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2020年9月2日

シュナムル氏「『ワンピース読んで海賊になる奴はいない』とか表現の影響自体を否定する論立てが好きだけど、そんなの『海賊はハードル高いけど、スラダン読んでバスケ部入った人はいっぱいいるね』で終わる話」

まとめました。
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シュナ @chounamoul

表現の自由戦士さん、「ワンピース読んで海賊になる奴はいない」とか表現の影響自体を否定する論立てが好きだけど、そんなの「海賊はハードル高いけど、スラダン読んでバスケ部入った人はいっぱいいるね」で終わる話なので、「影響はあるけど規制に反対」の線で行った方が良いと思うんだよな

2020-09-01 18:07:40
シュナ @chounamoul

「人間の思考や行動はコンテンツの影響を受ける」という事実を認めた上で、さりとて政府にやたらと規制を許すのも危ないから、これだけは絶対ダメという最小限のラインを定める議論をすべきなのに、「表現から影響なんか受けない」という明らかな嘘をゴリ押ししようとするから議論にならんのよな。

2020-09-01 18:19:41
シュナ @chounamoul

ちなみに俺は民族的マイノリティへの憎悪差別扇動に関しては、虐殺をやらかした過去がある以上は厳しく法規制すべきだと思ってるけど、よく炎上ネタになる性表現のゾーニングとか少年誌でのセクハラの描き方とかに関しては、政府に触らせるよりは民間でガイドライン作って対応した方が良いと思ってるよ

2020-09-01 19:02:24
シュナ @chounamoul

あ、あと小児型ラブドールは禁止で。

2020-09-01 19:03:25
シュナ @chounamoul

「ワンピ読んで海賊にならないのはハードルが高いからで、表現の影響を否定する論拠にならない」という話に対して「犯罪行為もハードルが高いぞ」は反論にならないし、犯罪行為する人は海賊王を目指して船出する人より明らかに多く、犯罪行為のハードルは相対的に低いです。クソリプはやめましょう。

2020-09-02 12:41:42
black7b5544 @black7b5544

@chounamoul 「犯罪行為はハードル高いけど、スラダン読んでバスケ部入った人はいっぱいいるね」

2020-09-02 09:50:37
シュナ @chounamoul

@black7b5544 「ワンピ読んで海賊にならないのは創作物の影響が無いからではなく、実行のハードルが高いからだ」という話をしてる。「犯罪もハードルが高いぞ」は反論にならない。かつ、犯罪行為は海賊王を目指して樽で船出するよりは明らかに多くの人間によってなされており、ハードルは相対的に低い。

2020-09-02 11:43:38
black7b5544 @black7b5544

@chounamoul 創作物からすべての犯罪を取り除けという主張ならわかりますが、あなたの主張はそうではないですね

2020-09-02 13:34:26
申玄鎮 @bogaga96

@chounamoul 同人誌を読み漁った自分も同様の見解です。何らかのゾーニングとか、何らかの規制はあった方がいい気がします。もっとも、有る場所に行けばアクセスできるくらいの規制が良いとは思いますが。

2020-09-01 19:09:03
ギュスターヴ(旧キクジラ) @gogokikujira

@bogaga96 @chounamoul ラブドール問題のそもそもの発端って「アダルトショップというすでにゾーニングされている空間にわざわざ足を運んで『こんなものがある!』ってTwitterに載せられた」って話だったと思うんですよね。

2020-09-02 10:22:15
ギュスターヴ(旧キクジラ) @gogokikujira

@bogaga96 @chounamoul ラブドール使う人間は自宅でこっそり嗜んでいただけなのに、ラブドール嫌いな人間がゾーニング超えて土足で踏み込んできた、って認識なのですが。 ちなみに私はラブドールは使いませんし小児性愛ではないですが、そういう人が自宅で嗜む分には勝手にしてくれ、という考えです。

2020-09-02 10:23:43
ギュスターヴ(旧キクジラ) @gogokikujira

@bogaga96 @chounamoul エロ本などの表現規制も同様で、基本的には既にアダルトコーナーに置いてあるものですよね? まぁ、コンビニで一般の棚の隣に置いてあるのはいかがなものかと思いますが…… レンタルビデオのAVコーナーのように暖簾で分けるとか専門店で販売とかでいいんじゃないかな、と思います。

