2020年9月3日

「白杖を上げていたらSOSのサイン」という話を拡散するのは当事者にとって迷惑?

数年前も話題になっていたようですが、再びツイートが拡散されて話題になっていたのでまとめました。
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「白杖SOS(シグナル)」って知ってますか?

amurosugawara @amuro1984

白杖(はくじょう)を頭の上に上げているのは、Help Me(助けてください)の意思表示。視覚障害者のSOSサインは周囲に助力を求める際、立ち止まって白杖を頭の上に上げるもの。1977年に福岡県盲人協会が「愛の一声シグナル運動」として始め、周りに危険がないよう垂直に上げるのが決まり

2012-08-28 14:11:54
ミルシロクーにゃ! @millsirocknyaa

@amuro1984 初めまして。通勤中らしき白杖をお持ちの方に、お手伝いする事があるか聞くのは失礼なのかしら、とお見かけするたび、躊躇してしまいます。このサインは心しておきます。ありがとうございました。

2012-08-28 22:35:20
amurosugawara @amuro1984

@mirusiroku 初めなして、全国的なものではないようですし、知っておられる方もすくないようですが、よろしくお願いします。

2012-08-29 01:05:49

この「白杖SOS」が最近また拡散されはじめているそうですが…

(拡散したツイートはすでに削除されているようですのでここでは触れません)

府中視覚障害当事者相談員t🥰★ラジオ番組『ブラインド ナビ』放送中!📻🎙 @fuchu_shikyou

拡散しないでください!視覚障害者は困っているとき白杖を頭上に掲げません。というか、白杖を掲げていなければ困っていない。という固定観念が広がることを恐れているの。点字ブロック=視覚障害者の誘導路だけが定着→駅ホーム端の警告ブロックの列を視覚障害者の通路と思われるくらい危険なことなの twitter.com/lDnekonyannyan…

2020-08-27 16:13:58
イトウアヤカは腹黒鳥。 @ayahana821

白杖、揚げないって。 視覚障害のかたのお話読んで twitter.com/fuchu_shikyou/…

2020-09-01 20:07:34

ちなみに2015年にも拡散されて話題に↓

まとめ 白杖SOSサイン 拡散待って! 私は白杖自体がSOSサインだと思ってる。 6271 pv 49 2

白杖サインは一部の団体のみが提唱しているもの

kano @kano47

白杖SOSを良い事だと思って拡散した方へ @DeeeeepR さんによる 二つの記事を読んでみてください。 「白杖シグナル運動」の危うさについて deeeeepr.exblog.jp/19788292/ 白杖SOSシグナルは何が問題なのか deeeeepr.exblog.jp/239478378/

2020-08-29 17:39:38
リンク 馬の耳にロバの耳 白杖SOSシグナルは何が問題なのか | 馬の耳にロバの耳 「白杖シグナル運動」の危うさについてを書いてから5年ほど経ちました。それが「また白杖シグナル運動の情報がツイッター上で激しく拡散しており」から始まってい... 1 user 51
Fukagawa/Okada @DeeeeepR

とにかく、白杖SOSシグナル問題は、多くの当事者にとっては迷惑でしかない理不尽でバカげたアイデアを、事もあろうに当事者団体が思いついてしまったという、なんとも絶望的なボタンのかけ違いから始まってしまったのが、本当に困ったもんですよねぇ…。

2020-08-29 17:20:02
Fukagawa/Okada @DeeeeepR

だから、善意の第三者としては、当事者に「情報の拡散やめて!」と言われてもポカンとしてしまって、納得いかないのも無理はない。当事者は「一枚岩」だという根強い錯覚もありますからね。あれを実行している当事者がいるとなれば、なおさらそうでしょう。総務省のお墨付きもあるわけだし。

2020-08-29 17:27:48
Fukagawa/Okada @DeeeeepR

私はブログにも書いたように、以前から「当事者の議論に委ねて、われわれ晴眼者はとりあえず静観すべし」という立場ですが、やはり、その議論をちゃんとやるしかないんじゃないでしょうかね?

2020-08-29 17:33:31
ポンコツ妻@アッシャー症候群 @KyokoKK5932

白杖歩行訓練の相談に行ってきました。良い機会なので「白杖SOSというのがあるようですが覚えておいた方が良いか」聞いたところ「覚えなくて良いし使わなくて良い」との回答でした。1970年代にごく一部の団体が言い始めて浸透していないし危険だから、と。

2020-08-31 09:47:09
ポンコツ妻@アッシャー症候群 @KyokoKK5932

「とある団体の高齢者が言っていることです」と苦虫を噛み潰したように言われたのが印象的でした。また普及しようとした日視連が全然責任を持たない、とも。他の大多数の団体はこのサインが独り歩きしていることに苦慮されてるように感じました。

2020-08-31 09:49:09
ポンコツ妻@アッシャー症候群 @KyokoKK5932

「困っていたら助けてくださいと言えば良いし、言わなくても助けてもらえる社会じゃないとダメなんですよ」とも。やはり「白杖SOSをしてないから大丈夫」という誤解を招くことが心配なのですよね。

2020-08-31 09:50:41
ポンコツ妻@アッシャー症候群 @KyokoKK5932

だ!か!ら!白杖SOSは拡散しないで!当事者が迷惑だって言ってんの!殆どの視覚障害団体も盲学校もこのサイン教えてないの! #白杖SOSを拡散しないで twitter.com/kyokokk5932/st…

2020-09-02 17:27:27

拡散されることで「サインを出してないから困ってない」と思われる可能性が

もちろん、善意で拡散した人が悪いという話ではありませんが、安易に拡散はしない方が良さそうです。

Fukagawa/Okada @DeeeeepR

立て続けに事故が起きた立石駅や新宿駅にも、もしかしたら「白杖を高く上げてないから大丈夫なんだろう」と勘違いして声をかけなかった人がいるかもしれない。それが一人もいなかったとは誰も断言できない。日盲連は白杖SOSシグナルの普及運動をただちに中止すべきだと私は思います。 twitter.com/DeeeeepR/statu…

2019-10-05 11:33:59
ネコ @X8XOnsoX8sja5z6

白杖歩行される方の困り事の一つに「白杖SOSの拡散」があるそうです。 困った時に白杖を高く上げる、という白杖SOSは、「白杖を上げていなければ困っていないだろう」という誤解に繋がる恐れもある事を心配されています。 また、白杖を上げる事自体が危険だと話される方もいました。

2020-08-30 13:22:05

※ただ、もしこのサインを使ってる人がいたら困っている可能性はあるので気にかけたい

かず(・∀・)ノシ @mai0kazu

このサインは当事者でも知らない人が多いサイン。 色々問題のあるサインだけど、もしこのサインをやってる人がいたら助けてあげてください。 ただサインをしてなくてもキョロキョロしたり道に迷っているようなら声掛けをお願いします(>人<;) #視覚障害者より twitter.com/ryukokoro69/st…

