Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。
2020年8月27日

漫画でよくある異時同図法が今の若い子には通じない人が増えているかも知れないって話

こうやって技法は変わりゆくのか
170
マミー @88888888mamy

漫画家/特定非営利活動法人団体職員/月刊コミックガーデン「ネオ・エヌマ・エリシュ」(全2巻)/新都社「白の魔術師」(連載中)/note「受験に役に立たないマイナーな世界史」(連載中) /筋トレ/歴史と宗教について雑語りしてる人

note.mu/mummy88888888

マミー @88888888mamy

こういう一コマは慣れ親しんだ漫画の表現方法だけど、最近は「なんでここで急にのび太が3人に増えたの?」みたいなことを言う人が増えたらしい。 確かに、よく考えてみると、時空を超えたあらゆる要素が凝縮された一コマではあるんだけど。 pic.twitter.com/qJanSpe74G

2020-08-24 06:59:48
拡大
マミー @88888888mamy

本来、これをリアルの時間軸と空間で正確に描写しようとするとら最低でも3コマは必要になる。そう考えると凄い表現方法なんだけど、最近はウケ無くなってきてる(てか理解されにくくなってかてる)というのは少し寂しい。

2020-08-24 07:03:09
マミー @88888888mamy

なんか伸びてたので、出典を……🥺 小学館の「ドラえもんの学習シリーズ 面積・体積がわかる」から。 pic.twitter.com/bd0bVQCYbt

2020-08-25 17:22:17
拡大

「これをわからないひとがいる」という概念に納得

ハリー@柿の種ショットガン @harry_ksg

@88888888mamy これがわからない人がいるという概念、ようわかります 物事が何故そうなっているかを深く考えない人が増えてるのかなと

2020-08-24 18:17:26
ミエコ @hito58

@88888888mamy 別に昔から3人に増えたと受け取る子供も一定数いたんじゃないかな 最近はSNSの普及とかで少数派の声も届きやすくなっただけ。 近頃の子供は考える力が無いとか言いたいんだろうけど、 昔は本当に作画の意図が子供に伝わってたかどうかなんて大人の思い込みでしかない。

2020-08-25 13:03:51

伝統的な表現なのに

緑色のぷるぷる @takkyuubaka3

@88888888mamy @Singulith 絵巻物の時代から使われている伝統的な表現ですので、文化的な背景を必要とするかも知れませんね。

2020-08-24 22:52:06
ソケセテ ⡨⠺⠫⠻⠟ @madeinwariofan

@88888888mamy ずれている 窓の 景色なども 同様です。コマ数を 節約する ために わざと 描き方を 変える 工夫です。

2020-08-24 22:55:10
エス・ペリカン @skanpeli

@88888888mamy 北斗百烈拳なんかも、たくさん拳描いたらアカンのやろか?

2020-08-24 23:37:03
ムベナ・ルカナ @mubenull

@88888888mamy どれだけ歴史があっても、近年使われなくなった技法なら、知らない人が増えるのも仕方がないかと。

2020-08-25 04:35:09
てり @terikeri1

@mubenull @88888888mamy ちゃうねん 昔は初見でも理解されててん 全体的に絵が上達して、空間を読む必要がなくなった分、想像力が落ちてるんじゃないかって話

2020-08-25 07:39:56
宇曽野 万八 @usono_manpachi

@skanpeli 100コマ必要になりそう (数字(百)と手数が同じなのか知らないけど) なお、千手壊拳

2020-08-25 09:59:36
トニー@ゆっくり実況者 @IfD3zAjY37vyMjq

@88888888mamy なるほど...慣れ親しんできたからあんまり違和感覚えなかったけど言われりゃそうよね...

2020-08-25 10:25:38
リンク コトバンク 異時同図法(いじどうずほう)とは - コトバンク 世界大百科事典 第2版 - 異時同図法の用語解説 - これら画面形式,画態はしだいに混じり合い,多様な絵巻表現を生み出してゆく。また絵巻にしばしばみられる構図法としては,屋根や天井を取り去って室内を俯瞰するいわゆる吹抜屋台や,同一画面上に次々と変化する事象を円環的に描くといった... 1 user
アイボン @sindahachi_Fan

@88888888mamy えぇ……。鳥獣戯画のころからやってる技法なのに………

2020-08-25 22:14:13
アーク @frSXIbbCzUpiqu0

@88888888mamy 平安人「(必死に考えてあの描き方作ったのに)どうして…どうして…」

2020-08-25 21:18:36
ラルフ(自転車専用垢) @Ralph0401

@88888888mamy 異時同図法って最近は習わないんだろうか………

2020-08-26 00:47:59
残りを読む(7)

