#超算数① 掛け算の順序について専門家きどりでTwitterで論じだすとめんどくさいことになる

注意 こちらは『もなちゃんの英語道場』によるセルフまとめです。 私は教育心理学のゼミ生とかではないし、私の主張は誤字あり、支離滅裂ありと、恥ずかしい限りですがそのまま晒しておきます。
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第1回 #超算数① 掛け算の順序について専門家きどりでTwitterで論じだすとめんどくさいことになる
https://togetter.com/li/1586773

第2回 #超算数② 掛け算の順序擁護派には2種類(厳密には2×2で4種類)いるらしい。
https://togetter.com/li/1587814

第3回 #超算数③ 4枚カード問題(ウェイソン選択課題)の問題は数学(命題の逆・裏・対偶)ではなくて認知心理学の問題
https://togetter.com/li/1588394

第4回 かけ算の順序問題はお互いに上げ足取りになり、最後は悪口合戦になるのでやめた方がいい「議論中につまらない上げ足取りをしてくる奴は○ね」
https://togetter.com/li/1589584

前書き
ちょっと以下の問題を考えてみて下さい。

解答は↓
https://statistics.calculator.jp/column/wason

もなちゃんの人生道場 By 日英中(3ヶ国)話者 @monachansdojo

@1WmJgGig9S7XfTE ちょっとだけ議論を脱線しますが、 抽象化された事象を文章題から正しく理解して考える難しさとして、以下の例が興味深いです。 pic.twitter.com/kDf1qYNiBC

2020-09-03 22:01:02
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注意 こちらは『もなちゃんの英語道場』によるセルフまとめです。

私は教育心理学のゼミ生とかではないし、私の主張は誤字あり、支離滅裂ありと、恥ずかしい限りですがそのまま晒しておきます。

というより、私の言動が途中からやばいレベルで口が汚くなってるのが自分で恐ろしい(次の日に正気に戻りましたが、それでも主張がいくつか間違っている箇所があるのが恐ろしい)。

一応、私の主張としては、
『掛け算の順序については教えておいた方がいいが、正誤については問わない(私の小学校では、守らないと誤りになることがあると教えられたがどちらも正解にされました。)』です。

私が考える論点は以下の3つです。
①『答えさえ合ってれば考え方なんてどうでもいいという考え方(非認知主義)は、少なくとも中学生にとっては悪影響がでる(きちんとしたエビデンスあり)』

②『文章が違えば、似たような意味でも微妙に意味が異なるという経験は、早いうちにしておいた方がいい(認知主義???)』例:【一方の面が偶数数ならば、もう片方の面は母音の英字】≠【一方の面が母音の英字ならば、もう片方の面は偶数数】出典 ウェイソンの4枚のカードの問題

②『子供の創造性を伸ばしたり。教科を好きになってもらうためには、とにかく褒めるべき(危険なことや、完全な間違いは注意するべきだが、小さなミスには目をつぶるべき)』

ちなみに、掛け算の順序を守らないといけないのは、中学生の理科で、計算するときは単位をそろえて立式しないといけないという理由からだそうです(さっき知ってそういえばそうだったなと今更思い出しました)

議論再開するのめんどくさいよう。
(正方形は長方形の一種という議題については、小学生の時に結局どっちが正解と教えられたか覚えてないので、今回はノータッチです)

以下スタート

軒須めぐり🌱 @knrsgm

ほんまゴミ教師なんでね、授業中に水を勝手に飲んでいいし給食は好きなもんだけ食っていいしかけ算の順序が間違っていても丸するし習ってない漢字を使ってたらむしろはなまるするからね。世の中の教師みんな俺みたいになれよ。そしたら俺生きやすいんだよ。

2020-08-28 20:43:54
積分定数 @sekibunnteisuu

@knrsgm 失礼します。「かけ算の順序が間違っていても丸する」とのことですが、そもそもどちらの順序でも正しいと思います。

2020-08-28 20:58:33
軒須めぐり🌱 @knrsgm

@sekibunnteisuu それな!ほんまそれな!式なんかいらんのやわ。答えさえあってりゃ丸でいいんだわ!でも大元のゴミ頭ガチガチ先生たちは俺の丸したテストを見てゴミを見るような目で「これ採点間違ってますよ。」っていうんだわあーーーーほんまこの世はゴミなんだわ。