2020-09-02 12:43:11

じゃあどうすればいいのかな?って人はこのハッシュタグも参考にしてね

コメント

🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年9月3日
障害の有無関係なく、困ってたら意思表示しないとね 意思表示しなくとも周りが気がついて助けるべきとか貴族か何かのつもりかな?
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みずの とんび @lunatic_tonbi 2020年9月3日
白杖を所持していること自体が意思表示の一種
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コロッケそば @tikuwatensoba 2020年9月3日
障害に限らず当事者以外にはどういう状況だと困ってるか困ってないか、よく知らない周りの人には分からんのですよ… 視覚障害と言っても見え方や困る事は人によって千差万別とも聞くので余計に声をかけづらいし、困ったらどう困っててどうして欲しいかの意思表示するのが一番平和だと思う(多分)
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Kongo @kongo_kirishima 2020年9月3日
前にも似たような話あったけど、早く当事者間で話し合ってくださいよ。当事者団体同士の争いを外に拡散してほしくない。
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Mer @Mer63053859 2020年9月3日
kusorip2 なんでこんなのにいねが付いているんだ? 載ってるツイートにそんな傲慢なやつはいないし、助けられたってツイートは意思表示してるか他の人の善意じゃないか
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denev @_denev_ 2020年9月3日
当事者にやめてと言われて「ポカンとしてしまう」人ってやばくない?
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denev @_denev_ 2020年9月3日
kongo_kirishima 別に何かを強制されてるわけでもなし、静かに無視してればいいじゃん。何が気に食わないの?
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はくしん2世 @233033sato 2020年9月3日
でも助けて!や何かしらのSOSは出した方がみんなにもわかりやすいでしょ
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ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2020年9月3日
以前に白杖の方をお手伝いしたことがあるが、その方は横断歩道の位置を読み間違えて歩道から停車している車にぶつかっていくような形で道を横断しかけてた。ただ本人はまったくそのことに気づいていなかったので慌てて声を掛けさせてもらった。 白杖を掲げるという行為自体は助けて欲しいという意思表示にはいいかもしれないけど、本人が気付かずに困った状況になっていることも有るだろうから『白杖を揚げてないから手伝いはいらないな』とは思わないようにした方がいいと思う。
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初代どくみしも @Dokumishimo 2020年9月3日
困ってる時に気づいてもらえないからこんなサインができたんだろ?じゃあ別のサインなり目印なり作って広めるのが筋ってもんだろ
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E音 @strains_e 2020年9月3日
そりゃ白杖の時点で困ってはいるんだろうけど、仮に「人に導いてもらわないと一歩も前に進めない」だったら誰かに付き添ってもらうだろうし、お一人で行動されてるんだったらある程度のことはお一人でできるんだよね?と思うので、なんらかの方法で「困ってます」の意思表示は欲しいです…。視覚障害の方って目閉じてたりサングラスだったりで表情わかりにくいし。
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悔恨 @caudex_ 2020年9月3日
なまじこの知識があったせいで助けに入るのが遅れた時も割とあり、今ではパッと見で困ってそうならガンガン声かけてる
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3HA @XxHhha 2020年9月3日
「言わなくても助けてもらえる社会じゃないとダメ」っていうのも違和感を覚えるな…
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海雫💉💉💉💉💉 @gonlimo 2020年9月3日
困っていない状態で白杖を頭上に掲げる別の意味があるならちょっと周囲も困るけれど、(自分の可能な範囲で)頭上に白杖掲げている人がいるなら困っていると判断して手助けを試み、頭上に掲げていなくても困っている様子や危険な様子なら手助けを試みる もしそれが迷惑なら教えて欲しい
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426HEMI @426_426HEMI_ 2020年9月3日
もうめんどくせぇから白杖掲げろよ
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Kongo @kongo_kirishima 2020年9月3日
_denev_ 白杖を振り上げている人を見かけた際、困っているのか暴れようとしているのか判断つかないじゃん。近寄って声かけたらいいものか、どうか。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2020年9月3日
「白杖SOSは明示的なSOSサインだから助けてあげよう、でも白杖SOS出してないからといって助けが不要とは限らないよ」ではダメなんだろうか。白杖所持より強力で明示的なサインはあった方がいいし、声を出しづらい状況もあるだろうし。
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おきぐすり @1985oronine666 2020年9月3日
このご時世、困ってます!っていうの示してくれんと、何か変な気質の障碍者にあたっても困るしなぁ…w
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きさら@冬眠したい @m_kisara 2020年9月3日
白杖サインって言い換えれば、どこかの団体に所属しているマナー講師が声高に叫んでる謎マナーって事だからね。 それを第三者が「やって当たり前」って言えば、そりゃ当事者からは苦情も来ますわ。
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鹿 @a_hind 2020年9月3日
それが全てではないんだろうけど、なんかわかりやすいサインもあってもいいと思うけどな。 手を上げる行為って基本的には誰かの気を引く合図なんだと思うから悪くないと思うけど。 それがなければ助けなくていいって認識になるってのも極端すぎやしないか。
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黒田信武 @kurodashinobu11 2020年9月3日
親切の押し売りになりやしないかと悶々とした挙げ句結局声かけられないからSOS発信してくれた方が気兼ねなくでしゃばれるんよなあ
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lion @lion55571 2020年9月3日
そろそろ白杖にSOSボタン的なの付いてもいいかもね。
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武峰珪志 @kg_tkmn 2020年9月3日
急に見えないところから声をかけられると驚いてしまうからやめてほしい、という話も聞いたことある。困っているなら方法は何でもいいから意思表示して欲しい。
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Hacchi @2mocccck 2020年9月3日
この内ゲバを見せつけたところで困ってるときに介助するどころか視覚障害者が困った人達だと受け止められるだけだと思うけどなぁ…。
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めとろん🟣☆☆☆ @2metron6 2020年9月3日
元から私は、白杖の人とかヘルプマークの人を見かけたらさりげなく見守るようにしてるけど、他に何かすることある?
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kavipan @kavipann 2020年9月3日
助けを求めてる人の周りに集まるのって、このツイートしてるような人達ってことでしょ?正直関わりたくないから、できる限り助けないよ。
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ゴマちゃん🌓滅せよポリコレ @YMT1939 2020年9月3日
めんどくさーい 障害者にはぜったい関わらんとこ (生涯何回目かの誓い)
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zzz @zzz09288714 2020年9月3日
結局、各団体が勝手に発信してるだけか・・ それこそ そっちで纏めろや って話しだな
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年9月3日
Mer63053859 白杖を上げていなければ困っていないだろうという誤解に繋がる恐れもある こういう寝言言ってますけど 助けて欲しいと意思表示がなくても助けが必要な場合があるのは障害者に限らない話で、我々は助けてもらうのが当たり前という傲りが現れてますね
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denev @_denev_ 2020年9月3日
kongo_kirishima それは、状況を見て臨機応変に判断するしかないでしょう。たとえ相手が盲人でなくとも、同じだと思います。