コメント

🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年8月27日
昔はわからない人は情報発信せず消えていっただけで、同じ比率で存在したと思いますけど
232
六花 @rikka_frost 2020年8月27日
まゆたんのカンフー……
88
Tadashi @tadashifx 2020年8月27日
どこから理解困難になってくるのだろう? 走る描写で足がいっぱいあったりする程度は大丈夫なのかそれも駄目なのか…。
23
狐しゃん? @KTNSYN 2020年8月27日
理解出来なかった人が絵の意味を理解し、「なんて合理的な表現方法なんだ、、、!!」と感動する回
11
いぬだわん @InuWang 2020年8月27日
ジェロニモ「そうだったのか」
77
dench @dench80432003 2020年8月27日
大豪院邪鬼は実際に巨大化できると後の作品で描かれ、普段大きくない理由も「メシ代が幾らあっても足りませぬ」と明かされています。https://twitter.com/mako_0722/status/764804360312270849
22
SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2020年8月27日
分からない人が増えても良いし、だからといって表現を止める必要もないし、作者の意図が汲めたのならそれで終わってよいし、知らないなら教えればよい。知ってるからと威張れるものでもなければ知らないと恥ずかしいようなものでもない。
119
Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年8月27日
伝聞と想像では何も分からん。
14
Nasoa @Nasoacollet 2020年8月27日
今のマンガでは使わないの?
1
蠢犇 @ugmkhsmk 2020年8月27日
古文が文法と語彙を学ばないと読めないのと同じで異時同図法が伝承されなくなったからでしょ
0
瑞樹 @mizuki_windlow 2020年8月27日
百烈拳は「残像が見えるほどの素早い動き」を表現してるって話で、最初のツイートにある画像とは別の表現方法では?
53
てんてん @tuyama301 2020年8月27日
移動する線が書き込まれてれば理解の一助になるかな?
61
ざっぷ @zap3 2020年8月27日
絵巻物はもちろん宗教画でも図鑑の類でもよく使われている手法ではあるが、漫画の技法としては昔からそんな多用されてなかったと思う。分かりやすいか否かは読む側の知識と描く側の技術の噛み合わせなので簡単には言えない(大昔、絵画を見られるような人の"常識"で話の流れを理解してた宗教画が、現代日本人が見ると元ネタ分からず同じ場面で逮捕と処刑が同時に行われてると理解したりするわけで)
1
パワードたぬき @powered_tanuki 2020年8月27日
コマを読み進める順番が分からないとかもあったし漫画の読み方が分からないってことなのかね、格闘シーンとかで激しい攻防の表現で腕や武器を多く描くとかも「なんで増えてるの?」ってなるのかしら
0
ざっぷ @zap3 2020年8月27日
「最近見ない」の方はともかく「昔の人は初見で分かってた」ってのは単なる印象だしマンガの分かりづらさを語り合う場が少なかったんだからなんとも言えないよな。極端なこと言えば現代は「マンガは字が多くて読めない」って人にまでマンガを手に取れる時代なんだし。あと、異時同図に慣れてても描く側がうまくな
82
ざっぷ @zap3 2020年8月27日
zap3 ければ分かりづらいよね(間違えて途中で投稿しちゃった)
18
ざっぷ @zap3 2020年8月27日
例えば理科の生物の図解で細胞やら動物やらの一生が同じワクの中で描かれてるやつ、あれも異時同図。あれはほとんどの人は初見で誤解しないと思う。矢印はつよい
4
zoh @Neutrino_shower 2020年8月27日
おじさんは今時の漫画の格闘シーンとかで、超高速な動きの一瞬の一部を切り取った、カッコいい(であろう)効果線まみれのコマの、人物の姿勢と前後の動きの流れがイマイチ理解できず、ページをめくる手を止めて「えーと…これは右脚かな?こっちは手だよな?そうすると姿勢は…あれ?左足かな?」とか考え込んでしまいます。
1
nesi @41sb_nesi 2020年8月27日
最近は凶悪犯罪が増えている!っていう論と一緒な気がする。実数を確認せずテレビ報道だけで話すやつ。 ちなみにうちの母はコマの読み順がわからないという理由で漫画を読まない、昔から漫画表現がわからない(覚えようとしない)人は一定数いたと思う。
58
Yoshi_色々 @Yoshikun21c 2020年8月27日
聲の形でも複数の手を同時に描いて手話を表現するのがあった。
0
フラスケ @birugorudi 2020年8月27日
tuyama301 漫符はそういう理解の手助けですよね
9
風一人 @Giugno_bianco 2020年8月27日
ナルトの多重影分身の術がその一因になってったり・・・・しないか。
0
pekoe_tw @peckoe_tw 2020年8月27日
mizuki_windlow コマの中で時間が流れてるって意味では同じカテゴリじゃないですかね。流れてる時間の長さと早さは対極的ですけど
4
Ornithomimus似鳥龍スー・ニャオルン @_2weet_sue 2020年8月27日