2020-09-02 10:28:45
ギュスターヴ(旧キクジラ) @gogokikujira

@bogaga96 @chounamoul そこをわざわざ踏み越えて「性表現ガー!こんなものは規制ダー!」ってやってくる人は止められませんよ。

2020-09-02 10:29:38
白波オルカ🦐@ガラルマサラ @shiranami_oruka

@gogokikujira @bogaga96 @chounamoul 「大人型ラブドールではなく」「小児型ラブドール」が批判されていることに注目しましょう。 ゾーニングされていたとしても、例えば虐殺嗜好やそれを模した人形の切り刻みなどが一般的には受け入れられ得ない、精神疾患としての治療(ケア)の必要性があるとされるのと同じことです。

2020-09-02 14:23:23
白波オルカ🦐@ガラルマサラ @shiranami_oruka

@gogokikujira @bogaga96 @chounamoul 成人と小児との性行為が成される時、ほぼほぼ必ず「小児の身体と精神の破壊」が伴います。

2020-09-02 14:24:37
ギュスターヴ(旧キクジラ) @gogokikujira

@shiranami_oruka @bogaga96 @chounamoul 実在の人物に何一つ影響ないですよね? そういう人が家でこっそり道具を使って自慰行為にふけっているのは被害がないから放っておいたら?と思います。 精神科領域的には『自傷・他害の恐れ』がない限り治療対象にはなりません。 彼らが家で自慰している分には他人が侵していい領分ではないと思います

2020-09-02 14:35:36
ギュスターヴ(旧キクジラ) @gogokikujira

@shiranami_oruka @bogaga96 @chounamoul 当然、実在の人物に被害がある場合は、小児・大人にかかわらず犯罪ですよ。

2020-09-02 14:36:12
白波オルカ🦐@ガラルマサラ @shiranami_oruka

@gogokikujira @bogaga96 @chounamoul 「家で自慰しているだけ」だと仮定すれば、何故あちらこちらで小児性愛が「バレている」のか。 小児ほどの被害が見込まれないから、大人型ラブドールの使用者は目立たされていないし、槍玉にも上がっていません。 「○○にかかわらず」というのは整理思考の放棄です。

2020-09-02 14:49:47
夕花 @yuka07717

@chounamoul 日本人がなぜロボットが好きかってアトムの影響が大きくて。 沢山の子供が憧れて大人になった時にロボット開発に携わった人もいたから、と前にラジオで聞きました。夢実現能力すごいですよね。 あとキャプ翼だったかな。 サッカーやる子も増えたとか こんな風に、プラスの影響なら良いんですけどね…。

2020-09-01 20:04:25
卯崎千影@人は解り合えないの?多様性🌈ってなんなん?ナンなん?🔞 @chikage_usaki

@chounamoul 「良い行いは見習い、悪い行いは反面教師に」 作り話との付き合い方の基本中の基本ですよね! 海賊行為は見習ってはいけないけれど、仲間との絆は見習おう! それが分別って奴ですよね! 「海賊はハードル高かったんで窃盗団を結成しました☆」とかダメ、絶対!

2020-09-02 10:02:36
丸太丸 @marutamaru9230

@chounamoul ドラゴンボール見てかめはめ波やった奴たくさんおったよな

2020-09-02 12:31:04
漢漢坊 @V40Dy

@chounamoul 『表現の自由の影響自体を否定』ではなく『影響は認めた上で現実と空想との区別はつくだろ』って論調なのでは、、😅😅 twitter.com/74poteto/statu…