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あい @kanadeeye11 2020年9月3日
白状を掲げている=困っている。だから、白状を掲げてない=困ってない。になるとか思いつきもしなかった。 方法は何でも良いので困ってるっていう意思表示してくれたら、助ける方は助けやすいからありがたいけど。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2020年9月3日
「白杖SOSなしは問題なしと勘違いされる恐れが」っていう懸念は白杖SOS以外のサインにも刺さるんだよね。「助けてって言ってなけれは問題なし」とか「手を挙げてなけれは(略)」とか。でも常識的にはそんな理屈聞かないですよ。この懸念は正直いって杞憂に近いのでは。
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denev @_denev_ 2020年9月3日
kusorip2 元の発言は、助けられるべき対象を、障害者に限ってるわけではないように思いますが。
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denev @_denev_ 2020年9月3日
hechikoTKB それは、今はまだ白杖SOSのサインが普及してないからでしょう。もし普及したらと考えると、十分に妥当な懸念だと思います。
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あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2020年9月3日
目が見えないなら声を出せば良いけど 聴覚障害の場合どうやって助けを呼べばいいんだろう そして、どういう時困ってるサインなんだろう そっちの方が知りたい
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JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2020年9月3日
杖のボタンを押すと、空に『ボスケテ』の文字が・・・
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捨てさん# @beryberychan 2020年9月3日
ホームで白杖の人いたら落ちないか見守ったりするけど、本当は場所誘導までして欲しいのだろうか?その辺よく分からない
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hechikoTKB @hechikoTKB 2020年9月3日
_denev_ 「助けて」はSOSのサインとして十分普及していますが、「助けてって言ってなけれは問題なし」とみなす人いるんですか?
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茨 二科 @ibaranika 2020年9月3日
ほかの例で考えたらけっして杞憂じゃないのはわかると思うよ。たとえば信号が普及することで、信号のない横断歩道で歩行者がいても止まらない、徐行しない車てのは増えたでしょ。ただ理想は複数のSOS発信手段を持つことだと思うから、そのうちの候補としては悪い話ではないと思うけどね。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月3日
Mer63053859 「白杖を上げていなければ困っていないだろうという誤解に繋がる」というのがまさに kusorip2 で傲慢の極みだよ。 「困っているという意思表示をしていなくても見抜いて助けるべき」って傲慢さが根底にないと出てこない発言。 白杖を上げる動作がくまなく普及しても、口頭で「すみませーん」と発声するなどの別手段が理解されなくなるわけがないんだから、意思表示など不要であると考えてない限り白杖上げの動作が障害になることはないわけで。
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Mer @Mer63053859 2020年9月3日
kusorip2 意思表示が「杖を上げる」のみと認識されてしまい、それを知らない杖を持った障害者の殆どが困るという話だと思いますが。
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Mer @Mer63053859 2020年9月3日
08_Reader 書いた後ちょっとニュアンス違うなって思った。
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reesia @reesia_T 2020年9月3日
つまり芝刈り機を持っていなければホモ
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Mer @Mer63053859 2020年9月3日
とある団体の高齢者と個人が言ってる話に対して障害者の人たちをまとめて傲慢だっていうのも違うかなって感じ。もちろん我が物顔で町を闊歩する傲慢な「障害者」も多く報告されてるけどこの場合は違うんじゃないかと思う。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月3日
Mer63053859 傲慢だって言われてるのは、この意思表示方法に「サインを出してないから困っていないと思われる」という理由で反対してる連中だろ。
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しぇりりん(スイミン不足) @m_sheririn 2020年9月3日
白杖持ってる人結構見ますけど(後盲導犬)、そういう人は明暗すら判断できない程の完全な全盲なんですか…?今のところ困ってる現場には遭遇してないのでとりあえず邪魔にならない様避けるくらいで
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hechikoTKB @hechikoTKB 2020年9月3日
ibaranika 増えたっていうデータあります?まあ探さなくてもいいんですけど、仮にそういう常識外れな人が少数いたって構わないです。あい @kanadeeye11さんのような考えの人が多数派である限り問題ないです。常識外れな人が助けなくても常識的な人が助ければいいのです。
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mashita @mashitan 2020年9月3日
決まったら教えてねとしか
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denev @_denev_ 2020年9月3日
08_Reader 「困っているという意思表示をしていなくても見抜いて助けるべき」って、別に障害者だけが要求してることじゃないですよね?
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denev @_denev_ 2020年9月3日
これまでの積み重ねで、キチガイ障害者にウンザリする気持ちは分かるけど、攻撃対象は慎重に見極めないと自分のほうがキチガイになりますよ。
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年9月3日
出かける時は「私は目が見えないからまごまごしてたら助けてください」 って書いてるゼッケン付けたらどうだ
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あめかわ @ItiItikawa1 2020年9月3日
ibaranika つまりこの人達って信号の普及を妨害してるヤバイ集団ってことだよね?
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denev @_denev_ 2020年9月3日
ItiItikawa1 盲人のSOS要求に法的強制力を持たせろという主張ですか?
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重-オモ- @__oMo__ 2020年9月3日
「白状を持っているからと言って常に助けがいるわけではない(だから余計な声をかけるな)」という視覚障害者の発言も見たことがあるので、もはや何が正解なのか。
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しゃるる@国内22位 @takumix28 2020年9月3日
1970年代に提唱されたって言うことは50年近くかけてまったく普及してないってことですよね……
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navyfox @navyfox 2020年9月3日
「晴眼者なら近くの人に駆け寄れば済むけど視覚障害者はそれが難しいから代わりにサインを出して近づいてきてもらう」ってだけのことじゃないのか。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2020年9月3日
注視と介入を区別しましょう。白杖所持は注視のサイン、SOSアクションがあったら介入のサイン。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月3日
_denev_ 障害者に限らずそんなこと言う奴は傲慢だよ。障害者だからって例外にならないだけ。
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えせばんくる @jurikei0 2020年9月3日
正直に申し上げて……要するに統一見解がないならわからない!なのでこっちとしてはとりあえず気になったら「お手伝いしましょうか?」と声をかけるしかねえ。体感10回に8回くらいはいや大丈夫ですってなるんだけど2回だけに声をかける識別手段がないんだ。用意されてないから。だからその時はごめんな。
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たけ爺 @take_ji 2020年9月3日
まあ、杖を掲げるより声を出した方が早いよね。 声を出す勇気は無いが杖を掲げる勇気はあるって、無茶苦茶な理屈だし
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🇯🇵売電棟梁🇯🇵 @galacticfunkys 2020年9月3日
よくよく考えりゃ、視覚障害者の多くは発語と聴覚には問題がないんだから、助けてほしけりゃ声出して助け求めるわな
