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緊急討論会の書籍化、発売日が2012/02/22に決まったそうです。


導入


  一ノ瀬正樹(人文社会系研究科)(モデレータ兼コメンテータ)     無常と不確実性にまみれて ―事実・評価・対策の三区分を踏まえつつ―

提題


  島薗 進(人文社会系研究科)     放射能の影響の疫学と戦後日本の医学   中川恵一(医学系研究科)     がんと放射線   伊東 乾(情報学環)     シュレーディンガーのチェシャ猫は笑うか? ―確率的創発と社会的責任―   影浦 峡(教育学研究科)     誰が、どこから、語っているのか ―「専門家」の情報発信と社会情報リテラシー―

ディスカッション


rmsi_isng @rmsi_isng
本日13:30より。聴講します。>東京大学緊急討論会「震災、原発、そして倫理」 http://bit.ly/kG9Z8I
rmsi_isng @rmsi_isng
なさそうですね。それどころか何時に終わるかも書いていない(笑)。RT @hirakawah: 今日のこれ、ust or ニコ生中継はないのか...東京大学緊急討論会「震災、原発、そして倫理」 http://tinyurl.com/3tcdcyb
rmsi_isng @rmsi_isng
東大、主会場に入れず。第二会場で場ブリックビューイング。これならUstでもよかったのでは・・・。
導入 - 一ノ瀬 正樹 (人文社会系研究科/モデレータ兼コメンテータ) 無常と不確実性にまみれて ―事実・評価・対策の三区分を踏まえつつ―
rmsi_isng @rmsi_isng
「低線量被曝」の問題を今回の討論の焦点の一つに。
mafia @tms313
一ノ瀬:低線量被ばくはphysicalな問題であると同時にmentalな問題でもある。
rmsi_isng @rmsi_isng
一ノ瀬:低線量被曝にまつわる不条理感と不可知感。
rmsi_isng @rmsi_isng
一ノ瀬:「事実」「評価」「対策」を区別することを提唱。
島薗 進 (人文社会系研究科) 放射能の影響の疫学と戦後日本の医学
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:日本はICRP(3/21)の勧告に従って対処していると言っているが、実は従っていない。「緊急時」がいつ割るのか、見解が出されていない。「1-20mSvのできるだけ低いところに設定するように」と勧告にはあるが、なぜ最も高い20mSvに設定したのか、合理的な説明が無い。
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:正当化、最適化、等が条件となる。
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:学術会議会長談話(6/17)は、学会の権威の声明の形を取っているが、20-100mSvの範囲で最も厳しい基準を採用した、という説明はおかしい。
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:なぜ被爆国である日本で100mSv以下は安全と言うようになったか。 参考文献>日本の疫学―放射線の健康影響研究の歴史と教訓 (医療科学新書) 重松 逸造 http://t.co/2arn8zA
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:100mSv以下の健康被害は「心配しすぎ」と結論。>日本の疫学―放射線の健康影響研究の歴史と教訓 (医療科学新書) 重松 逸造 http://t.co/2arn8zA
mafia @tms313
島薗:なお、この本の出典は関西電力の広報紙です。重松氏はチェルノブイリ事故の際にIAEA事故調査委員長として現地調査を行っているが、調査サンプル1400人は少々少なくないかと思う。疫学的調査なので被害者はその半分(残りは健康な人)。
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:日本の放射線被害研究を知るのに役に立つ文献。>チェルノブイリから広島へ (岩波ジュニア新書) 広河 隆一 http://t.co/skYSyHS
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:日本はICRP(3/21)の勧告に従って対処していると言っているが、実は従っていない。「緊急時」がいつ終わるのか、見解が出されていない。「1-20mSvのできるだけ低いところに設定するように」と勧告にはあるが、なぜ最も高い20mSvに設定したのか、合理的な説明が無い。
mafia @tms313
島薗:放射線の影響の調査について、「症例を出されても、母数がはっきりしなければ意味がない」という批判を放射線影響研究所の人たちからされたことがあるが、予算が潤沢でなければ、大きな母数を確保して定量的な調査を行うことは難しい。
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:「放射線影響研究所。もともとアメリカが作った組織。
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:国家が公害等の健康被害の調査研究をする時の問題を意識すべき。放射線については特に、アメリカの立場との関係。
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:アメリカによる、放射線被害に関する人体実験。軍事医学。
rmsi_isng @rmsi_isng
島薗:軍事医学は人を治さない。どういうふうに苦しんでいるかを観察する。それは果たして医学と言えるのか?