2020-09-02 01:52:53
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コメント

じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年9月2日
バスケ部に入るのは犯罪ではないし、そもそも意図して犯罪を犯す事がハードルが低いと思っている尊師の方がヤベー奴だと思いましたまる
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森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2020年9月2日
スラダンでバスケやった人は多いだろうけど、Boyみたいに背中にバット仕込んで殴ったり無免許でバイク運転したり、謎の薬物ザラザラ飲んだやつはそうは居ない。 犯罪と犯罪じゃないもののハードル無視するって相当よ
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フルバ @furubakou1 2020年9月2日
ガキンチョに手を出すのもハードル高くね?
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年9月2日
昔はヤクザ映画を見てヤクザになった人っているんじゃないか?
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かぴばら @mameshiba0003 2020年9月2日
ヤンキー漫画に影響されたやつは多かったな
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ミルクジャンキー@0625吉祥寺WARP22th @around_a_man 2020年9月2日
豊玉のエースキラー南に憧れて、相手チームのエースを事故に見せかけて怪我させて潰す常習犯になる可能性だってあるし、ミッチーに憧れて、バスケ部ドロップアウトして不良とつるんで古巣に襲撃かけたりする可能性だってあるじゃないですか。スラムダンクは禁止にしないんですか?実現性のハードル低いですよね?
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okoo @okoo20 2020年9月2日
そもそも影響も何も、して良いこととしていけないことのハードルの差を無視していませんかね?
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NMR_K @nomura_sann 2020年9月2日
スラダン読んだけど学校サボってラーメン食ったこと無いよ
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Yeme @yer_meme 2020年9月2日
要するにハードルの高さ=個々人の判断基準の問題なんスよね。
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Yeme @yer_meme 2020年9月2日
つまり尊師の判断基準では「児童襲うハードル」と「バスケ部入るハードル」が同じ様な高さって事っスね! ……実は両手をお持ちでないとかなんスかね?
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かぴばら @mameshiba0003 2020年9月2日
クジラックスの漫画の手口を真似て何十件も子供襲ったやついなかったっけ? 最近DMMであの漫画の実写化AV出ててびっくりした
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sahama @sahama 2020年9月2日
人には法と倫理の壁がある。ゲーム規制の時にも言ったけど、テニスゲームやって実際にテニス始めても、強盗ゲームやって強盗やらんわ。
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シャトー・ユースケ @ChateauxUSK 2020年9月2日
シュナには「スラダン読んでバスケ始める奴はいるのに、どうしてワンピース読んで海賊始める奴がいないのか」という考察をする義務がある。逃げるなシュナ公。
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おうまさん @oumasanx 2020年9月2日
自己紹介なんだよな。普通はやらんから。
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ゆーき @yuki073 2020年9月2日
yer_meme 弟に警戒されるだけのことはあるな
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毒眼鏡@暑いと融ける @poison_crawler 2020年9月2日
mameshiba0003 手口は手口、それは既に「児童を襲いたいという『動機』」が既にあったケース。渦中の争点は「創作物などが『動機』を産ませるかどうか」って話ですね。
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名前はまだない @774rider 2020年9月2日
犯罪者を扱った作品は星の数ほどあるし、反体制側を主人公にした作品もいっぱいあるわけで・・・それらの作品は、主人公になれと語ってるわけではなく、生き様の面白さを描いてるんだがなぁ
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蛸足16本 @takoasi16ponn 2020年9月2日
もっとシンプルに正直に素直に、「私が気持ち悪いと思うから嫌いなの!死んでほしいの!」とでも言えばまだ可愛いのにな。いや可愛くはないか。
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北邑直希 @naoki_ng08 2020年9月2日
スラダン読んでいましたが、バッシュを30円で買ったことはありません。
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reesia @reesia_T 2020年9月2日
違法行為へのハードルが低い奴はマンガを読んでも読まなくてもやるだけの話
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フルバ @furubakou1 2020年9月2日
マンキン読んでたけど未だに幽霊と踊ったことがない
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Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年9月2日
規制推進派も反対派も、「影響の有無」は「犯罪が増えるかどうか」の意味に絞って議論しているはずだけど。
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2020年9月2日
バスケ部に入部するのは犯罪行為ではない。アホだろうこいつ