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🇯🇵売電棟梁🇯🇵 @galacticfunkys 2020年9月3日
_denev_ キチガイとかいう単語使ってる時点で議論の土俵にも乗れてないぞ
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Kongo @kongo_kirishima 2020年9月3日
_denev_ でも白杖を掲げている=助けを求めている(かもしれない)という情報が事前にあると判断に迷うわけですよ。それは当事者にとっても不利益でしょ? だから統一してほしい。
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ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2020年9月3日
杖を掲げるのって視覚が限定されてる人にとってバランス感覚的に怖くないのかなとか思ったことはあるので、なるほどと思った。「言わなくても助けてもらえる社会じゃないとダメ」というのは多少強い表現だなとは思うけど、障害を持つ当事者の感覚や気持ちは健常者には根本的にはわからないものだから、そうであってほしいくらいと思っているだろうねと受け止めておく。
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兎めいじ @da_sth 2020年9月3日
まあ何でもいいから困ってたらSOSの意思表示をしろってことだな
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denev @_denev_ 2020年9月3日
galacticfunkys なぜです?つまんない言葉狩りで茶化すのはやめてもらえますか?
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denev @_denev_ 2020年9月3日
kongo_kirishima 統一なんて不可能でしょう。現実に起こりうることは無限にあります。目が見える我々にさえできないことを、目に見えない人に求めてもしかたありません。
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denev @_denev_ 2020年9月3日
08_Reader そうですか?現状でも、自発的に社会的弱者へ席を譲ったりするような行為は広く推奨されてますよね。優先席を設置してそうした行為を推奨する鉄道会社は傲慢なんでしょうか。
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iwsk @iaaiinii 2020年9月3日
なんか「拡散しないで、迷惑だって思ってる」って言ってる人の方が「自分を多数派のように声を上げてるだけの人」に見える。 そのサインがある事で助かる人もいるんじゃないの?と。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月3日
_denev_ 鉄道会社がマタニティマークの使用を否定して自発的に判断をしろとかいい出したら同じだな。 「意志を明確化する手段を否定した上で」という前提があっての「傲慢」だよ。
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iwsk @iaaiinii 2020年9月3日
そもそも「杖を上げてなかったら何も困ってないんだと思われるのが迷惑」って言うこと自体発想の飛躍に思える。
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iwsk @iaaiinii 2020年9月3日
障がいを持たない人は「どんなサインでも”困ってる”と知らせてくれないと分からない」わけで、「障がい者の人がいたら困ってないか一瞬でも意識を向けてあげる」のが正解で、 それに対して障がい者の人がするべきことは「どんな形であれ、困ってたら助けて欲しいと声を上げる」じゃないの? それが杖を上げる事でも、そうじゃない形だとしても、何でも良くて、 困っていますという声を伝えるサインの一つを潰そうとすること自体ちょっと問題があると思える。
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iwsk @iaaiinii 2020年9月3日
障がい者の人が一枚岩じゃないって書いてるし、その通りだけど、一枚岩じゃないのなら「杖を上げるやり方で助かってる人」も存在するんじゃないの?と。  その理由が「そばに居る他人に自分から声をかけるのが恥ずかしいから」とかそんなのだって普通にあり得るでしょ?
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unikoni4 @unikoni4- 2020年9月3日
誰の言うことを信じたらよいか見極めるの難しいですね。いくら当事者と言っても自分ルールかもしれないし、一部界隈かもしれないし、当事者じゃないかもしれない(ネット情報なので)。
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あなぐらから @vbwmle 2020年9月3日
当事者団体と当事者の行き違いだったら拡散合戦してないで中で話し合えよ
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たけ爺 @take_ji 2020年9月3日
iaaiinii 『自分から声を上げるのは恥ずかしい』のに(誰が見ているか分からないのに)『自分から杖を掲げるのは恥ずかしくない』んですか? という問いが生じるのですよ。
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funpan @funpan2015 2020年9月4日
手を貸す側には「声をかけても良い」というサインにもなるんだから、手を貸してほしい事を表すサインはなんかしらあった方がええんじゃないかな。そんなサインとか無くても困ってる様子だったら手を貸してほしいと言われても、手を貸す側としては「余計なことになったらどうしよう」「邪魔もの扱いされたらどうしよう」って気持ちが生まれて躊躇したりするわけだし。「詰んでるサインです。サインを出してなくても手助けが必要そうなら~」とか付け足せば済む話だろうし。
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funpan @funpan2015 2020年9月4日
take_ji 10分とか20分とか声を出し続ける事は難しいけど杖を上げ続ける事はできるし、声をあげていてもバイクや車からは聞こえないけど杖を上げてるのは見えるしで。
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Inter @bettraxx 2020年9月4日
主張の是非はともかく実際自分は今まで(本当に困った時は杖掲げるらしいからあの人は大丈夫か)という感覚に基づいて行動してたな
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
funpan2015 それは「恥ずかしいから」という理由じゃないですよね? 「より長時間、助けを求めることができる」という理由付けで”掲げるサイン”運動を推奨するというなら賛同できる点はありますが(他の方法もありえますが)、「恥ずかしいから」を根拠にしてはいけないのですよ。
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
”杖を掲げ”なくても”手を挙げて振り回す”だけで十分だし、何らかのサインを送ればいい。”何らかのサインがあれば困っているものと考える”で十分でm「白杖を掲げる」に固執する必要は無いのですよ。 問題点は”「白杖を掲げる」ことが助けを求めるサイン”と絞ってしまっていることではないかと 
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伍長 @gotyou_H 2020年9月4日
車の免許のテストみたいな概念やめろよな。 「白杖を掲げている人がいたので助けるべき?→白杖持ちは常に困っているので掲げていなくても助けるべき(→白杖掲げが一般化すると掲げていないのは助けなくていいと誤解されるので止めるべき)」なんて、悪いけど何様だとしか。
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
[c8169487] 違いますよ「白杖を挙げていたら困っているサインなので助けましょう」としてしまっている点が問題なのです。 「何らかのサインを出していたら困っているので助けましょう」で十分なのです。
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
変なマナー講師や○○しぐさと一緒。 単に「困っているとサインを出していたら助けましょう」で済む話を「白杖を挙げるのが困っているサインです。困っているので助けましょう」と余計な一手を入れているから問題視される。
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あき @venopino 2020年9月4日
「それ何故かTwitterでバズっただけでマイナールールなんすよ...当事者も知らない...」←こういうの結構ありそう
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TOIさん(19)☆🌓 @1983Y 2020年9月4日
視覚障害も言語障害もあるケースだってあると思うので「喋れよ」というのも極論じゃないかな。自分に余裕がある時なら白杖掲げてても掲げてなくても「あの人大丈夫かな~」ってのは気にするようにしてるし様子に違和感感じたら声かけたり手貸したりするけど、「白杖掲げてないから困ってないね」とは思わない。でも「自分でできます」という人に声かけるのも失礼かなとも思う。
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funpan @funpan2015 2020年9月4日
take_ji 「まあ、杖を掲げるより声を出した方が早いよね。」にたいしての、杖を掲げるのがサインになっていた場合に声をあげるより便利な点ですね。恥ずかしさはどうなんでしょうね。同じぐらいかもしれないけれど、誰もいない方向に向かって声をあげ続けるかもしれないってよりは杖を掲げる方がまだ楽だったりするのかも。強めの弱視の人みたいな、近くにいる人の位置がわかっていて声かけが出来る人とかは声をあげたりせずに「すいません」と声掛けをするだろうし。