中川 恵一 (医学系研究科) がんと放射線
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コメント

あらたん @arasanta 2011年7月8日
200人学級で一人殺害するってのは間違ったたとえですよね。 放射線を浴びようがどうしようが、人はガンになるということを忘れている。さらにいえば、癌になった人が必ず死ぬわけじゃないことも棚にあげている。 かといってリスクはもう存在している。これをどうハンドリングしていくのかが大事。 冷静な議論の中に、煽る発言をいれて停滞を招くのはこりごり。
🇲️EDSI🗝 @MEDSI 2011年7月8日
影浦氏は科学的・法的なことについてはかなりいい加減だ。0.5%を勘違いしてるし、法律での年間1mSvは一般人が浴びていい量を規定したものではない。
坪井野球 @2boy 2011年7月8日
簡潔なまとめですね。 伊東乾さんのスピーチ、このような堅めの場では型破りなのかもしれませんが、自分としては思う所あり、非常に思う所ありました。 ただ、自由報道協会の方も戸惑っていたように、わかりやすくないことは事実なのかもしれませんね。
🇲️EDSI🗝 @MEDSI 2011年7月8日
あと島薗氏の放影研はアメリカの…のくだりに関しては、もうげんなりする、以外の言葉がない。
和泉 @IZUMI162i6 2011年7月8日
なんか所々おかしいぞ。
🐜他人との適切な距離感🦕 @yagmog 2011年7月8日
影浦さんのたとえはいいかげんや乱暴に見えるものもあったが(こうして簡潔にまとめられるとその分乱暴さが増してみえるが)彼のおかげで「科学的に正しいことでも伝えかた次第で誤解を生む」ことにより意識的になれたし、「社会的了解を出発点とすべき」という議論も有意義と思いましたぜ。
🐜他人との適切な距離感🦕 @yagmog 2011年7月8日
質問が中川さんだけに集中したりして大変そうだったが、それにしても(伊東さんも言っていたが)放射線医学の専門家として批判の矢面に立つことがわかっている場所にそれでも立って質問にも答えているのはもっと評価されていいと思った。放射線の影響を低く見せようとしている「ように見える」言い方をしてしまうこともある、とは思うけど
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年7月8日
人文科学のヒトが陰謀論を吹聴したり、教育学のヒトがデタラメをぬかしたりしているのが悲しい。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年7月8日
「伊東:疫学統計は決して特定の個人を救わない」 当然のことで、個人を救うのは宗教とか愛とかそういうもんだ。 しかし、人の生命を多く助けたいのなら、まず疫学統計を基盤にして政策を考える必要がある。
saebou @Cristoforou 2011年7月8日
…なんで影浦先生出てんの?図書館学の先生でしょ?
