日の議論を追加でまとめました。配列いじったりする余裕はなしですが。。。
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ながし @Pnagashi 2011年7月6日
roz_mkoさんのリプライは中絶の現状をほぼ正確に描写されていると考えたため、議論するために必要と考えてまとめに入れました。
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ながし @Pnagashi 2011年7月6日
ここまでの議論で、重要なキーワードは「受精後に親が出生を望むか否か」という部分。胎児の人権を、出生児と同様のものとすると、中絶は確かに出来ない。
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