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ざんせつ @zantenmori 2020年9月4日
障害の有無に限らず困っている、又は困っていそうな人が居たら「大丈夫ですか?」「手伝いましょうか?」の一言を臆せず言うだけのことなんだけどねぇ。
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かーぽ @xi8442 2020年9月4日
困ってるかわかんなかったら助けなくていいよ。 困ってるのわかったら視覚障害者に限らず助ければいい。
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たちがみ @tachigamiSama 2020年9月4日
「困っていたら助けてくださいと言えば良いし、」そうだな 「言わなくても助けてもらえる社会じゃないとダメなんですよ」なんで??? 
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funpan @funpan2015 2020年9月4日
take_ji 「困ってそうなサイン(動作)してるけど、白杖持っているならあんな動きとかせずに白杖掲げるはずだから違うか」なんて思う人とか、あまりいないような。手探りで物を探しているようだったら白杖を掲げなくても何か探しているけど見つからないっぽいとわかるし。それより、「困っているサイン」が独特で分かりづらいってケースがありそうな事を危惧したほうがよさそうな。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
---俺用タグ【無能な働き者】【地獄への道を舗装する善人】--- 善意で他人に何かするのを法律で禁止すべき。
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赤べこ @akabeko7654 2020年9月4日
この内輪揉めを見せられた結果「白杖サインを見ても無視する」って選択肢を選ぶ人が出てくる方がよっぽど迷惑じゃない?
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
funpan2015 ”「困っているサイン」が独特で分かりづらい”というのが、まさに”白杖を揚げる”という「独特の仕草」であって、しかも一部の団体が推奨する”ローカルマナー”でしかないのですよ。 それを”グローバルルールのように”推奨するのは問題ではないでしょうか?
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funpan @funpan2015 2020年9月4日
take_ji 誰にも気づかれない独特のわかりづらい仕草と、一度言われたらそういう物なのねとわかりやすい”白杖を揚げる”という「独特の仕草」だったら、気づく人が多くなりやすい分だけそのローカルマナーを広めた方が有益のような。つか、杖を掲げるのに相当するサインって「『だれか助けてください』と言い続ける」だと思うんですけど、「『助けて』と言ってるけど杖を掲げてないから助けはいらんのやな」とか思う人はいないだろうしで、手助けを求めるサインが一つ増えただけの話で懸念は杞憂じゃないかなぁと。
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ふらか @furakas 2020年9月4日
この人達の主張そのままの世界になったとしたら、視覚障害者は外歩いてる間中、大丈夫ですか?お手伝いしましょうか?手を引きましょうか?どこへ行かれますか?何かお困りではないですか?って常に誰かから話しかけられ続ける事になるよね。その度、大丈夫です困ってないですありがとうって返し続けなきゃなんないし、前に進めなくない?
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
funpan2015 ”助けて”と言っているのに気付かれないから”白杖を掲げよう”と言っている運動なのに、「白杖を掲げる」が一般化された後で、”「『助けて』と言ってるけど杖を掲げてないから助けはいらんのやな」とか思う人はいない”というのは明らかに矛盾していると思わないのかね? そもそも”杖を揚げてなくても気づくはず”というなら、すでに「白杖を掲げる」運動自体がいらない。
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節穴 @fsansn 2020年9月4日
助けを求める意思表示をせずに助けて貰えて当然と思っている人間は、それが弱者であれ強者であれ滅ぼさねばならない
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
「白杖を揚げていないから助けを求めていない」と考えるのがおかしいというなら、最初から「白杖を掲げる」ことをサインとして推奨する必要すらない。 結局、この運動、最初から「白杖を揚げない場合、見落とされても仕方が無い」という発想なんだよ。そこが一番問題。
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年9月4日
fsansn 知能が未発達な子供とかはしょうがないので、周りが察して保護してあげる必要があると思いますよ
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
take_ji その「何らかのサイン」って何を想定してるんだ? 白杖を上げる動作が普及していなければ「助けを求めているのだ」と伝わるけど、その動作が普及したら伝わらなくなるサインって何?
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
take_ji 最初にある発想は「他人に『助けが必要である』と確実に伝わるサインを送っていない場合、見落とされても仕方がない」で、その「確実に伝わるサイン」を普及させようとしてる、というのが正確なところだと思うよ。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
「白杖を掲げる行為と排他になり、それが普及すると伝わらなくなるサイン」とやらが一体何なのか本当に謎なんだが、ぶっちゃけそいつ、今現在も周囲にほとんど伝わってないんじゃないの?  じっと佇んで誰かが声を掛けてくれるのをガン待ちし続けるスタイルで、それができなくなるからやめろって話なら何様だテメー案件だし。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
助けが必要なら「助けが必要です」と言えばいいだけでは。暗号みてえなサインをわざわざ作る意味が分からない。
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イチロージロー @ichirotojiro 2020年9月4日
狭い範囲で右往左往してたり、杖や体に何かが当たってびっくりしてたり、誰かが困ってるってそんなに分かりにくいことかね? 明らかに困ってるように見えても「白杖を揚げてないから」ってスルーする人が多くなるとよくないってだけのことでしょう? 日本人はその場の状況や自分の感覚で判断するより事前に決めた通りに行動するほうが好きだから。通勤中ひっきりなしに声かけてほしいのかとか何もせずに立ってるだけで助けてほしいのかとか、反論するためにわざわざ極端な想像してない?
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麦わらの人 @Wednesday1night 2020年9月4日
「傲慢」「傲慢」って言っている人は世の中どれだけ自分が配慮されて生かされているのか考えたこと無いんでしょうね
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年9月4日
ichirotojiro 上にも出てるけど、信号のない横断歩道で車が気がついて徐行・一時停止が当たり前なら信号機は作られないという話と同じで 特定のわかりやすいジェスチャーが出来たらそれ以外では助けてもらえなくなるという発想は完全におかしいんだよね そしてこう言ったジェスチャーが普及していないということは現状は大抵の場合周囲が気がついて助けてもらえてるという事を意味しますね 障害者側を名乗る団体の言い分は頭から尻尾まで、現実を正しく認識できていないわけで、その認識の歪みが傲りから来てるのではという話
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じぇいあい @JudgmentI 2020年9月4日
つまり近づかなければいいんじゃな?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
kusorip2 そもそもなんでいちいち普及の手間がかかるジェスチャーなどという野蛮な手段を最優先で使おうとするのかが全く分からない。 sadscient
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
sadscient 「普及の手間をかける」こと自体が目的というなら話は分かる。おそらくそういうことなんだろう。
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Live long & prosper @titan3xFnfxte 2020年9月4日
kusorip2 それこの話と全く関係ないじゃん。日本語が不自由な人かな?
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
Wednesday1night だからこそ、周囲に配慮させることを前提として行動するのは傲慢だ、って話ね。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
08_Reader 「助けてくださいと言う」以上に確実に伝わるサインなんてのが実在するんですか?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
「言葉で助けを求める」という、およそ日本語話者の9割以上には確実に伝わるメソッドを放棄して白杖を掲げるだのとかいう呪術をあえて広めることで誰がどんな得をするんですかね。
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とろろ @ein18790314 2020年9月4日