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のび @Novifam 2020年9月2日
そもそもワンピースの影響云々より海賊になる奴の絶対数が少なすぎるやろ
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イヴァンカ・メメタァ・トランプ @memetaa_77 2020年9月2日
お父さんも架空の娘を持ちたくなったキッカケになる作品があるんだろうなと
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R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2020年9月2日
シュナムルのガバガバ理論ネタはワンパターンでつまんないんだよ。そろそろ実年齢が確定するぐらいの動きが無いと
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権力の狗 @daken3gou 2020年9月2日
表現が人間の行動に与える影響力を倫理観や損得勘定と比べれば無いと言ってしまっても過言じゃねぇよwww
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Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2020年9月2日
しかして実際問題こういう論を展開する輩は少なくないので、どうしても『マンガに救われた』的な話を広める手合いにも眉を潜めざるを得なくなってしまう…
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サボってん @tktksbtn 2020年9月2日
ラブドール買った人が現実に加害する!って人に対する皮肉を込めてワンピースの話したのにそこ掘り下げてどうすんねん。
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スリーS @Super_S_Shoborn 2020年9月2日
単に手口を真似ただけやろ。漫画が無かったら別の手段を採っていただろうってだけ
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いもQ @imoq_tw 2020年9月2日
海賊は精神的なもの以外にもハードルがあるという筋立てで反論すると殺人や詐欺のような「やろうと思えばやれるけど普通はやらない」犯罪の描写までまとめて殴りつけることになるんですが論理を理解しているんでしょうかね
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年9月2日
暴走族漫画読んで暴走族になった奴がいたからといってそのアホな奴らのせいで作者の表現発表、創作活動がまるで社会悪の様に言われるのは間違いだろ。
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遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年9月2日
果たしてこれは「倫理観が欠如しているので犯罪行為に対する精神的な抵抗がバスケ部に入部するレベル」なのか「犯罪を犯すにあたり捕まるリスクや発生する損失を考えられないお粗末な頭によるもの」なのか、もしくはその両方…
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ヘルマン @bookman17 2020年9月2日
やはりこいつはモノゴトの認識に歪みがある
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ふぁむ氏 @phantom0730 2020年9月2日
ラブドール論は「衝動を持った人が代償行為で満足するor欲求が加速する」なんだから ワンピースで例えるなら、元々海賊やりたがっていた子供が【ワンピース読んで満足して諦めた/ワンピースのおかげで海賊になった】という二項対立が比較対象だべ?
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ふぁむ氏 @phantom0730 2020年9月2日
フラットな人間が与えられたコンテンツに影響を受けた時にそれが好ましい変化かそうでないか、というのはちょっと論旨がズレてるよね。ワンピースの例えだと【もともとその衝動を持っていた】という要素がまるっと無かったことになってる。
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久米留宇 @RueKume 2020年9月2日
あ~あ♪シュナムルは♪今日も~♪アホだった♪
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痛風 @pandon2 2020年9月2日
これ別に尊師はおかしなこと言ってないんだよね。 私はたとえ犯罪者を産もうとも表現の自由は守る必要があるって考えてるから尊師の結論には反対するけど。
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がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 2020年9月2日
この理屈を肯定する人たちにとっては性犯罪も部活に入るのも同じくらいのハードルなのか・・・こわいな・・・
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MOCO's (s,oɔoɯ) @M_OCO_ 2020年9月2日
必殺仕事人という、殺人や私刑を肯定的に描くドラマが大人気でした。これは、復讐で殺人しても良いと思って、ヤッちゃう人が出てくる危険が有りますよね!確実に!異論は無いんですよね!必殺仕事人を見ていた人は全員殺人をする危険が有りますね!海賊より簡単ですよね!茶化して無いですよ!ノートによれば、これは由々しき問題だと言う事ですね!必殺仕事人を見ていた人は日本人の10%、つまり1200万人はいるはずです!日本には1200万人の殺人者予備軍がいるとは、恐怖の大問題ですね!ラブドールとかよりよっぽど重大だ!
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MOCO's (s,oɔoɯ) @M_OCO_ 2020年9月2日
人形を作る際にカタチをどういうふうにしようが、それをどう使おうが勝手だろ。 毎度毎度思うんだけど、児童だとかを守ろうってときに、なんでいっつも全然関係ないオナニーの規制から入っていくんですかね?           児童ポルノ規制は、子供を危険にさらすし、子供の権利を侵害する為、児ポ法改正して少女ヌードとか認めるべき!(セルフまとめ) - Togetterhttps://togetter.com/li/1150320
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MOCO's (s,oɔoɯ) @M_OCO_ 2020年9月2日