2020-08-28 21:00:50
積分定数 @sekibunnteisuu

@knrsgm そういう連中こそゴミ教師ですね。

2020-08-28 22:48:02
TANさん【炭酸】 @tansaninryouTAN

@sekibunnteisuu @knrsgm 順序逆でも答えは変わらないですが、意味としては変わってくるんですよねー。いやまぁ小学生とかが気にするレベルではないですが順序間違ってたら罰にするべきと思いますね僕は

2020-08-29 16:55:27
あざみ @YfB1b1pNpHOTrmf

@knrsgm @sekibunnteisuu 文章題だと順序間違ったら❌ですね。 それは大事な基礎かと。

2020-08-29 17:28:29
積分定数 @sekibunnteisuu

@du_bist_schon @knrsgm なぜ〇にしては駄目なのでしょうか?

2020-08-29 17:35:31
積分定数 @sekibunnteisuu

@YfB1b1pNpHOTrmf @knrsgm どのあたりが大事な基礎なのでしょうか? あざみさんのその認識はどこで身に付けたのでしょうか?小学校でそう教わったのでしょうか?

2020-08-29 17:38:15
あざみ @YfB1b1pNpHOTrmf

@sekibunnteisuu @knrsgm えっと、大昔! 反対に尋ねたい。 今はよいんですか?

2020-08-29 17:43:17
積分定数 @sekibunnteisuu

@YfB1b1pNpHOTrmf @knrsgm 私自身は、小学校時代に掛け算の順序でとやかく言われた記憶はありません。10年ほど前に、そのようなことが教えられると言うことを聞いて驚きました。  調べてみると、昔も今も、教える教師もいるし教えない教師もいるようです。

2020-08-29 17:45:45
モリー @uP4I4FUhBlN0bcU

@knrsgm 我が子が中学入学してすぐのテスト、地図記号の「文」が出て記号好きの息子は意気揚々と「小中学校」と書いてペケにされたの思い出しました。答えには「学校」と書いてあるからだって、なんだそりゃ。本人気にしてなかったけど、母はこっそり腹立ててました。先生達、もっとゆるくていいと思います。 pic.twitter.com/Hw0Uj0zdU0

2020-08-29 19:57:02
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UNO/資生堂 @UNO57674097

@sekibunnteisuu @YfB1b1pNpHOTrmf @knrsgm 単純な掛け算だとそれでokかもしれないですが、後々数式が大きくなっていくと順序を間違えると答えにたどり着かなくなったりするので、順序を追うという練習も大事だとは思います。 それが全てとは言わないですが。

2020-08-29 20:00:57
HopeOfColorStrig @nikosugi

@UNO57674097 @sekibunnteisuu @YfB1b1pNpHOTrmf @knrsgm それ悪質な間違いだから。 かけ算足し算は交換則が成り立つので、順序関係ないのが正解。 正解をバツにするのは害悪。 数字には意味があるけど、その意味を式に記載するときに何処に割り当てるのかは個人個人の認識に依存するので、個別対応しないで教師が機械的に一律に縛るのは論外なんですわ。

2020-08-29 20:32:55
ミク主任 @sarugon67

@tm_ssbu @suisei_handmade @tansaninryouTAN @sekibunnteisuu @knrsgm 答えが一緒になるのにかける順番期にする意味とは?

2020-08-29 20:47:14
さやさや @sayasayaf

@sarugon67 @tm_ssbu @suisei_handmade @tansaninryouTAN @sekibunnteisuu @knrsgm 順序を明確に理解していないと立式ができないというのなら気にする意味もあるような気がするけど、 どういう計算すれば求める答えが出るか分かっているのなら、別に順序はどうでもいいのでは? それぞれの要素が何を表すか理解してるか確認したいのであれば「単価はいくらですか?」とか聞けばいい。

2020-08-29 20:56:53
HopeOfColorStrig @nikosugi

@tm_ssbu @suisei_handmade @tansaninryouTAN @sekibunnteisuu @knrsgm 科学や会計では単位依存です。 重要なのは順序ではなく単位と数の紐付けです。

2020-08-29 21:01:02
こう考える @papa082

@sekibunnteisuu @knrsgm 誤解されているが掛け算の順序には意味がある。何の答えを出すために計算しているのか分からなくなると、だんだん応用できなくなる。マイナスとマイナスを掛ける世の事例をすぐに答えられない人はこのタイプ。 ただし何故その順序にしたか解釈が明確で有れば問題なく、一つの順序だけが正解ではない。