これ最近のスマホで読むように特化した場合だと◀︎タッチのび太①◀︎タッチのび太②◀︎タッチのび太③と順番にズームしてくれたりするから今回の例だけでなく漫画1㌻全体を見て次にコマ順に読むって学習する機会もなくなるよね。スマホ用の縦読み漫画とかも非難する気はないけど頁めくった瞬間に見開きで驚きを受ける描写に向かないのは確か。異時同図法が(とても横に長い巻物にしても)1枚絵から出てる手法なのと同根で媒体が描写に影響するのは仕方ないけど昭和人間だから紙の本への愛着は薄れない。
2
鼻炎 @8ri4QkQ9Vticpdd 2020年8月27日
ゴールドエクスペリエンスレクイエムを喰らったディアボロ「なるほど。」
1
N⃟a⃟g⃟a⃟t⃟s⃟u⃟k⃟i⃟ @i_dnt_need_u2 2020年8月27日
「〇〇な人が増えている」と「今時の若者は」「若者の〇〇離れ」は似ているという概念も4649
12
ヘルマン @bookman17 2020年8月27日
他の作品ならともかくドラえもんだとヒミツ道具でのび太が増えたのかもしれんしタイムマシンで本当に別時間ののび太連れてきたかもしれんから分からんでも無理はない
73
foxhanger @foxhanger 2020年8月27日
アニメでも唐突に人物が消えて、次の瞬間同じ構図の別の場所に現れるという演出法がありますが、子供の頃見て「テレポーテーションだ~」とか騒いでた記憶が。
1
夢浦忍 @Y_SINOBU 2020年8月27日
大豪院邪鬼は近年の男塾シリーズで登場した時に、実際に巨大化できる特異体質の持ち主だが「メシ代が幾らあっても足りませぬ」という理由で能力を封印していたとの後付け設定が
1
金目の煮付 @kinmenitsuke 2020年8月27日
逆に、類人猿やネアンデルタール人とかの進化がひとつにまとめられた絵もありますしね。
0
さかべあらと(ポーパル餅バニー) @sakabe_arato 2020年8月27日
漫画って読み方のルールが結構細かく決まってる訳だけど、児童誌は読者層が子供なんで変型ゴマや法則崩しを極力やらない漫画入門編みたいな作品も多かった訳ですよ。でもそういった児童誌自体の数が減って、幼少期から漫画に触れるうちに何となく把握してた法則を知らない人が増えたり、描き手自体もその辺理解せずに説明台詞満載とか、画面の派手さ重視で読みづらい漫画描いたりすることも出てきたので、若い世代の漫画理解力低下もさもありなん。フキダシ飛び散っててどの順で読むんやって作品、商業でもちょくちょく見るし
19
みずの とんび @lunatic_tonbi 2020年8月27日
写真の多重露光とかも通じなさそう
1
オルクリスト @kamitsukimaru 2020年8月27日
テニプリ菊丸「3分身程度じゃまだまだだね」
13
Nakayuki @nakayuki805 2020年8月27日
他の漫画ならともかくドラえもんだから「ドラえもんだらけ」を思い出して違う時間からタイムマシンで連れてきたのかと思った
13
うまみもんざ @umamimonza 2020年8月27日
「エリア88」の、サキ・ヴァシュタールが乗ってるジャンボ機の翼端に仕掛けられた爆弾をシンとミッキーが機関砲で弾き飛ばす回で、「ありがとう、どう御礼をしたらいいか」と礼を言う機長に「人殺しはできるか?俺が欲しいのは傭兵だ」と答えるシーンで、きびすを返すサキが一コマに三人状態でな。で、小学生の頃の俺も、「なんでサキが三人に増えてるの」ってしばらく悩んでたよ。今の子に限らないと思うぞ。
0
TaiDa @idarf777 2020年8月27日
そんなあなたに彼岸島
0
シンデン @Shinden28 2020年8月27日
三十年四十年程前に「手塚が漫画のお約束表現を昇華させた結果、それまでの人らには『そういうもの』と言うフォーマットが出来ていないため、漫画表現が理解できない(しづらい)」みたいな事書かれてるの読んだことがある。障害を除けば、結局、慣れなんじゃろて。
16
コン蔵 @konzopapata 2020年8月27日
一番最初に読んだ漫画を正しく読めた訳でもないし、だんだんと読み方なりを蓄積していってここはこうだったのかを理解できればいいんじゃない
0
おでん @nupinnin 2020年8月27日
無印カービィもクリア時のダンスでなぜか3体に増えたり謎のドッペルゲンガーが助けてくれたりするので深く考えないほうがいい
3
FX-702P @fx702p 2020年8月27日
大豪院邪鬼は巨大化する特異体質だから…(震
1
mocilol @mocilol 2020年8月27日
誰もが初めて見た時は理解できてないと思う。 何度も見るうちに理解して理解した時のことを忘れてるだけだ。
5
yuki🌾㊗️6さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年8月27日
きょうようってだいじなんだね(´・ω・`)
0
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2020年8月27日
fx702p 巨大化したままだと飯代がかかってしょうがないからとりあえず大きめの人間サイズになってるだけだもんなあの人ww
0
ミトス@宮城 @mitos7 2020年8月27日
昔の学年誌に載ってる漫画なんかは、コマの端っこに番号が振ってあってどういう順番で読めばいいのか教えてくれてた気がする。それから視線誘導で読みやすい漫画で馴染んでいく間に漫画の文法を覚えて自動的に読めるようになったというか。最近は話題だからって漫画を読み慣れてない人が漫画の文法を知ってる前提で技巧を駆使した漫画を読もうとして挫折する子もいるのかな、と思ったり。
11
Laminate @Laminate_s 2020年8月27日
なんでここBLACKRX3人に増えてるの?
1
日向子 @Hina_co 2020年8月27日
