2010年4月22日

PixivのROMに思うこと【雑感】

前回作ったまとめ 「Pixivのランキングに於ける腐向けジャンルとpixivの課金について」 http://togetter.com/li/14772 でさらっと触れたROMについてまとめてみたワケですが。 2010.04.25 続きを読む
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takklow @takklow

はてブのコメで「一般閲覧者を見下すな」的なコメントが有ったけど、pixivの一般閲覧者って投稿者でもあるよね。違うっけ? http://togetter.com/li/14772

2010-04-21 23:10:08
ıɹǝuıɹǝu💉💉 @neririumeneri

一般www閲ww覧ww者wwwwwQT @alotofxotakk: はてブのコメで「一般閲覧者を見下すな」的なコメントが有ったけど、pixivの一般閲覧者って投稿者でもあるよね。違うっけ? http://bit.ly/auGkB3

2010-04-21 23:15:15
es @es_

@alotofxotakk 一般閲覧者ってRead Only Member様のことすか…

2010-04-21 23:18:09
takklow @takklow

pixivにはROMと投稿者と開発者と広告オーナーしかいないと思うんだけどな。んでPV統計上開発者と広告オーナーは無視していいし。一般閲覧者ってなんだよマジで意味分からんわ。

2010-04-21 23:18:10
takklow @takklow

てか「pixivの起源は開発者の「俺用ふたばが欲しい(意訳)」である」っつーところ考えなきゃではあるものの。

2010-04-21 23:19:33
takklow @takklow

文脈的にはおそらくそうかと。 QT @es_: @alotofxotakk 一般閲覧者ってRead Only Member様のことすか…

2010-04-21 23:20:12
ıɹǝuıɹǝu💉💉 @neririumeneri

前にpostしたのと被るけど、あたいROM専は好きじゃないなあ

2010-04-21 23:20:26
ıɹǝuıɹǝu💉💉 @neririumeneri

見るためだけにぴくしぶアカウントって言うのはぴくしぶの趣旨に反する気がするんよ

2010-04-21 23:21:30
ıɹǝuıɹǝu💉💉 @neririumeneri

でもやっぱりわかりやすく絵が見られるところだし、アカウント取る気持ちもわかる。簡単にアカウント取れるし。

2010-04-21 23:22:32
ıɹǝuıɹǝu💉💉 @neririumeneri

アカウントを取って閲覧してることを否定したいんじゃなくて、「ROM専だし」って名乗るのが嫌なんだ。黙ってて欲しいというかですね。

2010-04-21 23:25:34
takklow @takklow

pixiv(ピクシブ)は、イラストの投稿・閲覧が楽しめる「イラストコミュニケーションサービス」です。(中略)それが中心となってイラストによるコミュニケーションが行われています。 [pixiv] pixivについて http://www.pixiv.net/about.php

2010-04-21 23:25:48
ıɹǝuıɹǝu💉💉 @neririumeneri

絵も見てもらうひとがいて成り立つもんだし、ROM専嫌っても仕方ないんだけどね‥。

2010-04-21 23:27:12
takklow @takklow

まぁROMに徹するのは簡単ではあるものの

2010-04-21 23:27:21
es @es_

@alotofxotakk うーん、個人的にはROMも投稿者も対等では有るけど、なんだろ、生産者と消費者の関係ってか、生産者は消費者も兼ねてるけど、消費オンリーの人間が「見てやってる」意識で居るくらいなら「じゃあ消費せんでいいよ」、って話になるだけじゃないかと…思うけどなぁ

2010-04-21 23:27:48
takklow @takklow

んーとんーと、pixivさぁ、ROMはROMでしょうがないと思うんよ、もう。でもこれな、外部のノベル系SNSと連携できたとしたら…?