周りが見えないからこそ、助けてくれと声を上げても声が届く範囲に人がいるかわからないって場合もあるんだから、そういうサインもあるんだな、と思えば遠くから見かけて駆けつけるって場合もある気はするけどなー。 声を出すこととアクションを規定することは排他にならんと思うが。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
ein18790314 声は届かないけど白杖は見える(しかも見た人がたまたま呪術の意味を知っていて助けてくれる人だった)とかいう激レアケースでしか役に立たないわけですよね。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
ein18790314 排他にはならないけど謎のジェスチャーを最優先にする必要はないですよね。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
どうも、謎マナー講師(失礼クリエイター)と同じ匂いがするのよ。白杖サイン。
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2020年9月4日
なんだかんだで統一なんて無理なんだし そういうサインもありますよ、くらいの考えでいいんじゃない? 何も一部の人が使っているサインを廃止にまでする必要はないのでは?
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とろろ @ein18790314 2020年9月4日
sadscient 激レアケースからちゃんと周知するレベルまで高めればいいだけでは?車で通りかかった、とかだと声は聞こえないけど見えるってのはあり得るし。都会なら声を上げれば助けられる環境は多くあれど、そうでないときがあるかもしれないのでは? まぁ内部で揉めてるからそのへんなんとかせいと思うのですがね。
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とろろ @ein18790314 2020年9月4日
sadscient 最優先にしろとはいってませんし、排他でってのは優先順位とはまた別の概念とすることもできるのでは?
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青列車@letrainblue81号 @letrainblue811 2020年9月4日
白杖を高く掲げたくても出来ない人も中に入るのかも知れないから一概には言えないのかもね(腕を怪我しているとか、重い荷物を抱えているとか、第三者には解らない何らかの事情がある場合もあり得るからね) 困っている時はお互い様、遠慮無く声を掛けて欲しい。尤も…オレみたいな如何にも身なりも風体も怪しい不気味な不審者然とした野郎に声を掛けるのは勇気が要るだろうけれど…orz
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
08_Reader ”白杖を掲げるのが流行ろうが流行るまいが通じる”のであれば、”白杖を掲げる”ことを推奨する必要などないのですよ。 ”白杖運動”をしている時点で「通常のサインでは通じない」ということであり、そうならば「白状が流行ったら他のサインが見落とされる」というのはおかしいという話自体が矛盾する。
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
08_Reader それこそ、”他のサインでは通じにくいから白杖を掲げよう”運動をしている人に聞きたい点ですね。 ”他のサインでは通じにくい”といいつつ”白杖を掲げるのが一般化しても他人に通じる”サインって何なのか、と。
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
08_Reader ”そんなものは無い”から、”白杖を掲げることをサインとする”運動など不要、と言っているのですよ。 ”他のサインでは通じにくい”と主張しているのは”白杖を掲げることをサインとする”方々です。
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
”困ってそうな素振り、特殊な素振りをしていたら、手を差し伸べましょう”で十分で、わざわざ「白杖を掲げていたら」などと特定する必要は無い。 特定して統一ルールを作ろうとしている時点で行き過ぎなのです。
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iwsk @iaaiinii 2020年9月4日
take_ji 「自分から声をかける」のは恥ずかしいけど、「誰かから声をかけてもらう」のならいくらか平気という人もいるのではないでしょうか。 世の中にはいろんな人がいて、いろんな感じ方をする人がいます。 上でも書いたように、杖を上げるやり方で助かっている人もいるかもしれないのに、その人の意見も聞かず個人の判断で「やめて欲しい!皆迷惑してる!」と言い出すのは間違っていると思う、という話です。 
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iwsk @iaaiinii 2020年9月4日
take_ji もちろんこれは「"やめて欲しい”と思っている意見が間違っている」という話ではなく、そういうサインのやり方の是非の話を個人(とその周囲という極めて限定的なコミュニティ)の感覚で否定し、あたかも大多数が思ってるかのように格のは違うでしょ?という話です。 しっかりと全国レベルでアンケートを取るとか、そういう調べ方をした結果の判断ならともかく、これはあくまで投稿した人とその周囲の人の話ってだけですよね。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
iaaiinii 支援が必要ならそう言え。他人にエスパースキルを求める前に助けられるためのスキルを身に付けろ。でFAやん。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
ein18790314 そうまでして謎ジェスチャーを習得しなければならない意味がわかりません。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
ein18790314 「声は届かないけど白杖が見える位置には人がいて助けを求めるケース」ってのは年間何万件起きてるんですか?
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
sadscient いや、自分は 08_Reader 08_Reader って言ってるんだが。 口頭で助けを求めるのは、白杖を上げる手段が普及しても効果が微塵も減らないんだから、別の手段として発声を想定するなら、白杖を上げる手段を普及ても何の問題もないっていう。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
08_Reader なんでわざわざ新しい物を広めなきゃいけないので?子供が持ってるセキュリティブザーとか、既に助けを求める手段として一定程度浸透してるものがあるのに。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
新しいものをわざわざ広めるより、既にあるものを利用した方が安上がりに決まってるんですよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
わざわざコストの高い手段を選ぶなら、相応の理由が必要でしょう。支援が目的ならコストが安い方が実現性が高いんだし。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
目的は謎ジェスチャーを広めることですか?視覚障害者支援ですか?
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
take_ji ……? 「そもそも現状のサインは通じていないのだから『これまでは通じていたのに、動作の普及によって見落とされるような他のサイン』自体が存在しない。だからそんな存在しないモノへの懸念を理由に反対するのはおかしい」というだけでは?
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
iaaiinii ”声以外”というなら「白杖を揚げる」だけでなく「どんなサイン」でも良いわけですよ。 その状況で「白杖を揚げている」のがサインと統一しようとする必要はない。 問題は「統一しようとしている」部分です。 ”サインの一つ”として「白杖を揚げる」ことがあるのは別に問題ではありません。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
take_ji 「”白杖を掲げるのが一般化しても他人に通じる”サインって何なのか」って、言ってもいないことを「こっちが聞きたい」と投げられても、それこそこっちが「それどっから生えてきた」と聞きたいんだが。
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
08_Reader 「そもそものサイン」が通じていないなら「そもそものサイン」を通じるように啓蒙すればいいだけでしょう? なぜ「新たなサイン」を作り、そこに集約する必要があるのですか? 後、白杖掲げる派は「集約しても既存のサインも通じるはず」と言っているのですが、これは「既存サインが通じないから集約する」という最初の主張と相反してませんか?
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
08_Reader ”白杖掲げるサインを広めるべき”派が「既存サインでは見落とされることが多いから、集約・統一すべし」といいながら、”集約・統一しても、既存サインも通用するはず(見過ごされるようになるという主張はおかしい)”と言っているのですが。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
take_ji 「”他のサインでは通じにくい”と主張しているのは”白杖を掲げることをサインとする”方々です。」 え、なんでそんな当たり前の前提を新事実のことのように書いてるの? 話はそれを前提として先に進んだ内容だろ? 
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
08_Reader 「現状はサインが通じにくいというのを理由に、白杖を掲げるサインを提唱する」 →「それに対し『白杖を掲げるサインが普及すると、他の手段でサインを送っても伝わらなくなる』という反対意見が出る」 →「『これによって伝わらなくなるサイン』って具体的に何? という再反論。存在するのは『現時点で既にあまり伝わっていないサイン』か『発声のように、白杖を掲げるサインが普及しても問題なく通用するサイン』のどちらかじゃないの?(今ココ)」