昔は学年誌であまり複雑でないコマ割りの読みやすい漫画が漫画の入り口になっていて、さらには付録で「まんがのかきかた」の小冊子がついていて、どうやって漫画が作られるのかとか漫符や効果線などの意味を知ることが出来た。あれは漫画の読者を育てる教育だったんだと思う。スマホやタブレットでページとかコマ割りの概念が希薄になった漫画から読み始めると漫画の読み方がわからなくなるのは仕方ないかなあ。
3
ゆうき @F001Yuki 2020年8月27日
マンガより動画の方に触れる機会が多くなったからじゃね?
0
式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2020年8月27日
こういうのは「読み手と描き手が共同で作る文法」なので、文法を知らなければ理解出来ないのは当然。
1
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年8月27日
知識として知らなくても正しく判断できれば理解できるレベルのことに思うが、そんなたいそうなことなの、これ?
1
でー@でとこーだ @detcoder 2020年8月27日
ドラえもん(本家漫画)だと「きゃあ自分殺し」で有名な「ドラえもんだらけ」もあるしなぁ、そっちは実際に複数いるパターン
8
杉野 @CryptomeriaMoe 2020年8月27日
ドラえもんは実際に「締め切りに間に合わせるためにいろんな時間軸のドラえもんを連れてきてみんなで漫画を描く」みたいな話もあった(はず)
2
goodmoon @goodmoon 2020年8月27日
sakabe_arato 夏目房之介さんが、漫画を読んだことのない人はコマの順番やの意味するところがわからない。テレビで解説したらお年寄りからはじめて漫画が読めたというお便りをもらった、と書いてましたねえ。
10
colonoe @colonoe 2020年8月27日
1つのコマに3人描くより、3つのコマに分けたほうがわかりやすいってことが広まったからでは
0
かすが @miposuga 2020年8月27日
まんがも基本的な文法(ページの中の読み進める順番や演出のお約束表現)があるんだけど、それは書き手の間では学ぶことは多いけど、読む側となると全くといっていいくらい学ぶ機会無いからねえ…。
1
かすが @miposuga 2020年8月27日
余談だけどサンプルとしてあげたのび太がアッチコッチいくコマは、移動を表すスピード線が入ってないので、コレだけ見ると三人に増えた? となるのもわかる。移動してるように見えないので。
28
tom @rejyhalihyv 2020年8月27日
miposuga 同じことを書きにきた。なんか、こういう表現の時につき物の線が入ってないから、ちょっと表現として分かりにくかった。
1
arika @arika_melty2 2020年8月27日
義務教育レベルが大幅に落ちてる事、漫画を含めて本を読まなくなった事が大きな要因かな。あと何でもネットで調べられるので、なぜ?を考えなくても答えにたどり着けるのはマイナスの意味で大きい。だからこんな表現すら「おかしい」で思考停止しちゃう訳で、考える脳を今の日本人はどんどん失ってる感じはする。「のび太が3人いる!」で思考停止せずに「何故3人いるんだろう?もしかしたらのび太を使って色々と説明してるのかな?」程度には察せる位の思考・推察力は欲しいかなあ。
1
カズマサみんC @mskazumin 2020年8月27日
エロイラストの色んなシーンてんこ盛りみたいなやつはちょっと違うか?
0
VRAM01K @VRAM01K 2020年8月27日
これがおそ松だったら1人か3人か区別つかないなw
1
@runtsunami 2020年8月27日
foxhanger ちょっと違うけど映像作品だとよく会話の最中に人物が空間移動することがある
0
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年8月27日
「最近の若いものは」案件
13
ぬけがら @karappo000000 2020年8月27日
漫画見る人が増えてバカでも漫画見る時代だから当然わからない人もそれだけ増える...か。なるほどね。たしかに。
1
カズマサみんC @mskazumin 2020年8月27日
漫画の読解力低下で嘆かれてるのは面白いな。そういうのは文字書きの十八番だったのに。当時も分かりにくかったから廃れたのが妥当な気がする。若者の小説離れ問題で小難しい表現を長々書いてるだけとか色々言い返されてたのを思い出すと、「異時同図法は表現として拙かった」とも考えられないだろうか。
1
digest @digest105 2020年8月27日
某漫画家が「今の子は物語のフラグに気づかない」って嘆いてたな
2
怪しいPKG@ @NvU29S5O1A8zJLt 2020年8月27日
ドラえもんの場合はひみつ道具で本当に分身してる可能性があるのではないか🤔
0
ザンちゃん(マクハキカン) @zanchann 2020年8月27日
ゆとり達は漫画読めなくなってるもんなー
0
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2020年8月27日
karappo000000 昔は「マンガなんてバカが読むもの」だったよ
9
いち @ichi_3 2020年8月27日
のらくろとかサザエさんとかの世代の人は1ページにたくさんコマがあるマンガの読み方がわからないと言ってたし、ドラえもんとかで育った人は70年代萩尾望都とかの少女マンガの読み方がわからないと言ってた。まあ興味あってほんとに理解したいと思ったら馴染みない手法でもどうにかして読み解くよね