2020-08-29 21:05:45
ジェバンニの右腕@登録販売者になるために @touhan_benkyou

@knrsgm かけ算問題ってまだごちゃごちゃ言ってるんですか? 教育現場…変わってないみたいですね😑 pic.twitter.com/NODJIvcBa3

2020-08-29 21:10:11
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ミク主任 @sarugon67

@tansaninryouTAN @tm_ssbu @suisei_handmade @sekibunnteisuu @knrsgm ここでいう過程とは、公式の証明のような話で掛け算の順序の話とはレベルが違うと思います 結論から言うと重責分や微分方程式は解けるレベルの人でも、掛け算の順序に関して気にしたことはありません 3個のリンゴが6個の箱に入っていようが6個のリンゴが3個の箱であろうがリンゴは18個なんです

2020-08-29 21:46:33
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コメント

ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月4日
なんとまあ、潔(いさぎよ)いことで。
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barubaru @barubaru14 2020年9月4日
かけ算に順序はない、て人は九九で3の段をにさんがろくと唱えても正しいというんだろうか。というか九九の表の1/3ぐらいはムダだってことだよね。
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🍻戦闘AI🍶ロリ🍷メデル🍻 @KZNK0 2020年9月4日
barubaru14 掛け算を九九の3の段しかないとか勘違いしているお方が涌いてきていて。 九九しか知らないのだろうなあ。
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月4日
barubaru14 「立式」で順序に拘るかどうか、と九々をぜんぶ覚えるかは、かならずしも同じではないでしょう。「式はどっちでも良いが、計算の技能のために逆も覚えろ」という考えもありうるし、「九々の暗記の苦労は減らすべきだが、『立式』は概念の理解だ」という業者はあります。
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🍻戦闘AI🍶ロリ🍷メデル🍻 @KZNK0 2020年9月4日
順序から人数・人数あたり個数などを推測しちゃう程度のおつむが居るってことかな? 書かれてないことが頭に浮かぶ馬鹿も酷いけど、抽象化が出来ないというのは、やはり算数まともにやってないお方なんだろうなあ。
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プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2020年9月4日
単位を省略しなければ順番なんてどっちでもかわらないでしょ
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barubaru @barubaru14 2020年9月4日
KZNK0 KZNK0 なるほど。私のコメントを見て「掛け算には九九の3の段しかないと主張している」と思い込める論理性のかけらもない人が掛け算の順序云々に拘るんですね。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年9月4日
そういえば最近はかけ算の順序についてのまとめをあまり見てないなと思ったら、積分定数っていう人のまとめが全部消えてますね。BANされたの?
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barubaru @barubaru14 2020年9月4日
plain_bis 値段と数量の順番がごちゃまぜの出荷伝票集計したいですか?要は時と場合です。
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coilcoils @coilcoils 2020年9月4日
攻め×受けさえ間違わなきゃいいだろ
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cocoon @cocoonP 2020年9月4日
文章題で何の計算をしているのか理解させるために必要なのは、計算の「順序」でそれを決定するのではなく、各項に単位を必ず付すようにすることじゃないですかね。「3個が4皿」でも「4皿に3個づつ」でもいいのだから。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年9月4日
掛け算順序は文章題を解けない、抽象化能力が低い子供にも何とか立式をさせたい、算数で成功体験を与えたいという教育上の工夫だと思っています。 その意味では掛け算を習いはじめの児童に授業で教えるのは仕方のないことかと思います。 しかしそれを教条化して教えた方法と異なると不正解とするのは習っていない漢字を使うと減点するのと同じ、ただの教員の無能さの現れです。 落ちこぼれをつくらないという日本の教育の美点は優れた子供の犠牲の上に立っていることの一つの例でしょう。
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mk @M_K_1983 2020年9月4日
coilcoils 交換法則成り立たない例だな
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wiwaxia @wiwaxia0 2020年9月4日
集計の話は計算が正しいか否かとは別の話でしょうに
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Ukat.U @t_UJ 2020年9月4日
barubaru14 九九は半分だけ覚えれば十分という人も実際いますが、それで応用できる人はべつにそれでもいいと思いますよ。そして、1/3ぐらいっていうふわふわの認識で、なんで算数とか数学の教え方について論じようと思ったの?
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08_Reader @08_Reader 2020年9月4日