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
”集約・統一する必要性はどこにあるのか?”が問題なんですが。 ”白杖を揚げることも『サインの一つ』”というならまだしも、”白杖を掲げるのがサイン”と断定する(統一しようとする)ことが問題なのですよ。 この違いが分からないのであれば、なぜ”視覚障碍者の方でも統一ルールとして認めていないのか”も理解できないでしょう。
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たけ爺 @take_ji 2020年9月4日
”白杖を掲げている人『も』困っている人”と、”白杖を掲げている人『は』困っている人”は意味が違う。 その違いを区別できないなら、この話は理解できないと思いますよ。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
take_ji take_ji 「集約しても既存のサインも通じるはず」 正確には「現時点で既に問題なく通じているサインなら、」が頭に付くんだよ。 その上で実在が疑われているのは「現時点で既に問題なく通じており、なおかつ白杖を掲げる動作の普及によって通じなくなるサイン」のこと。 これが存在しないなら、白杖を掲げる動作が普及しても誰も困らない。 現時点で通じていないサインは、たとえ白杖を掲げる動作が普及してもこれまでと変わらず通じないだけだから。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
sadscient sadscient sadscient 子供が危険を伝えるためのセキュリティーブザーを別の目的に使うんじゃないよ。 意味が薄まって「子供が危険を伝えている」という情報が伝わりにくくなるだろ。 別目的で用いられていた手段に後から便乗すると、本来必要とされていた「別目的」が伝わりにくくなるから、できる限り別の手段を用意した方がいい。 コストが安いとか安上がりなんじゃなくて、コストを便乗先に押し付けることになりかねないから。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
08_Reader なんで?別に子供以外でもセキュリティブザー持って歩いてる人いますよね。助けが必要な人が助けを呼ぶための物なんだから目的外でもないし、意味が薄まるとか完全に支離滅裂です。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
08_Reader 白杖サインをわざわざ広める必要性を聞いてるのに「広まっても誰も困らない」とか論点ずらしすぎでは。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
「広めるとどんなバラ色の未来があるのか」ってのを聞いてるんですよ。で、それは「すでにある手段ではどうしても達成できない未来なんですか?」というのを。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
sadscient 「子供が持ってる」と、数あるブザーの中でも種類を限定したのはそちらでは?  そういうつもりじゃなかったと言うだろうから先回りしておくけど、何にせよその手のブザーが「困ったことがあったからちょっと手伝って欲しい」くらいのノリで鳴らされるものだと思う?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
08_Reader 子供が持ってる物と(必要な)大人が持ってる物種類としては同じですよ。単に子供の所有者が多いからそう言っただけであって。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
08_Reader ???「困ったことがあったからちょっと手伝って欲しい」くらいのノリで使うためにわざわざコストかけて謎ジェスチャーを広めようとしてるんですか?
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
sadscient sadscient sadscient 図書館みたいに大声を出すことが憚られる施設とか、周囲がうるさくて声がよく聞こえないとか、開けた屋外で声が拡散して離れた相手に届きにくいとか、声は必ずしも万能ではないからね。 そして手元や足元で視覚的サインを提示してもよく見えない恐れがある(特に自分の体が壁になる角度からは視認不可)し、それを客観的に判断することも困難だろうから、視認性のいい頭上にサインを提示するのは発声の代替手段として有効だと思うよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
08_Reader というかその理屈で言ったら、「困ったことがあったからちょっと手伝って欲しい」くらいのノリで謎ジェスチャー使われたら、それこそその謎ジェスチャーの意味が薄まって視覚障害者が困ることになるのでは。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
sadscient sadscient いや、ちょっと困ったこと以上のことがおきたら、それこそ視覚障害者もセキュリティーブザーの方を鳴らすだろ……声で「すみません」と助けを求めずにいちいちブザー引っこ抜いて鳴らすのが正道だと思うの?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
08_Reader 助けが必要なのに「図書館だから」とか「周囲がうるさい」とか全く意味が分かりません。図書館だろうが何だろうが助けを求めるのに何をはばかる必要があるのかと。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月4日
08_Reader はあ?声で助けを求められるならなおさら謎ジェスチャーなんか要らないじゃん。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient 「助けを求める」の範囲を緊急時の方に狭く取りすぎ。それとうるさい場所や開けた場所は、はばかるとかじゃなくて物理的に伝わりにくい。  sadscient はぁ? 「『助けを求めたい状況の緊急性』には幅があるから、それに応じた複数の手段が必要なのだ」という話と「『助けを求めることになる場所の環境的要因』には幅があるから、聴覚だけでなく視覚的にも通じやすい手段を用意しておく必要があるのだ」という話をごっちゃにするんじゃないよ。それぞれ別の話だよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader で、 図書館みたいに大声を出すことが憚られる施設とか、周囲がうるさくて声がよく聞こえないとか、開けた屋外で声が拡散して離れた相手に届きにくいとかいう環境で視覚障害者が支援が必要になるケースってのは年間何万件起きてるんすか?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 緊急性に幅があることと視覚障害者専用の謎ジェスチャーの必要性がまっっっったくわかりません。別に支援が必要なのは視覚障害者だけじゃないし、視覚障害者だからそれ以外の方法がとれない理由もありません。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 謎ジェスチャーなんか無くても助けを求める手段は無数にありますよ。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient 「進行方向を見失ったので目的地の方向を尋ねたい」とか「さっき手に持っていた物を落としたから探して拾って欲しい」いうレベルも込みの話だから、視覚障害者が屋外でそういう些細なトラブルに見舞われる回数分は少なくともあるな。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader それがなぜ謎ジェスチャーでなければ助からないのかが全く分かりませんが。というかそのレベルでも大声出しても何の問題も無いでしょう。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader なんで俺がお前に教えてあげなきゃいけないので?
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient 「屋外で」と書いているとおり、大声出してもよく聞こえないシチュエーションの話だよ。徒歩移動含む屋外活動ほぼ全般だけどね。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader で、そのうち謎ジェスチャーでないと助からないケースは年間何億件あるので?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader それ視覚障害関係あります?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 「屋外では全く声が役に立たない」とか言うありえない前提の話をしてるんですか?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
屋外では声が役に立たないならそもそも健常者だって助けを求められないことになるんだが何の話をしてるんだろうか。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient 具体的に挙げられない様を見た第三者が「ああ、@sadscientは論破されて反論に窮したんだな」と思うだけで、他には特にないよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
[c8173546] 俺は既に複数の手段を具体的に出してますけど、お前はありえない舞台設定の話しかしてないですよね。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient sadscient sadscient sadscient 見える人は離れた場所に「見えた」他の誰かのところに移動して助けを求められるけど、視覚障害者には難しいからね。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
声とかブザーとか既に出てるのを無視して「具体的に」とか反論のための反論に付き合ってやる義理はありませんので。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 誰かがいるかどうかくらいは視覚障害者にだって分かりますよ。視覚障害者が何を頼りに外を歩いてると思ってるので?