2010-04-21 23:28:40
takklow @takklow

@es_ それですなー。ROMあってのpixivだとか創作だとか同人だとかは言わんし、俺ぐらいのど底辺になると見てもらえるだけでもありがたいのではあるけれども。

2010-04-21 23:30:43
es @es_

@alotofxotakk (続き)しかも消費に対しての対価を払ってるかって問われたらまぁ多分殆どはそうじゃないしさ。

2010-04-21 23:30:52
ıɹǝuıɹǝu💉💉 @neririumeneri

それは普通にユーザーなのではw絵の鮮度とかは特に問題ない気もしますしQT @mitose: ROM専だけど、自分の絵をブクマした人がどんな絵を描く人か知りたい人も居るかな?と思って過去絵を上げてる。これはどういう位置づけになるのw

2010-04-21 23:31:18
takklow @takklow

同じROMはROMでも(二次含む)創作やってる人とは仲良くしたいのねりん

2010-04-21 23:31:28
よんよん(仮名) @yonyon13

コレ読んでて何かに似てるな〜と思ってたけど、コスプレ専門SNS(Cure/コスプレイヤーズアーカイブ/etc)だ。あれもレイヤーと閲覧ONLYがいる。で、レイヤー登録者でないと閲覧不可な写真とかがある。 http://togetter.com/li/14772

2010-04-21 23:33:59
ıɹǝuıɹǝu💉💉 @neririumeneri

そだよ。消費するだけのひとと付き合ってもつまらないしQT @alotofxotakk: 同じROMはROMでも(二次含む)創作やってる人とは仲良くしたいのねりん

2010-04-21 23:34:33
es @es_

ってか生産者を養えって話じゃなくて、消費オンリーの立場だったら消費に対する対価を払えば誰も文句言わないんじゃねって気もする。まぁ、仮に対価を払っていても余りに傲慢なら嫌われますけど。

2010-04-21 23:35:37
takklow @takklow

あとはてブコメ。「ROMは広告収入の役に立っていますが何か?」うん、あのね、それはわかってんだよね。そのおかげでサーバと回線増強されてるってのも。で?投稿者とはコメントやブクマを交わさなくても影響しあえる可能性があるけど、ROMとはそれが無いんだよ。それが不満で仕方ない。

2010-04-21 23:39:16
takklow @takklow

じゃあランカーになって下さいって思われるんだろーけど、そうじゃないんだよと。ランキングに乗らないいい作品がpixivのベニヤ板ラックにどれだけ埋もれてるのかわかってんのかと。

2010-04-21 23:40:22
よんよん(仮名) @yonyon13

@yonyon13 ただ、コスプレ専門SNSは最初からサービス側ガ「レイヤー登録」と「一般利用登録」を分けてくれているのでROMオンリーが利用してももちろんOK。というか「観てくれるだけの人」が居ないと成立しないSNSのような気もする。レイヤー同士の交流とは別の趣旨で。