九九ってのは「水兵リーベ……(以下略)」みたいなテンプレ暗記法であって、それ自体が何らかの数学的法則ってわけじゃないからな。 文字数減らしたバージョンで暗記できるんならそれでも別にいいけど、今んとこはフルバージョンが主流ってだけで。
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Ukat.U @t_UJ 2020年9月4日
百歩譲ってですね、掛け算に順番がっていうのは「型を教える」ことであって、「正しい、正しくない」って話じゃないんですよ。サッカーだって野球だって、フォームがあってそれを教えられますけど、ボールがケツにあたってゴールマウスに入っても、よけたバットにボール当たってランナー帰っても、点を取り消されたりはしないんですよ。バツにするってのは、教えたフォームでプレイしてないから今の点は取り消しってやるようなもんですよ。そんな審判があるか。
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うーよ @UYO_kuma01 2020年9月4日
coilcoils かける方が後ろなんで受け×攻めだと思ってた。
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Ukat.U @t_UJ 2020年9月4日
「掛け算には順番があります、順番逆に書いたら間違いですって教えておいて」、同じ義務教育の中学で、「実は入れ変えてもいいよ。逆に書いてごらん」ってそんな教え方は無責任極まりない。扱ってるのは同じ実数でしかないのに。概念の拡張でも例外でもなく以前教えたことの否定でしかない。
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パワードたぬき @powered_tanuki 2020年9月4日
かけ算の順序が大事ってそれ算数じゃなくて国語の問題じゃない?
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@D9hV1M7YOI3PZCj 2020年9月4日
barubaru14 掛け算順序派の主張って掛ける数と掛けられる数の順番が重要って主張だから時と場合で使い分けるのはおかしくない?むしろ金額×個数=合計金額の伝票しか認めないって主張すべきでは?
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Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年9月4日
掛け算の順序固定を「正しい教え方」と考えているのか「理解度の低い生徒向けの方便」と考えているのか。 いかにも前者のように話しながら、突っ込まれると後者に逃げる人がいると見える。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年9月4日
D9hV1M7YOI3PZCj その通りなんですよね。単価と数量の順番がバラバラな伝票が存在している時点で、順序なんかどうでもいいという証拠になっているということに気づいてない。
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iwsk @iaaiinii 2020年9月4日
マルを付けた上で「こうやって書くともっとよくなりますよ、なぜこう書く方が良いのか分からなかったら聞きに来てね」みたいなのじゃあかんのか。 答えはあってるのにバツをつけられたら、それこそ子供によっては「はあ?」ってなって勉強嫌いになるでしょ。
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月4日
iaaiinii 「こうやって書くともっとよくなりますよ」も、NG
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spin_out @spin_over 2020年9月4日
順番問題を型にに当てはめるって考えちゃうのがのがそもそも間違いで、これはさくらんぼ算とかでも見られるけど、大人ができて当たり前だから変なところにこだわって子供のやる気を削ぐ結果になることはおかしい。って批判が算数教育の順番問題の全てなんだけど、批判する人で子供に数の集合の概念や単位を正しく認識させる論文とか読んで批判してる人は多分殆ど居ない。今できている自分の評価軸なんだよね。
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月4日
spin_over 【って批判が算数教育の順番問題の全て】 【全て】? 【全て】???
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月4日
spin_over このまとめにも収録されているのですが、「教える側が守ってねーじゃんw」というのもあるのです。
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さとうしょうへい @heihei5555 2020年9月4日
アタマの良いやつってのは、15×37×2という式をみて、即座に30×37と置き換えられるやつのことなんで。勉強ができる奴には順番教える必要なんか皆無だし、できない奴には簡単な方法を教えてやればいい。小中学生が落第しない為に大事なのは、数字の順番ではなくて、点取りゲームでいい思いをできる方法を教えてやること。小さくても成功体験の積み重ねが大事。
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spin_out @spin_over 2020年9月4日
この数の概念や単位(数の集合)の概念を身に付けないと時間の計算や塩分濃度で引っかかり、計算ドリルで満点取る子がなんで1h=60m=360s(メートルとセンチでもいいけど)で単位揃えるだけの計算で躓くんだろうって事になりかねない。で、実際そのつまづきの原因が低学年での数に対する理解ということで出てきてるのが低学年でも計算手法の導入だったりする。
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spin_out @spin_over 2020年9月4日
どっかのまとめでも書いたけど、文章題におけるフリーハンドの立式で子供の単位や数の性質の見極め見るのは非常に難しいので、○個✕□人で解答に単位書かせる穴埋めのほうがいいし、ついでに文章中の数字の順番と穴埋めの順番を変えたてみればいい。まそのへんは今のテスト問題や小テストの考慮が足りないのは事実だろう。