1
空府 @kusorypchan 2020年8月27日
「増えたらしい」の根拠がなさすぎてなんとも
20
ミスター丁 @takemon230 2020年8月27日
InuWang お前別のコマにいるじゃねーか!
0
負け猫 @MM4kLZhakRIZqSx 2020年8月27日
へえ、「異時同図法」っていうんですか。はじめて知った。また一つお利口さんになった。
8
狐謡 @Towa_towa_to 2020年8月27日
そもそもの@88888888mamy さんの「らしい」話ってどのくらい信憑性あるの?
7
Tenderest @Tenderest9 2020年8月27日
失敗取り立てて喜んでるの見ると同じドラえもんの「ぼくよりダメなやつがきた」回を思い出して胸糞悪い
1
xi @accountLINKonly 2020年8月27日
zanchann いま若いってよばれる世代はもうゆとりじゃないよおじいちゃん
7
めとろん🟣岩の年 @2metron6 2020年8月27日
若いとかじゃなくて、「動画をよく見てて漫画の表現の仕方に慣れてない人」ってことだろ?そして、ドラえもんの話なら突然のび太が3人に増えても何らおかしくないのも理由だな←
1
foxhanger @foxhanger 2020年8月27日
ある漫画家さんがエッセイ漫画で「父は映画やテレビドラマの類いが面白いと思えなかった。『場面転換』が理解できなかったからだ」みたいなことを描いてました。ある程度の「訓練」をしてないと理解できない表現方法というのは、結構あるのでしょうね。
7
冶金 @yakeen4510 2020年8月27日
「マーシャと熊」だとたびたびマーシャが分身してる。
1
CAW=ZOO @CAWZOO 2020年8月27日
何をしても分らん人はいるので「分からなければ適時教えていく」でええねん。分からないから描くな、が一番だめ。学ぶ機会を奪ってるだけ。
6
もどき @Fake5LL 2020年8月27日
残像拳とか阿修羅閃空みたいなもんでしょ
1
坂崎太郎 @sakaxtaro 2020年8月27日
校正について考えてみました。 「漫画でよくある異時同図法が今の若い子には通じないかも知れないって話」(イチかゼロかみたいな話ではない) 「漫画でよくある異時同図法が通じない人が増えているかも知れないって話」(総数が増える、人口減の現実と矛盾している) 「今の若い子の中には漫画でよくある異時同図法が通じない人が増えているかも知れないって話」(総数が増えないが割合として増えている、これが正解?)
1
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年8月27日
言う人が増えたらしい。 って只の想像じゃねぇか。
10
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2020年8月27日
こうした演出は減ってるはずで、「増えたかどうかは知らんが、リクツで言えば増えてるはず」とは言えると思う。
3
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2020年8月27日
左下ののび太だけ、メガネのフレームが無い。つまり別個体(クソリプ)
1
@boAThOwS 2020年8月28日
こういうのの派生で、昭和時代に連続写真風の決めコマ演出が流行ってたけど、その後平成に入った辺りから急速に廃れてたな。一瞬を切り取る方向に演出が変わっていったんだろうな。
3
御荷山 @orgaMtd 2020年8月28日
「最近の子供は魚が切り身で泳いでいると思っている」案件
2
じぇみに @jeminilog 2020年8月28日
素人がこんな事言うのは不遜かもしれないが、例に挙げられた漫画の表現方法が・・・ええと、まあ、端的に言うと、ちょっと下手なんじゃないかなーと・・・(こっちはそういう描写があるの知ってるのでコレを見ても「それを使ってる」って判るけど真剣に初見だと混乱するのでは?)
8
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年8月28日
映画や漫画の技法って、うまく理解できてない人には本当、意味不明だからねえ。フラッシュバック(回想)技法を映画に取り入れた人はすごいと思うよ。
1
魔宵蛾(休眠中 @mayoiga 2020年8月28日
移動表現の省略、漫画のお約束の断絶のほかに、「コマ間を読む」の進化系である藤子漫画に顕著な「コマ間の省略」への適応もあるかもしれん(あれは訓練が必要だ
2
あぶらな @ab_ra_na 2020年8月28日
ドラえもんではあるけどどう見ても藤子F絵ではなくて、この手法ってF先生は使うイメージないよね
4
名前はまだない @774rider 2020年8月28日
変に現実持ち込んでギャーギャー喚く人とかいるしなぁ
1
TAKE@Symbol小農地主🌾 @TaKe_asset 2020年8月28日
体育の教科書でよく見る。 跳び箱とかマット運動とか。
4
ぬけがら @karappo000000 2020年8月28日
albireo_B 今はそれ以上の馬鹿も読むものになっちまったな。
2
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年8月28日
同一人物を1コマにポーズを変えながら何人も収めて動きを表現するってのは、学校教材とかにある跳び箱の飛び方のたぐいの手法だよな。理解が難しいものでもなく。 http://kyo-in.com/notameni/kakukyoka/taiiku/post-706
9
権田権太郎 @CJhJE1myi0ivOij 2020年8月28日