saebou @Cristoforou 2011年7月8日
ああ、あと影浦先生はもともときのこの人だしな。
ごん @dote_tin 2011年7月8日
地下猫よ自分の論が優生学と同じ衣を纏っていることに気づいているか。
ごん @dote_tin 2011年7月8日
ファッショというのは常に「より多くをすくうために」を追求した先にある。科学はその衣を完成させるための材料につかわれる。そのことを意識しているかどうかだよ問題は。「9割が生きて1割を殺すのがファッショだ」辛淑玉の言葉だ。
ゴイスー @goisup 2011年7月8日
分かりにくさはどうしても付きまとうけど、こういうのは良い事だよ。
ごん @dote_tin 2011年7月8日
科学なんぞ道具でしかない。悪魔ですら使える。しかも金を持ってる奴がより有効にそれを利用する。金持ちのほうが倫理的かどうかは知らん。だが金持ちのほうが科学を利用しやすい。これは確かだ
ごん @dote_tin 2011年7月8日
疫学を持ち出して肯定されてきた原発は貧乏な国にはない。科学より倫理というのはそういうことさ。わかるか
watcher @a_watcher 2011年7月8日
講演を聞いておらず、また講演者の方々のお考えの背景も存じませんが。「疫学統計は決して特定の個人を救わない」とは、宗教ではなく確率のお話でしょう
watcher @a_watcher 2011年7月8日
--- 3.11以降、放射線量測定で「誤差」が話題となり、また低線量被曝影響の評価(ICRP2007LNTモデル)で「確率」が話題となりました。一般社会で充分な理解が得られているとは言い難いこれらの概念「誤差」「確率」のうち後者を、改めて説明する試みであったのだろうと想像します -- 例えば、公衆衛生の観点で癌発生率をいくら下げても、運悪く特定個人がガンにかかる可能性は残ります。個々人が過剰な心配を抱えずに、自分の身を守るにはどうしたら良いか、というのが今重要な課題なのでせう。。。
ゴイスー @goisup 2011年7月8日
タバコ→吸う・吸わない、塩分→取る・取らない、全部自分で選択出来る。コストゼロ。 低線量被曝に関しては 避難するor留まる という選択になるが、コストがかかるため自分で選択するのが困難になる。国民には幸福を希求するため選択出来る自由がある。それが奪われているのだから、避難or留まる どちらの選択であっても国がコストを負担すべきなんだ。
ごん @dote_tin 2011年7月8日
査察の連中が貧乏な国の原子力施設を大量破壊兵器だと決め付ける理由はそこにあるんだよ。原子力はもっとも高くつくエネルギーだ。が、もっとも安上がりな兵器でもある。金のない国に原発のメリットはないんだよ。わかるか
ごん @dote_tin 2011年7月8日
ところで俺は最近少し違うことも思うようになった。金持ちの国の連中が、貧乏人の国が「原発を作るのを大量破壊兵器だと因縁をつけて攻撃する」本当の理由は、原発が経済的に何のメリットもないことがばれるのがいやなんじゃないかと。
ごん @dote_tin 2011年7月8日
な。科学はヒトを殺す理由付けに利用されちゃいけない。これが基本。残念ながら疫学はその基本を外れている。より多くの人体被験がもっとも有効な研究手段であるというその一点を理由にな
ごん @dote_tin 2011年7月8日
進行形の現況と生体とを対象に語られる疫学は「すべては科学の発展のために」という理由で許されるという倫理的に許されざる特徴を有している。
水無月 @minadukiG 2011年7月8日
とても興味深い。これが東大哲学研究室で行われたことに救いを感じる。私の基本的な問題意識・立場は、この中では影浦氏に近いとわかった。
watcher @a_watcher 2011年7月8日
講演で何度か出てくる「100mSv」は単位不詳ですね。生涯被曝100mSv増加で死亡率0.5%上昇、というお話なら、ICRPの20mSv/y上限と整合すると思います。(計画的避難区域の上限20mSv/y×50年=1Svは、死亡率5%上昇を根拠としているはず)。-- もちろん「合理的に達成可能である限り被曝量を最小限に抑える」(ALARA)という方針に基づき、線量測定と除染作業で被曝量を抑える努力が重要でせう。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年7月8日
疫学に実験は必要ないんだが。ま、ナニも理解していないことを否定したがるのは馬鹿の本性だから仕方ありませんけどね。
ごん @dote_tin 2011年7月8日
疫学というのは歴史学と似たようなものだろう。たとえば「織田信長がいなければ今頃日本はない」という仮定はあり得ても「日本が生き残るためには戦国時代をもう一度やった方がいい」という話にはならない。
ごん @dote_tin 2011年7月8日