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Yossy @Yossy_K 2020年9月4日
なんかもうツッコミどころが渋滞し過ぎて収集つかんな
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Yossy @Yossy_K 2020年9月4日
barubaru14 正しいと言うし、「無駄」とまでは言わんが、覚えていなくても全然構わんって言うね
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Yossy @Yossy_K 2020年9月4日
①については、「(ランダム化比較試験くらい)ちゃんとしたエビデンス」があるならぜひとも知りたいから原典を示して欲しい。 ちなみに、「『正しい』考え方ならなんだって良い」だし、「『正しい』考え方は1つだけではない(ことが多い)」だわねえ。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2020年9月4日
掛け順の話で行列で躓くという批判がよく出るけど、転置すれば交換できることを知ってて言ってるんだろうか? 1行1列でA=A^Tは自明だからなんの問題もないと思うが。
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aiaiao @aiaiao 2020年9月4日
掛順て数学界で最も成功した創作マナーだと思う
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Yossy @Yossy_K 2020年9月4日
②については、そもそも例示が全然「似たような意味」ではないし、「全く同じ事象を表現する方法は複数ある」ってのが「順序はどっちでも良い」という話なので
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Yossy @Yossy_K 2020年9月4日
んで、「単位を揃えてフンダラ」ってのが微妙に何言ってんのか掴み難いが、少なくとも単位と順序は無関係だし、むしろ次元だ何だつって言い始めれば「どっちだって良い」にしかならんと思うんだがねえ
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ヘイズル/USK @USK60873370 2020年9月4日
出荷伝票の順序とかフォーマット次第では......?
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spin_out @spin_over 2020年9月4日
「この子は、3個を5人にという文章の問題で、問題をきちんと理解してるだろうか、ひょっとして、5個を3人にと読み違えてないだろうか」っていうのが順番でバツつける先生の理屈なはずなんだけど、大人から見るとそれはないやろという話だけど本当にそう誤読・誤解している子供が一定数いるのが公立学校の教室なんだよね。
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denev @_denev_ 2020年9月4日
「掛け算に順序は関係ない」これだけ。時と場合もないし、数学も算数もない。「掛け算に順序は関係ない」これだけ。
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2020年9月4日
数学界では順番が関係無くても、業界によっては、縦×横×奥行という順番で書くのが常識なので、「掛け算に順番なんない」とは言えない。教育界では、「順番が関係ある」と言えばあるんだろうな。
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denev @_denev_ 2020年9月4日
CAFE_XXX 教育界で教えるのは、数学界の話です。数学界にないものは教育界にもありません。
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月4日
CAFE_XXX 【業界によっては、縦×横×奥行という順番】←それは、別の業界では別の順序があるので、それこそ学校でどれか一つが標準だと思い込ませるのはおかしいです。
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おはやし @hys2490_tw 2020年9月4日
こんな終わった話今更するな(当然、算数の範囲内ではA*B=B*A。終わり。)
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2020年9月4日
_denev_ 教育界で教えるのは、数学界の一部を教えているだけでは?『教える』にあたって、基本的な『考え方』を『段階的』に教える通過点として、順序というのを要素として取り入れているのだと思います。教え育てると書いて、教育なので、教え方・育て方という概念があるので、数学界とはことなる要素が含まれるのが教育界だと思います。
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2020年9月4日
golgo_sardine 「それこそ学校でどれか一つが標準」教育界ではそうゆう教え方を標準としているだけの話です。
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@kankichi57301 @kankichi57301 2020年9月4日
冒頭陳述の注意の細目②【一方の面が偶数数ならば、もう片方の面は母音の英字】≠【一方の面が母音の英字ならば、もう片方の面は偶数数】って認知がどーのって大層な話じゃなくて単に「逆は必ずしも真ならず」ってだけのことやろ。
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2020年9月4日
①業界によって順番を大事にする。②教育界では順番を大事にする考え。③「ぼくはそう思わない」ってヤツは知らんがな。
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Oddball @0ddbaII 2020年9月4日