zanchann 理路が良く分からないのですが、関連情報としてPISAの読解力分野で最高得点を記録しているのはゆとり世代に該当する世代であること、ゆとり教育開始以後に子供の読書率は劇的に改善していることをお伝えしておきます。詳細は以下の記事をご参照ください。https://bit.ly/2EzXoXQ https://bit.ly/2D7RPiQ
3
権田権太郎 @CJhJE1myi0ivOij 2020年8月28日
zanchann ちなみに、今の30~40代は前後の世代と比較して読書量も学習時間も最低の世代なので、漫画ばかり読んでいたこの中年世代と比較して今の若年世代の漫画読解力(?)が低下している可能性はあります。
2
赤べこ @akabeko7654 2020年8月28日
漫画は昔と今とでコマ内の圧縮度合いが違うので要はこの表現が古いタイプってだけよ
0
赤べこ @akabeko7654 2020年8月28日
Mokko_Chin それとは前後の動作で連続性があるかどうかって点でまた微妙にニュアンスが異なると思う
1
策源地 @lunatic_lcl 2020年8月28日
最近エロ漫画の3Pで、2人の女相手にひとりの男が同時にピストンして射精しているような描写をよく見かけるけどアレもこの一種なのか?
3
三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2020年8月28日
偉大な選手が解説者としてはポンコツってことはよくある。それと同じで、この漫画家の漫画論や漫画史認識はポンコツ極まりないけど、まぁ描く作品が面白ければそれでいいと思う。と同時に、現役選手であるうちは解説者としてポンコツであることを自白しない方が営業上得だろうなとも思う。
2
う氏🌌🏰🎨🍠📕🥕 @da_sth 2020年8月28日
絵巻を見て異時同図法だと即座にわかったやついない説
4
delig @delig72447944 2020年8月28日
嫌みで揚げ足をとるわけではなく実際問題「相手が理解できない理由を、理解できない」という人が多い。 最初はテレビで(若者の○○離れ)、次はツイッターでそれが露呈してきた。
1
たるたる @heporap 2020年8月28日
goodmoon 私にも「初めて漫画を読んだ時」はあるはずなんですが、なぜ教えられもしていないコマ割りを理解して漫画を読めたのか、よくわかりません。(もしかしたら母に読んでもらっていたのかも?)
5
delig @delig72447944 2020年8月28日
da_sth そうですそれです芸術的センスなんですよこういうの。 ピカソのゲルニカ見ても「これ複数の角度から見た顔じゃん!」ってなるわけ無いけど漫画だとすぐ気づきますよね。だから芸術だと気づいてないだけなんです。
1
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年8月28日
単発の画と違って、コマを繋いで話にした漫画であれば当然に、二人で出かけた、ひみつ道具で三人に増やした等の前の文脈がある筈だからな。
1
ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2020年8月28日
SNSのせいでノイジーマイノリティーの意見が通りやすくなっただけとちゃいますか。
4
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2020年8月28日
ab_ra_na 少ないけど新『オバQ』で使われていた記憶がある。
1
清元ヒロキ @hiroki_dorastor 2020年8月28日
大豪院邪鬼は一升瓶までデカイんで宮下空間が色々雑なだけなんでは?
1
三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2020年8月28日
絵巻物とこれを同列に論じるのは無理がある。絵巻物は全部いっぺんに広げて鑑賞するのではなく、手元でくるくる広げながら(同時にくるくる巻き取りながら)読まれたと考えられている。だから絵としては同一人物が何人も描かれていても、時間差で目の前に出てくるのだから読者には違う時空だと分かる。それに対して漫画は「同じコマは同じ時空」という原則があり、それに抵触する例外だから混乱が生じてる訳であって。
3
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2020年8月28日
ジェロニモ「オラはやられている自分を解説出来る」
2
赤風船@まりなすはいいぞ🙌☎🤢🏋️⚠️🐶 @redballon0324 2020年8月28日
分身させるひみつ道具あったはずだしドラえもんなら不思議に思う人おらんやろ
1
酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2020年8月28日
これは学習漫画で、このコマの意図が「そこら中に円形のものが溢れてることを表現したい」だからひとマスにタイヤ・マンホール・道路標識を入れる必要があっただけで(つまり漫画のシーンとしてじゃなく説明図として描かれてる)漫画単体だったらスピード線も無しにこれやるのはあんま見たことないかも。
11
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年8月28日
漫画としては纏めない方がコマ数稼げるもんな。
0
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2020年8月28日
Laminate_s 実際は三人どころではありませんでした…というかあの人はてつをそのものですら二人に増やしてもらう事できるから…(震え声)