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient 「声じゃ聞こえにくい場所もあるし、ブザーは緊急性が高いという意味合いがあって使いにくいから、それ以外の手段があったほうがいいよ」→「白杖を掲げる以外にも無数にある」→「具体的にどうぞ」→「声やブザー」→「???」
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient それ半径何メートルの話?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
「声は万能ではない」←わかる「複数の手段があった方が良い」←わかる「誰にも知られていない謎ジェスチャーを普及させよう」←全く分からない
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader そもそも「緊急性の高くない支援」なんかあるわけないでしょ。緊急だから支援が必要なんだよ。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient 「誰にも知られていない」「謎」というのを取るために普及させようとしているだけでは(名推理)  現時点で「前者二つの条件を満たしつつ、なおかつ高確率で通じるサイン掲示方法」が存在するならともかく、存在しないなら新しいのを普及させるしかないわけで。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader さあ?視覚障害者が近くに人がいるかどうかわからんような距離なら健常者にだって分かりませんよ。みんなそんなにいちいち周りを見渡しながら歩いてないですから。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient それは「緊急性が低いもので助けを求めてはならない」という意味でもあるから、視覚障害者が気軽に支援を求められなくなる枷でしかないよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader そもそも謎ジェスチャーってそもそもそんなに視認性高くないでしょ。近くに人がいるのかどうかわからんような密度だったら健常者にだって見えませんよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader それ視覚障害関係あります?
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient ……? 自分は 08_Reader で「声が届きにくいほど離れた場所にいる相手」を想定してるのに「近くに人がいるかどうかわからんような距離」ってどういうこと?  百メートルとか離れてても障害物がなければ目視できるでしょ?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 例えばお前が挙げた「どこかで物を落とした」とか「方向を見失った」というのは十分緊急を要する事態だと思いますが。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader ???百メートルも障害物がないような原野か砂漠での話をしてるんですか?
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient 開けた場所だと声が拡散して聞こえにくい、という話だったのに、何故か高まる密度。本当なんで? 何の密度が高まってるの?  sadscient sadscient 自分が「緊急」と言ってるのは110番通報が必要なレベルの話なんだけど。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
「緊急性に幅がある」と言いつつ緊急性の幅をわざわざ狭めていくスタイル。視覚障害者が方向を見失ったら緊急事態だよ。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient ??? 「たとえ百メートルとか離れていても目視できる。それ未満ならもっと余裕で目視できる」って話をどう曲解したの?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 「密度が高まる」とかどこに書いてあるので?どこにも書いてない物が見えちゃったの?「近くに誰かいるかどうかわからんような密度」って密度が低いことを表してるよね?そもそも密度の意味が分からなかった?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 百メート先の太さ1cmの棒なんか見えるわけないでしょ…
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient 「緊急性が高い」と明記した方が良かった?  sadscient 「近くに人がいるのかどうかわからんような密度」っていうのを、何故か周囲が物体でギュウギュウ詰めになってる状態のことかと思ったんだけど。 まさか密度が疎なことだったのか? それはそれで「いや、見えるだろ」となるけど。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient 視覚で他者を探せる人は、それくらいの距離からでも他の人間の居場所を特定可能だって話だけど、何を勘違いしたんだ?  そして、距離がそれぞれ「非視覚障害者が目視で他者の居場所を特定可能な距離」>「非視覚障害者が目視で白杖を目視可能な距離」>「視覚障害者が聴覚で他者の居場所を特定可能な距離」なら、白杖を掲げるのは普通に有用だろって話。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader ありえない舞台設定の話ばかりしてるからそんなありえない想定をしてしまうのですね。「人以外の物」なんてのはどこにも登場してないのに。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient そりゃあんた、視覚で人間の位置を特定できる距離が、聴覚で人間の位置を特定できる距離を下回るなんて非現実的な想定、普通はしないからな。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 仮に万が一視認が可能だからと言って移動できるとはかぎらないんだからやはり視覚障害関係無いですね。そもそも健常者が急に助けが必要になるケースで最も多いのは自分で動けなくなることです。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient ん? 「道に迷った」とかいうレベルの話をしてたはずなんだが?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 「位置を特定する」なんて話はしていませんよ。方向さえ特定できれば話しかけることは可能ですし、視覚障害者にだってそれくらいはできます。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient で、その距離はどれくらい?
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 視覚障害者が道に迷うのは緊急事態でしょ。遠慮なく大声で助けを呼んだらいい。知ってる人がいるかどうか見てる人がいるかどうか分からん謎ジェスチャーよりよっぽど確実です。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient 声が聞こえる範囲に人がいるかどうか不明だから、視認性の高い視覚的ジェスチャーも併用すればより確実だね。併用しない理由はどこにもないんだし。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader さあ?声が届かないような距離なら謎ジェスチャーだって見えませんよ。わざわざ注視すれば見えるでしょうが、声も届かないような距離を見渡しながら歩いてる人なんかいません。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 声が届くか分からないならそれこそ緊急事態なんだから遠慮なく大声出すなりブザー均すなりすればいいのでは。
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08_Reader @08_Reader 2020年9月5日
sadscient sadscient 防災スピーカーでもカバーエリアは250mや300m止まりで、広報車とかでも50mくらいしか届かないっていうデータもあるから、人間の声が届く範囲なんてたかが知れてるよ。
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× @cv45ValleyForge 2020年9月5日
「杖を掲げてSOS」程度の事にすら利権が絡むのかね?或いは団体間の鍔迫り合いか?
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なみへい @namihei_twit 2020年9月5日
気が付いて、気になったのなら、気に掛ける、ただそれだけのことよ( 一一)
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2020年9月5日
誰でも手を上げたら「お手上げ」と言ってヘルプミーを意味します。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
08_Reader 白杖が見える範囲だって多寡が知れてるでしょ。50m先の白杖なんか見えないっすよ。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年9月5日
cv45ValleyForge 新しい物を作ればなんでも利権になるのですよ。
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みさ @misa_exchange_ 2020年9月7日
申し訳ないけど、これはどうしていいのか全くわからん。確かに杖を挙げていない=困ってないという広まりへの危惧は理解できるけど。察してくれなんぞ例え杖を持っていようが健常者でも難しい。杖を挙げることを周知されるデメリットよりメリットの方が多い気がするんだけど…。当事者にならないとわからない分野なのだろうか
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