分かって文章通りでない順序の式にしてるか分かんないってのはその方が教師が楽だってだけの事。子供が理解できてるかとはなんの関係も無いんだよね。もっと時間をとかもっと人員を増やせと言うんじゃなくそれが子供の為だというのは現実逃避
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月4日
kankichi57301 【逆は必ずしも真ならずってだけのこと】←そうなのだけど、“彼ら”にとっては順序遵守は論理的思考に属するものですから…
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三塚ハル @mtkharu3 2020年9月4日
D9hV1M7YOI3PZCj 彼らに掛算を用いる文章題をいくつか投げつけて「この問題はどのように立式したらいいのですか?」と質問すると大体逃げます。
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三塚ハル @mtkharu3 2020年9月4日
spin_over お、濃度計算をしていいのか!!!わかった。中和滴定の問題を解く際に「価数」と「モル濃度(mol/L)」と「水溶液の量(ml)」と「1/1000」を書ける順番を教えてくれ頼んだぞ。
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さとうしょうへい @heihei5555 2020年9月4日
CAFE_XXX 教育界というのは誰のこと?教育は国家の基礎をなすものであり、子どもの未来を大きく左右するものなので、一般的な業界のようにはいかないんでは?
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spin_out @spin_over 2020年9月5日
mtkharu3 え、好きにすれば? 俺は順序絶対派でもないし、1つのフォーマットだけが正しいとも思ってないよ。単位と計算結果の整合性が取れてればそれでいいんじゃないの。
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spin_out @spin_over 2020年9月5日
spin_over ま、俺の言う順序絶対派というのは「どんな場合でも計算式には順序があってそれをどんなときでも子供に押し付ける」みたいな空想上にしか居ない生物だけどね。実際には文章題で順番見る教師も交換法則もきちんと教えてるし、ドリルの途中式で順番入れ替えてもバツにはしないと思うよ。
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フルバ @furubakou1 2020年9月5日
5皿に3個ずつのせるって状況でも、1皿に3個のせる作業を5回やれば3×5、5皿に1個のせる作業を3回やれば5×3なわけで。 立式だけでは理解できてるか危ういというのならどちらの式を立ててきたときでもちゃんと確認とるべきだよなぁ。後者だけ確認とるのではなく。
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BIRD @BIRD_448 2020年9月5日
kankichi57301 この問題「日本語の母音」とは書いてないし、日本語でも方言の母音は5つではないし、発音上アルファベットで表せない母音もあるのに答えを出せるのかな?(面倒なタイプ)
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spin_out @spin_over 2020年9月5日
furubakou1 どちらの立式も正しい例だけでなく、その例で15皿と答えちゃう子供にどう教えていくかってのが多分順番問題を計算の(数学的)正しさだけの問題にしておけない本質だと思います。問題を理解して式を書いた子供も、何かを根本的に理解できず文章の中の数字を適当に立式する子供を見分ける手法として文章題とフリーハンドの立式は効率が悪いってのが自分の結論ですが。
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spin_out @spin_over 2020年9月5日
ちなみに意地悪問題(文章の中に3種類の数字を出してそのうち2つを使って式をつくるみたいなやつ)が一番理解力の判定にはいいらしいけど、これをすると子供が混乱する場合もありテスト問題としてこういう問題は作らないようになってると聞いた気がする。
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月5日
spin_over 【これをすると子供が混乱する】???   掛算の順序強制のほうが混乱しますけど?
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月5日
spin_over 自分自身のために実地で算数を用いる場合や、成人同士で算数的なやり取りをする場合、掛算の順序は、無い。  一方、実地で算数を使う際、「3種類の数字を出してそのうち2つを使って」という能力は、絶対に必要。
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月5日
「3種類の数字を出してそのうち2つを使って式をつくる」という試練に耐えられない子どもこそ、出鱈目な「立式」をしてる子である。
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kusorip @kusorip2 2020年9月5日
CAFE_XXX それ寸法表記のルールなだけで計算関係なくない?
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ナナシ @nanashist 2020年9月5日
barubaru14 九九表を必死になって覚えた後に表の約半分は不要ということに気付けるかは割と重要事項。三二が六とニ三が六を違うものとして覚えてたら後の計算人生の労力が大きく変わってくる。
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barubaru @barubaru14 2020年9月5日
九九の順番は違っててもいい派と覚えた方がいい派がコメント内でも別れてるのに両者で争いが生じない謎。
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barubaru @barubaru14 2020年9月5日