2010-04-21 23:40:26
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コメント

スケボン @scarecrowbone 2010年4月22日
この、「なにか作る人」の一部が持つ「その作る人が作ったものを消費するだけの人」に対する見下し意識というか差別意識に名前あったっけ。無ければなんかおもしろい名前がつくといいな。 「違うジャンルの創作SNSが連携」はPixivとニコ動でもうできてるけど、他の創作SNSにも広がったらいいと思う。
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碓井央 @usuiou 2010年4月22日
生産と消費ではなくお互いに何かを「交換」しているんだという意識になれると良いですね その意味では「関係がほしいの!」というのは的を射ている
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月22日
絵以外の創作はしてますけど、表に出たら邪魔だよな、と思うのでpixivでは黙ってます。ROMにもROMの理由はありますよ。絵描きさんに嫌われてるとわかってますから、評価もコメントもしないでひっそり見るだけで終わらせます。嫌いだけど評価はしてね、と言うのはちょっと難しいと思うんです。評価しても、「なんだよROMかよ」って言われそうで怖い。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2010年4月22日
作り手の独りよがりな差別意識は、ある意味作る原動力、プライドの裏返しでもあるんで、真っ向否定は出来ない。 会社で他職種にこういう態度をとるバカは要らないけど、趣味の場でのモチベーションとしては必要かも。 ただし、なら、「生産」とか「消費」とか、ビジネスライクなセコいことを言うな。見られたぐらいで減るくらいなら趣味にすんな。
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takklow @takklow 2010年4月22日
はてブコメントhttp://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/15816も含めて、コメントありがとうございます。こうやってROMの人の意見も聞けるのは、俺は単純に嬉しいです。なんだよもうみんな遠慮すんなよ!
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takklow @takklow 2010年4月22日
"ROMと一括りにするのは如何なものか" ですね。ちょっと暴論ではあります。あっちこっちで作品発表してるけど別のとこではROMの人って、自分もまさにそうですし。連携できたらスゲー楽しいし面白いんですがががg
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takklow @takklow 2010年4月22日
はてブコメより。”最初ものすごい傲慢なのにどんどん萎縮して” えっしてないしてない。 より前向きなことを考えたらこういう流れになっただ。ROM専爆発しろ!じゃ 俺が 気分良くねーです。
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takklow @takklow 2010年4月22日
夜になったらコメントとか追加すゆ。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年4月22日
こうゆうの見ると,クリエータとか作り手の傲慢さというものがおそろしくなる(わしがアニメの監督とかきらいなのもこれが理由なんだ……なんなのいったい
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年4月22日
"絵を描く人間も見る人間も立場は対等だから、馬鹿にされたくない分馬鹿にしないようにはしたい" どの口でいうか
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年4月22日
"そだよ。消費するだけのひとと付き合ってもつまらないし" だってよ……
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es @es_ 2010年4月22日
ブコメの「絵チャにROMが入るのはご法度」というのはすべてがすべてそうではないでしょうけど、絵茶に絵描き以外来て欲しくない、というのは「(絵チャのシステムですし)絵で交流しあいたい」っていう前提があったりするのではないでしょうか。
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es @es_ 2010年4月22日
邪魔かどうかの判断って「ROMをする人」が「絵を描いてる側」にとって楽しくなれるかどうかが基準なんじゃないですかね。 絵茶に限ってしえば絵を描くことと文章打ち込むことを同時進行させるのは結構辛いものがあったりしますし、文字茶を放置するのも申し訳なくなったり、絵を描くことに集中できなくなってしまったりというのが有ります。あと絵茶するなら、絵を描く同士で描き方を見たい、とか、セッションを楽しみたいというのも有りますから。
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月22日
絵茶に関しては@es_さんの言うような側面もあるとは思いますが、それならpixivで評価もせず、交流も求めずにROMしている人間に何が不満なんだろう?とは思います。絵描きさんの邪魔をしないように、みんな黙ってますよ。邪魔をするなと言いながら、評価を求めるのはおかしいです。
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es @es_ 2010年4月22日
「隠しに入ってくるな、というケースは見たことありません。が、絵に限れば絵描きには「絵」という「顔や名札」があるけれども、ROMには「顔や名札」が無いわけで、書き手側の気持ちも何となく解る気がします。 拒絶してしまうまで行かずとも、書き手同士という「同属の気安さ」が存在していることはしばしば有りますから。 別に書き手に限らず、大きく括っていけば男同士、女同士、同郷同士など、何にでも「同じ属性の相手」への気安さはあるでしょう。 そこに対してストレンジャーだと思われればしょうがないことです。 仮に仲間同士盛り上
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es @es_ 2010年4月22日