0
とげげと @vbiwmsqvlLsyWlB 2020年8月28日
こういうのべらべら偉そうに語ってるやつの目の前で「いや普通に通じるわ」って言ってみたいわー
0
まんりき @manriki 2020年8月28日
漫画を読解する能力は先天的なものではないのでスキルが低いと理解に困難があるのは当たり前だと思う
1
おみそ大根 @omiso_daikonia 2020年8月28日
漫画慣れしてないのが問題なのか、読み手の想像力の欠如なのか、原因は1つには絞れませんなあ。このコマはこうなってるんだよ、と作者がわざわざ説明するのも野暮な気もするし。
1
tgttr @tgttr4 2020年8月28日
本人も書いてるように、通じるかは「慣れ親しんだ」が大事なんじゃない? 今はあまり見かけない表現なのは年齢層問わず影響有るだろうし、わからない人は一定数いただろうし。 若者要素でいえば漫画に割かれる時間が減ってる程度では。
1
男山(YZF-R25) @otokoyama_rx 2020年8月28日
heporap 一部の駆け出し以外は自然に読めるように視線を誘導しているものなので、案外自然に読んでいたかもしれませんね。まあ、私は昔、漫画読んだことないいとこに読む順番聞かれましたがw
2
アンドゥトロワ之助 @_udt 2020年8月28日
~らしいって、こいつの脳内世界に住んでる若者はそうなのか
2
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年8月28日
Carl_Loeffler_3 巻物というのは、元々は全部広げて鑑賞するものだったのですが、持ち運びに便利だということで、西洋では演劇台本として巻物が17世紀ころまで使われたのです。今でも英語で役のことをrollと言いますが、元々は巻物のrollと同源です。漫画の場合、巻物と違ってコマ割りがあるのですが、漫画のコマは動画でいうところのシーンだったりカットだったりまちまちです。
0
🎀かつまたいさ🎀(一輪車📛) @kamiomutsu 2020年8月28日
困るのはこの手の表現って「伝わることが前提で描かれている」ものなので、分からなくても大多数の人はわざわざ分からないと表明しないしお互い理解し合わないままそのまま推移してるかもしれないことなんだよね…。「実は伝わってない」とか怖すぎる。
0
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年8月28日
Carl_Loeffler_3 異時同図法は動画で例えるなら、刑事ドラマでの聞き込みシーン、相手が学生だったり買い物帰りのおばちゃんだったり飲み屋のマスターだったりしますが、あれと同様各カットの時系列を指定しない描写方法と同じです。シーンで割るというよりは、同一シーン内でインサート1,2,3のようにカット割りとして書くのが一般的かと思います
0
🎀かつまたいさ🎀(一輪車📛) @kamiomutsu 2020年8月28日
怒りを表すデカい青筋の漫符の由来を知らずに描いてた人の話を昔聞いたことがある。少しずつ形や使われ方も変わっていくのかもな。(未だに内向きのフキダシ口の最近の使われ方に慣れないおじさん)
2
Vostok @vostok7777 2020年8月28日
現実に存在しない構図とかになるといきなり脳の全ての機能がバグる人間なんて昔からいたぞ。
0
basinn @basim86364657 2020年8月28日
エロ漫画だとこういう時3コマ使うな。1コマに圧縮したのは見たこと無い。
0
シャフキー @the_dameningen 2020年8月28日
で、結局「異時同図法が通じない若者」ってどこの誰なの
1
白山風露@🔴👁️👁️🔴🔴👁️🔴 @kazatsuyu 2020年8月28日
「やろう、ぶっころしてやる。」「きゃあ、じぶんごろし。」(異時同図法)
0
里海雪@ @sato_umi_yuki77 2020年8月28日
今はどんな少数派でも可視化されちゃったし発信も出来るからな。そして簡単に似た人と繋がれるから自分は多数派と思い込むのも簡単。良い面も悪い面もあるよね
0
宮部珠江 @YumyumDiner 2020年8月28日
heporap 漫画を読むには先を想像して自分の中で物語を組み立てる能力が必要だそうで、はじめからその能力が高かったのかも。AのコマからCのコマに進むと不自然な展開になるから、ここはBのコマにつながるってことを瞬時に判断するみたいな。
1
夢浦忍 @Y_SINOBU 2020年8月28日
元ツイートの人は漫画家なので、編集者に「こういう表現は理解できない読者がいるから使わないでくれ」と言われたんじゃないの?>らしい
1
チャダ @puppetmaste2501 2020年8月28日
漫画は本来、小説の挿絵から進化したもので、手塚治虫が登場するまで時間経過と言う要素が薄かった。その概念が無かった訳では無いが、所謂、映画の文法を、漫画に容赦なく取り入れたのは手塚治虫。そして、大友克洋の登場により、時間と空間の演出を皆が意識するようになった。故に、それ以降の漫画にしか触れていなければ、この手の描写には違和感を持つと思う。
1
aitsuki @aitsuki2 2020年8月28日
今わからない人が増えたんじゃなくて、普遍的に理解されない中、10年前が理解者のいる特異点だっただけ。
0
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年8月28日
漫画のまとめはこんなに伸びるのに小説はさっぱりなんだから小説は漫画の下位互換でありゴミ
0
夢浦忍 @Y_SINOBU 2020年8月28日