LGBTに理解を示しながら、ロリコン・小児性愛者を差別するのは頭おかしいレイシズム!どちらへの差別・偏見も無くそう!https://togetter.com/li/1151074      児童への性的虐待と日本のロリコン・小児性愛者は無関係だ! と言ったら言い過ぎだけど、ほとんど無関係https://togetter.com/li/1151655       ロリコン・小児性愛者による小児性愛者嫌悪者への反論集https://togetter.com/li/1152063
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くらま @wSuRkRBl5YXX0wa 2020年9月2日
倫理、法的以外の海賊のハードルって船用意するくらいしか思い当たらんのだが
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マグロ @maguroyanen 2020年9月2日
犯罪系の作品見て犯罪の世界に身を染める人間って元々それくらいしか道がない人なんじゃないかな。
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Chariot @BLACK_RX_24 2020年9月2日
善悪の屑とか恨み屋本舗読んで「よっしゃ、復讐屋やったろ!」もおらんやろうし、なんでこの人らって理論の極端且つ致命的に間違った単純化を好んでするんやろ
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moxid @moxidoxide 2020年9月2日
自分以外の他人を馬鹿扱いしてるから、倫理や法のハードルはすごい高いことに気づかねえんだよ。
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う"るすと @wurst2081 2020年9月2日
「相対的にハードルが低く現実に実行してる奴が居るモノは規制」理論がまかり通るなら、最も無茶苦茶な設定の1作品だけが生き残る倍々ゲーム、最もデタラメな設定の作品以外は全部規制の世界になるやんけ。それが犯罪抑止・防止に効果的とは思わんし、表現規制による人権抑圧のデメリットがデカすぎるわ。そも規制実施の根拠に要する抑止効果&功利主義的妥当性の証明が丸々欠如してるし、根本の理屈が間違ってる&成立してないんだよなぁ。
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名前はまだない @774rider 2020年9月3日
moxidoxide 歴史、時系列ですら書き換えるくらいですからw それに比べたら法や倫理の書き換えなんて容易いんでしょう
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名前はまだない @774rider 2020年9月3日
BLACK_RX_24 そりゃ「勝つ」ためでしょ。こういう手合いはマウント取ってなんぼですから。
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星川月海@6/20 サンクリ2021sum D08a @hosikawatukimi 2020年9月3日
架空のイマジナリー家族と暮らしてる人は空想と現実の区別がつかないでモノ言っちゃうってことだね
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年9月3日
そもそも「ワンピース」のルフィたちは海賊を自称しているけど冒険者だろって、かなりの人が言ってないか?
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えりせ(うるえこ) @TapioJarvi 2020年9月3日
お父さん(の認知が歪んでて)気持ち悪い
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年9月3日
「表現に影響力はない」の意味が解ってない人が多いだけだよ。スラムダンクとかキャプテン翼でそのスポーツ始めた人はたくさん居るから、影響力があるとしたいのだろうが、問われている影響力は「否定不能の力」のことだよ。表現の持つ影響力は、読者本人によって幾らでも否定できる。だから漫画の影響で犯罪を犯したとかが情状酌量の理由にはならない、という話でしょ。
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ゲルマニクス @germanicus0524 2020年9月3日
普通の人にとって、海賊になるのと性犯罪に奔るのとは、同じくらいハードル高いのに比べて、部活でバスケを選ぶのはさほどハードルは高くない。 シュナ公にとってはどれも同じなんだろう。なにしろ、普通はなかなかやらない嫁財布から金をこっそり抜き取って酒を買いに行くことに、なんの罪悪感もないんだから。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2020年9月3日
あしたのジョーを読んでハイジャックした奴はいたけど飛躍し過ぎだな。(物理)
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竹田一博(さまやん)▷◁楊菲菲P @someryan 2020年9月3日
M_OCO_ 昔、必殺シリーズを打ち切れ! と新聞に投書した人なら居た。ちなみに理由は「過激派を助長するから」だったが。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2020年9月3日
帝王を読む前「腎臓角膜切り取られても返す覚悟はありまっかー!?」読んだ後「後はワシに任せなはれ。金はある所から取り返す主義やー!」
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竹田一博(さまやん)▷◁楊菲菲P @someryan 2020年9月3日
jigen_the3 バスケ部への入部を犯罪化したいよですかね…?
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星川月海@6/20 サンクリ2021sum D08a @hosikawatukimi 2020年9月3日
dragonchicken19 当時の過激派は、主張に当時の学生が自己投影できそうなものを全部乗せしてた節操のない奴らだし「お前本当にちゃんと読んだのか」ってガチファンにツッコまれるような類のもんだと思うけど。むしろメンタルは現在のツイフェミに近い
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tom @rejyhalihyv 2020年9月3日
wSuRkRBl5YXX0wa 長期間の航海に耐えて海賊行為もできる装備を備えた船となると、それだけで相当のハードルでは
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くらま @wSuRkRBl5YXX0wa 2020年9月3日
rejyhalihyv 現実的な海賊想像して書いてたけどそっちだったらパトロールから逃げれる速度出せれば大丈夫
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