@lina_asaba 前述のとおりですが、要は「不満」というよりかは寧ろ「不安」だと思います。わたし個人の見立てでしかないですけど。誤解を恐れずに云うなら「名前も顔もわからない相手に見つめられている」不安感とかもあるんじゃないでしょうかね。「共通のつながりを持った仲間で楽しくおしゃべりしてるところに、見知らぬ人がひっそりと存在していて、自分たちのおしゃべりを聞いて楽しんでる」的な。
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ひっすいちゃん@とりさん @hisui801 2010年4月22日
絵描きだけでキャッキャウフフしたいなら、クローズドなSNSでやればいいのに…と思います。会員制とはいえ、オープンスペースといっても過言ではないpixivで俺理論を振りかざして絵描き以外拒否!って姿勢は滑稽に思えます。
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es @es_ 2010年4月22日
今見たら上のコメント切れてるし。大体後述のコメントと同じようなことだったのですが、「仲間内で楽しくやってるところにしゃしゃり出られてわずらわしいと思われる」パターンや「誰だかわからない、得体の知れない相手にこっそり見られて不安感を煽られる」パターン両方あると思います。たまに本気で嫌がられてる方もいるみたいですけど。
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@ScottVoid 2010年4月22日
「声のでかい、傲慢な見るだけの人」って既にそれROMと言わねーと思う(ReadOnlyじゃなくて口出しまくりだろ)ので、それをROMと一緒くたにして外に公開すると当然誤読されるのでは。
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meiha @lpaly 2010年4月22日
絵描き話で一緒に盛り上がれる友達がほしいと思ってSNSやってるのに、絵描きが趣味とは思えない人ばっか寄ってくるんだったらそりゃあイヤになるかもね。という理解になりました。かつ、今回のは「ROM専がしゃしゃり出て来た」のがまずかったのかな。「なんでお前に言われにゃならんのだ、カンケーねーだろ」という感情が働いたと。感情で始まってるから、途中から冷静になって来て、別にROMの追放だとかも考えてない、ROMのひとからももうちょっと反応欲しいな、で終わってるのだろうし。
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meiha @lpaly 2010年4月22日
Twitterって141文字以上の推敲が出来ないからどうしたって議論にゃ向いてないよなーと思う。Togetterは255文字だっけ。まあ、それでも本業の人ならいいのかもしれないけど、素人がこういうのやるときって一回書き上げてPC落として一晩経ってから推敲しないとマトモなもんにならないし、リアルタイムだと感情ばっか出て来て論理がおざなりになるから、自分で見返しても「あれ、何か違う」ってなるような気がする。
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よんよん(仮名) @yonyon13 2010年4月22日
発端になった「Pixivのランキングが腐女子に置かされている件についての考察」http://togetter.com/li/14332 からの流れを追わないと単に「高尚絵描き様」と思われてしまうのではないかな…。普通に評価したり普通にブクマしてコメント残してpixiv利用している無言ROMさんには見てくれてありがとうと感謝こそすれ文句なんて誰も言わないと思います。Togetterまとめ便利だけど、発端となったまとめから派生した分だけを読むと全然違う印象になるのが問題ですねぇ…
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よんよん(仮名) @yonyon13 2010年4月22日
今は風向き変わってますが、http://togetter.com/li/14332やhttp://togetter.com/li/14981で「僕の好きなジャンル絵が以前は居なかった腐女子の腐絵に占拠されてランキングが不快。腐は隔離すべき。(意訳)」なんて発言してしかも自分でTogetterまとめ作ったりしていたら「何この人」と思うし、しかも貴方ROMですか!…となったらちょっとムカっ腹も立つのも無理は無いかと。実際「見るだけ」利用の人の方が圧倒的にこういう思考に陥りやすいでしょうし…
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啊北北他肉 @abebetaro 2010年4月22日
絵が下手なボクはたまに投稿もしたりするけど、閲覧だけしちゃいけないってわけじゃないんだから別にアカウント取って見るだけでもいいんじゃないかな。
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へぼやま @heboya 2010年4月22日
昔のAA板のプギャ問題を思い出すナー。 pixiv自体は、最初の出だしが 「絵描き村」 的発想で成立しているから、「何で描かないのにここにいるの?」 っつーのがあるのはしゃーない。それってなんつうか、クラブで踊らないでずっと眺めている人みたいなモンだし。(それが良いかどうかはしらんが、そりゃどーしても「何でアイツ、踊らないでずっと見ているわけ?」 とも思われヨーもんさ)
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hamp@横浜山中 @32hamp 2010年4月22日
クラブで踊らない奴は、踊ってる奴の目にとまるだろうけど、romは完全光学迷彩だよ。あと揚げ足取りだけど、クラブの雰囲気が好きという人が金払っているのを、踊ってる奴がなんで文句言えるのさ?
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mocota @gibbard_mocota 2010年4月23日
pixivは投稿して交流する人のためのサービス、というのはシステムからしてそう感じるので、運営としてはROMをどうしたいの?ってのがケッコー気になってる。TINAMIの場合はROM専用のアカウントってのを明確に作ってるですね。
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へぼやま @heboya 2010年4月23日