t_UJ ・・・九九って1×1や9×9があるから重複部は半分にはならんのだが、1/3が「ふわふわ」で「半分」に何の疑問も覚えない貴方の感性は素晴らしいですね。
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barubaru @barubaru14 2020年9月5日
golgo_sardine 世の中にはいろいろな人が居てね、50m走るのに20秒かかったり中等教育の英語にもつまづいたり作者の気持ちがわからない人がいたりで様々なの。そういう人もある程度のことができるようにするのが義務教育。「学校で掛け算の順序はどう変えてもいいと習ったんだ!」てのを売り上げ集計で持ち込まれると迷惑だし、逆に「掛け算の順序は固定と習ったからこれわからない!」って人は、少なくとも数学の分野じゃ最初からお呼びじゃないのよ。
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年9月5日
積分定数さんもなぁ、昔はもっと穏健派だったんだよなぁ。この「問題」の哀しさは、これを「問題」にして騒げるのは「それを理解しているから」だというところ。なんでかこの問題が語られるとき、「数学でつまずく諸悪の根源」みたいに語られるんだけど、ほんとにー?って思うんよね。
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☢️山下238☣️男だが子宮頚がんワクチン打ったよ @Yamashita238 2020年9月5日
教師が理不尽を児童生徒に強いて優越感に浸りたいとか、服従させたいだけじゃないのか?掛け算の順序や習ってない漢字等の諸問題は。
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☢️山下238☣️男だが子宮頚がんワクチン打ったよ @Yamashita238 2020年9月5日
中学のときに、何故か積分の概念を自力で発見した同級生がいて、そんときの数学担任はベタ誉めしてた。掛け算の順序があるとする先生は中学生がテストで微積分使ったらどうします?
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aki.egg @Aki20140101 2020年9月5日
交換法則を教えて、順序が逆だと×にする教師は空想上の生き物って言う人もいるけど、そういう教師が、思いの外多く実在してるから、掛け算順序問題の議論がされてるんだと思うんですけどね。
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ヘイズル/USK @USK60873370 2020年9月5日
流石に九九でさんいちがさん、にさんがろく、さざんがくで一カ所だけ頭変えて言うのは別の問題だろ……個人的には7の段に関しちゃ言い易さがゴミなので頭の中でやるときは入れ替えるが
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aa @aa60006342 2020年9月5日
Twitterで掛け算順序の話をすると順序警察にからまれるからよくない
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月5日
これ( https://twitter.com/monachansdojo/status/1302227647053750276 )によると、どうやら幕引きらしい。セルフまとめ作るぐらいなのだから、ブロックしたり消したりしないことを期待していいかな? #掛算
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もなちゃんの人生道場 By 日英中(3ヶ国)話者 @monachansdojo 2020年9月5日
golgo_sardine とりあえず本日は終わりです。 おやすみなさい。 明後日にしようかな
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月5日
monachansdojo 続きはあさって? こちらには「もう詰んでいる」としか見えないのですが。#掛算
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2020年9月5日
かけ算の順序を入れ替えてもいいならば集合論はどう解釈すればいいんだろ? 複数の袋に同じ数の飴玉が入っている状態は袋を集合で飴玉を要素と考えられる。飴玉の総数つまり少なくともどれかの集合に含まれる要素の合計値を一意の値で表すには、各集合が互いに独立しているのか明らかでない限り各要素を集計の基準にするしかない。 ということはこの例に限らず2つの数のかけ算で何かの集計結果を表した場合、独立が未定義である集合の数が被乗数で答えが一意の値というのは数学的に間違ってるんじゃないか?
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月6日
barubaru14 【九九の順番は違っててもいい派と覚えた方がいい派】← 九々を全部おぼえるか半分で済ますかは、どっちを選んでも嘘ではないので。 (式の順序に拘るのは「嘘」)
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黒野千年 @blackperson2000 2020年9月6日
問題の計算ではどっちでもいい派だが、6×4=24 4×6=24 あ、覚えるの半分でいいんだ……という気づきを得やすいから、九九は順番にやったほうがいい。
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ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2020年9月6日
blackperson2000 「あ、覚えるの半分でいいんだ」と気付いた子は、半分でいいという意味ですよね?
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ああああ @beatboard1 2020年9月7日
plain_bis 単位を省略しても順序はどちらでもいい
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ああああ @beatboard1 2020年9月7日
barubaru14 伝票のフォーマットと掛け算の順序は別の問題
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