もちろん私は疫学も歴史学も否定してはいない。現況に疫学を適用するというのは上の織田信長の例で引いたようなキチガイじみた考え方を言うのだ。ということを言っている。
はんぎうむ @hangium 2011年7月8日
中川さんは低線量被曝は哲学なそうだけど、一ノ瀬さん(イギリス哲学)はどういう気持ちでお聞きになったのだろう。
ごん @dote_tin 2011年7月8日
「戦線異状なし」とでもタイプしとくか。「確認された被害はわずかに甲状腺癌のみ」「被害些少」「安心せよ」と。疫学なら事実なんだよな。これが倫理と同一というのなら笑うほかないが
NiKe @fnord_jp 2011年7月8日
なんかダメっぽい集会ですねえ。ついでにコメント欄までそんなのになってるしね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年7月8日
はあ? 「被害些少」「安心せよ」が【事実】だと? 馬鹿って本当にどこまでいっても馬鹿だね。かわいそ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年7月8日
で「疫学が「倫理と同一」」とか抜かした方ってどこかにいらっしゃいます? いやあ、頭が悪いってホントに惨めなことですね。
ごん @dote_tin 2011年7月9日
にゃ?「笑うほかない」に同意ならそれでいいよ。これはもともと地下猫にじゃなくてほかの方への言葉なわけですし。(そこに噛み付く地下猫ってのはほんとに面白いんだけど)
ごん @dote_tin 2011年7月9日
俺の意見は「件の現況に疫学を適用して語るってのは常軌を逸してるよね。日本の『学者』や『市民』だけじゃね?倫理とか言う前に人間じゃねえなこいつら」「戦線は地獄へと一歩後退、ってか決壊」「まずは子供を避難させよう。冷静に考えられるうちに」ということだから。
上原 丘 @hllluehara 2011年7月9日
討論会聞いたが元の石村準教授のつぶやきが不親切かつ要点はずしすぎ、講演者相互の討論メモもないし、これ読んでて討論会内容わかる訳ない。まとめ討議では中川VS影浦が実は認識離れていないと双方で言いあっていた(問題はメディアリテラシー)。
Hideyuki Hirakawa @hirakawah 2011年7月9日
さきほどの@gnsi_ismr さんの追加ツイートを加えました。
flurry @flurry 2011年7月9日
疫学におけるもっとも強力な手法である介入研究(人為的に患者を2つのグループに分けて、片方にのみ特定の薬を投与する、など)は実験といってもよいと思います。また、介入研究についての倫理的な問題もしばしば指摘されるところです。> @tikani_nemuru_M さん。
rmsi_isng @rmsi_isng 2011年7月9日
討論会聞いたが元の石村準教授のつぶやきが不親切かつ要点はずしすぎ、講演者相互の討論メモもないし、これ読んでて討論会内容わかる訳ない。<そうですね。不十分な点も多々あると思いますので、ぜひ @hllluehar さんのtweetもtogetterに加えて下さい。
mafia@C97火曜西た16a @tms313 2011年7月9日
補足的に追加しました。少々冗長になってしまったかもしれません
水無月 @minadukiG 2011年7月9日
@hllluehara さんのツイートも参考になります。中川氏の「この(低線量)部分は『科学』ではなく『哲学』」という発言の真意は、「そこは科学が安全危険と決めるものではなく社会で相談して決めることだ」という意味だったんですね。科学はあくまで社会が相談したり政治が決断するための手がかり(知見やデータなど)を提供する立場だと。
水無月 @minadukiG 2011年7月9日
しかし現状は、社会・政治が事態に追いついておらず、科学に判断を求めてしまっている状態と思われます。科学が「危険性は認められない」と言うのだから人間の判断がそれに従うべきだ、という具合に。この段階で主従(人間≒社会≒政治と科学)の倒錯が起きてしまってはいないか? というのが私の危惧している部分で、伊東氏や影浦氏も似たところに着目しているように読めました。
水無月 @minadukiG 2011年7月9日
(しかも実際は、中川氏が「医師として」発言したつもりの内容が、世間では「科学」としてお墨付き代わりに通用してしまっているという…これは二重の倒錯ですね 飲酒と二十歳の線引きの関係はとてもわかりやすいかったです) 以上は、私自身の立場に近づけすぎて理解してしまっている面もあろうかと思いますが、大変勉強になりました。
watcher @a_watcher 2011年7月9日
低線量領域におけるLNT仮説採用の正当性について、科学的裏付けよりも放射線防御の観点に拠っていると説明する方も居られる。また、ICRP2007LNT仮説を巡る行政・法律の混乱は、ICRP2007に基づく国内法整備の遅れ(現状はICRP1990基準)が原因だろう。