揚げ足取りしたいのはどうぞご随意に、だけど、別にわしゃ、文句を言うことの是非なんて話は一個もしちょらん。「絵描き村に、絵描きじゃないのに来ているね」 と思われることはあるだろう、って話。 >あと揚げ足取りだけど、クラブの雰囲気が好きという人が金払っているのを、踊ってる奴がなんで文句言えるのさ?
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けいとぅ @key7 2010年4月23日
@ScottVoidさんに同意。 まぁログ見ると「発言もしない見るだけのROM」についても邪魔だと思っているっぽいですが…。なぜそこまでROMを排除したいのかわかりません。ROMがいたって「絵描き同士のくりえーちぶな関係」は作れるわけで。分けて考えられるでしょ? なんというか、ROM専disりたいだけなのに、関係ない問題を無理やり混ぜて議論してそれっぽく見せたいだけのように見える。
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テンさん @Side_Nine 2010年4月23日
絵描きの我々と描かない方々の見方の違いを確認したいのもあり、ROM専用のアカウントは必要だとは思いますね。閲覧数を別々にして頂ければ、もっと見てもらうにはどうしたらいいかが分かるので。表現者としては見方の違いを確認したくありませんか?見られ無くないならROM専用のアカウントは見れないようにする機能でも付ければ解決なような気がします。
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エイチム @eichimu 2010年4月24日
フリーソフト作者側からすれば、趣味で作ってやってるのに、バグがあるからすぐに直せとかこういう機能に対応しろとか、お金払ってるわけでもないのに文句言ってくる人みたいなもんですかね。気持ちはわからんでもないです。
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takklow @takklow 2010年4月25日
まとめのその後の呟きを追加するなど。
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よんよん(仮名) @yonyon13 2010年4月25日
結局、発端になったhttp://togetter.com/li/14332(Pixivのランキングが腐女子に置かされている件についての考察)からこっち、皆それぞれの立場から『ぼくのわたしのROMの絵描きのかんがえたさいきょうのぴくしぶ』論を語ってるだけなんですよね…。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010年4月25日
"何かを表現すること自体傲慢なことだと思いますよ"<-意味がわからない(私がいっているのは「消費するだけのひとと付き合ってもつまらないし」などという態度のことなのだが @alotofxotakk
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NezMozz a.k.a Uzme @NezMozz 2010年4月25日
「何も作らない人になることの恐怖感」が興味深い。現状そういう人ですがそこに恐怖感も不満も特にない。劣等感のようなものはあったかも?でもそんな劣等感より「見たい、読みたい、聞きたい」という飢餓感の方がはるかに強い、鯨のような消費者である自分を自覚してからは劣等感もあまりない。ただ、作り手のそういうデリケートな部分は尊重したいのだけれど。とんちんかんなことになりそうでそこは怖いね。
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月26日
自分より上手い人から「絵師とか偉そうに名乗ってるヘタレ絵描きと付き合ってもつまらないし」って態度を取られたり、「絵師とか偉そうになのってるアマチュアと付き合ってもつまらないし」って態度を取られたり、「対して同人で売れてもいない人と付き合ってもつまらないし」って態度を取られても、まったく腹の立たない人なら、取ってもいい態度かも。私は腹が立つから人にはやらないですが。
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ıɹǝuıɹǝu💉💉☀💉💉@ねりねり @neririumeneri 2010年4月26日
@TakahashiMasakiさん@つきで言ってくださいよw そのままの意味ですよ。絵(または漫画)を媒体にコミュニケーションするところで見てるだけのひととは関係を構築しにくい、そういうひととは「私は」付き合いたくないですねー
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帰ってくれ、ずまげ壱 @zumage1 2010年4月27日
当初ROMだったところから絵を描き始めた身分からすると、“ROMと呼ばれる立ち位置の方々を排除するのではなく、どうやったらキャッキャウフフ出来るか”は同意。ただマイナス感情は人を動かさない。自分に絵を描かせたのは「絵描いてみなよーw」という他愛もないチャットだった。自分のような目立たないユーザーからすれば、ROMだろうがなんだろうが見てくれてありがてえって思うんですけどね。見てくれる人がいなかったら、ここまでやってこれなかったですよ
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1 @sosososo6 2010年4月28日
私はガチでアイコンのような絵しか描けません。 こんな下手だとpixivにアップする意味なくないですか。 そういう理由でROMってる人が多い気がします。
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蟹奉行 @kanibugyoh 2011年7月8日
タグ欄にクソみたいなコメントまがいのタグ残していく奴と人の絵勝手にプロフ画像にして無料画像DLサイトかなんかと勘違いしてる奴以外は、ROM専でも全然OKだと思うな。 評価してくれる人は一人でも多い方がいいし。
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金元寿子ちゃんを全力で応援し隊 @HiichanDaisuki 2014年8月27日
絵がとんでもなく下手だからな。一体何を描いたのか分からないレベルですので黙って静かに各絵師さんの絵を見させて頂いていますし、コメントを残したりもしません。描くことを勧められたり練習すれば上手くなると言われたこともありますがどうしても絵を描くのは駄目なのでPixivにアカウントを登録した当初からROM専な訳です。※一人だけマイピクさんがいるんだけど誰だろう?
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