そういえば、釣りキチ三平作者の矢口高雄先生のお父さんは、息子の漫画どころか、映画やテレビのドラマで場面がカット割りで切り替わることすら理解できなかったと自伝漫画で描かれてたなあ。日常生活は普通だったそうだが
0
goodmoon @goodmoon 2020年8月28日
heporap コマ間のセリフや描写のつながりがわかりやすかったり、番号が振ってある作品から徐々にステップアップしていったんじゃないでしょうか。
0
たるたる @heporap 2020年8月28日
otokoyama_rx YumyumDiner goodmoon 考え直してみると、コマの意味(絵とセリフの相互理解)については紙芝居を聞いたり、絵本を理解するところからかもしれません。順番については、コマ割りの区切り線の切り方がわかりやすい物が多いですが、そうでないものは、ストーリーが時間軸に沿うような順番を読み返しながら探し出すことがあります。
0
乾也春海 @kanbaru 2020年8月28日
昔はそこかしこにあった表現(漫画に限らずアニメでも)なので、物心つく頃には「そういう物だ」と順応できていたんでしょうね。徐々に使われなくなって行ったので、理解できないと言うよりは順応できないのかと。
0
sorakarajyosi @sorakarajyosi 2020年8月29日
da_sth 時間の経過は絵巻のほうが分かりやすいです。読む方向が常に一定で、文章がついていることも多く、スパンが長いと桜や紅葉など季節の記号的表現が入ります。ドラえもんは難しい。
0
きんだいち @kanedaichi2 2020年8月29日
キングダムでも「(主人公の)信が分身の術使ってる?」とか驚いてた人がいたな
0
Ragi's Q・装甲竜's A @Ragi_Mari 2020年8月29日
手塚治虫はどうだったろうかと思ってググったらキャラが分身どころかワクを物理的にぶち破ってた…(そして改めて見ると意外と細かくコマ割してる印象)
0
Chariot @BLACK_RX_24 2020年8月29日
逆にジョジョ3部のディオ戦みたいな表現を見たらどう思うんだろう。全く同じといっていいコマが連続していて、ディオの位置だけが変わっていくやつ。
0
ZIMBA @zimba_dqx 2020年8月30日
スラムダンク「フンフンディフェンス」も、三井の「バスケがしたいです」以後がシリアス路線化したら黒歴史化してしまったか。
0
ゆう @yuu181808 2020年8月30日
確かにギャグ漫画以外ではあんまり見ない表現な気がする
0
いあどおち🔞 @meiabooti0 2020年8月31日
スポーツの教科書で体の動かし方の図として取り入れられてるんだけどな...
0
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2020年8月31日
有名な『捨身飼虎図』をはじめとして、少なくとも飛鳥時代ぐらいからある伝統的な表現方法なのになぁ。
0
Ragi's Q・装甲竜's A @Ragi_Mari 2020年8月31日
BLACK_RX_24 ジョジョはマンガ慣れしてても初見じゃよくわからん流れがあるから難しいところ(チャリオッツレクイエム以降の流れとか)
0
NiKe @fnord_jp 2020年8月31日
藤子先生(FでもAでも)だったら、こんな分かりづらいコマにはしないと思います。コマ割で時間経過を見せる方がありそう。 実際のところ、過去の藤子マンガでこの学習マンガのような描き方をしたものは見た覚えがないですねえ。
1
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2020年9月2日
読者の能力のせいにする前に考えられることは色々あると思う。今や漫画に限らず創作物の中でキャラクターが分身することくらい珍しくもなんともないわけで、例えばこの霊がのび太でなくナルトだったら読者も分身なのか時系列の圧縮なのか一瞬で判読することはできないはず。忍者キャラならともかく、見たことのない漫画のコマの中で何が起きてるかを説明するには漫画という媒体自体がハイコンテクストになりすぎてるのでは。
0
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2020年9月2日
Y_SINOBU カット割りによるモンタージュ技法はは実際に時間と空間の連続性を保証してくれるわけでは全くなくて、それを行う時点で恣意的な操作が「必ず」行われていて、鑑賞者との無意識下の信頼関係を元にそれをわざと裏切ったりすることで演出を成立させているので、そうした信頼関係を築いてない人にとっては意味を成さない技法なのだろうと思います。映像屋としては考えさせられる話です。
0
夢浦忍 @Y_SINOBU 2020年9月2日
yamatotajimaya そういうんじゃなくて、矢口高雄先生のお父上は、カットが変わって画面に出てくる登場人物が変わると、さっきまでいなかった人間がいきなり出てくるので混乱するらしいんですよ。相撲中継は、ずっと同じ力士が映ってるので問題なかったそうです
0
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2020年9月2日
Y_SINOBU すみません、そうであることは理解しつつ勝手に話を飛躍させました。ただ、映画のモンタージュ技法があくまで後から発明されたものである以上、矢口先生の父上の様なケースは決して不自然ではないと思うのですね。
0
🦈島事変@無断転載禁止 @6TKbJmCFIH1YutY 2020年9月3日
てことは、蒼天航路の曹仁の上半身4分身とかも理解できん奴がおるんやろなぁ…
0