watcher @a_watcher 2011年7月9日
(先頭に目次を追加し、セクション区切りを所定位置に戻しました)
phyocc a.k.a. みりん38【きょうの料理で「廃人38号」と「一般極道廃人」認定された人】 @phyocc 2011年7月9日
おはようございます。 @gnsi_ismr 様,コメントありがとうございます。 @a_watcher @tms313 @hirakawah みなさま,更新&編集 ありがとうございます。 @hayano 先生の呼びかけとはいえ,勝手に立ててしまい,恐縮です。m(_)m
R. Natsuaki @flyingwktk 2011年7月9日
これだと、各専門分野のウンチク以外は、工学部で行われた「御用学者の先生方」の説明会と同じ内容だなぁ。
@satox @satox 2011年7月9日
所詮はトンキンよ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年7月9日
ざっくりと「疫学」と書いたけど、文脈上はここでは観察研究のこと。介入研究については、疫学という学問の方法論として必要不可欠とはいえないと思う。治験には必須だろうけど。>@flurry
watcher @a_watcher 2011年7月9日
(終了後のまとめ等追加させて頂きました)
ごん @dote_tin 2011年7月9日
地下猫w「疫学に実験は必要ないんだバーカ」→「介入研究は効果的な実験のひとつでしょう」→「いや俺の言ってるのは観察研究のことで、必要不可欠とはいえにゃいと思うぞなもし。・・治験には必須だろうけど」何言ってんだろねこのヒトは。
ごん @dote_tin 2011年7月9日
そもそも私は「疫学に実験が必要だ」などということは言っていない。分が悪いからって人の文を勝手に改ざんしなさんな。「疫学の精度を高めるために人体実験をするのは効果的だろう。だからと言ってそれをするのは倫理的ではないよね。明らかに」とは思ってるけどね。
sakanoue @sakanoue_kiku 2011年7月9日
影浦先生の言っていることは科学的にはめちゃくちゃなんだけど、一般人が科学的にある程度解明されていることすら受け入れないのは影浦先生の言うような理由からなのだろう
sakanoue @sakanoue_kiku 2011年7月9日
中川先生は現実に確認されている数値を並べているだけだが、それが想像よりもずっと大したことない数値だったからと言ってどうして批判の対象になるのだろうか? 広島や長崎でもっと死んでいなきゃ駄目だったということか?
ごん @dote_tin 2011年7月9日
アホ過ぎる>「広島や長崎でもっと死んでいなきゃ駄目だったということか?」
watcher @a_watcher 2011年7月10日
正直申しまして、このまとめだけ見ても今回討論会の狙いと到達点がいまひとつ判り難かった、というのが討論会未参加の自分の感想です。いずれ、討論会の内容が広く公開され、問題提起の詳細が誰の目にも明らかになり、そこを出発点とする新たな議論がより建設的な結果を生む事を期待します。 …それまでは、このまとめと関係者つぶやきから状況を漠然と察するしかない。とても残念なことです。
flurry @flurry 2011年7月10日
@tikani_nemuru_M さん。ここで長くやるのも良くない気がしますが。「被験者に対して人為的な曝露を与える」ことを広い意味での実験とした場合、いわゆる観察研究は人為的に曝露を与えることはないでしょうが、不作為という観点からは問題になりうると思います。
flurry @flurry 2011年7月10日
@tikani_nemuru_M さん。 極端な例ですが、なんらかの汚染物質が存在することを住民に伝えない状態で、健康調査を継続したことが判明した場合、「人体実験だ!」という声が上がる可能性が高いでしょう。
NiKe @fnord_jp 2011年7月10日
ひょっとして dote_tin さんは potto_de さんかしら。もしそうならとてもネバネバしていると思う。
NiKe @fnord_jp 2011年7月12日
「potte_de」じゃなくて「pot_de」だった。
watcher @a_watcher 2011年7月13日
(シンポジウム記録出版は半年後とのこと。その間に背景の理解を進める材料として、開催前後のtweet(島薗先生、伊東先生)を適宜、まとめ末尾に追加・整理していきます。)
watcher @a_watcher 2012年2月7日
書籍発売日を追加 2012/02/12 [[低線量被曝のモラル http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309245782]] (河出書房新社)
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