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『戦国大名は基本「天下を取ろう」とか思ってない』『朝倉義景らが上洛しないのは当然。上洛した信長が異常』〜NHK「英雄たちの選択」「麒麟がくる」より

2020年9月に、NHK「英雄たちの選択 朝倉義景」と、「麒麟がくる」で「14代室町将軍・足利義輝が織田信長・朝倉義景ら諸大名に上洛を要請」というエピソードが放送されました。そんな中から…実質三分の一ぐらいは「朝倉義景論」です
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【間もなく再放送】

[NHKBSプレミアム] 2020年09月16日 午前8:00 ~ 午前9:00 (60分)

戦国時代の越前・一乗谷に都さながらの都市を築いた大名・朝倉義景。その力を頼ってきたのが将軍候補・足利義昭。義景に軍を率いて上洛し幕府再興を助けるよう求めてくる。
エピソードへ
出演者ほか
【司会】磯田道史,杉浦友紀,【出演】呉座勇一,真山仁,中野信子,【語り】松重豊

詳細
織田信長が足利義昭を奉じて上洛し、天下人への道を歩み始めたことは有名だが、信長の前にそのチャンスを得た大名がいた。越前の国主で、一乗谷に都さながらの都市を築き繁栄を謳歌していた朝倉義景だ。義景は義昭に軍勢を率いて上洛するよう求められるが、みすみす好機を逃してしまう。その後は義昭を奉じる信長と対立、2度も信長を倒すチャンスを手に入れるが果たせず、ついに滅ぼされてしまう。義景失敗の理由を探ってゆく。

asuka@麒麟を待つおんな @ijintachi

杉浦アナ「なぜ義景は上洛しなかったんでしょうか?」 呉座先生「そもそもその質問がおかしいと思っている。なぜ信長は上洛したんでしょうか?が正しい。つまり上洛しないのが当たり前。信長が異常なんです。」 今夜はこれに尽きる。 今夜の #英雄たちの選択 は朝倉義景回 pic.twitter.com/yQ60JMPU7U

2020-09-09 21:11:23
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マーさん @bellage_martha

英雄たちの選択 「朝倉義景 信長を最も追い詰めた男」 [BSプレミアム]9月9日(水)20:00~20:59 信長を最も追い詰めた 男▽越前王・朝倉義景 【司会】磯田道史、杉浦友紀 【ゲスト】呉座勇一、真山仁、中野信子 【語り】松重豊 nhk.jp/heroes pic.twitter.com/esyphc0pyv

2020-09-09 06:25:00
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豊城入彦 @toyogiirihiko

天下に国々があってその上に天子がいるという 華夷秩序は 、日本では何故か5世紀くらいから 列島を「天下」とみて日本版華夷秩序が意識されたみたで、 戦国時代だと「天下」が司隷のような意味でつかわれたけど 原義の「天下」は範囲は定まってないのだから政権の拡大深化に伴って拡大したというとこか

2020-09-09 16:21:21
ふくちゃん @fighters1995

呉座さんが言っている事って前に石川美咲さんが言っていた「朝倉はイキッてる」ってのと話が繋がるな笑 #英雄たちの選択

2020-09-09 20:20:47
休日のG党 @g_taigkiria20

全ての大名が天下を取ろうとはしていないと呉座先生 これは麒麟がくるでも反映されてるな #麒麟がくる #英雄たちの選択

2020-09-09 20:36:27
asuka@麒麟を待つおんな @ijintachi

呉座先生「時代劇のイメージですべての戦国大名が上洛して天下をとりたいと思われがちだがそうではない。自分の国をいかに維持し発展させていくかということが一番大事なことと考える」 なるほど…こう考えると越前を豊かに発展させた義景の印象が変わってくる 今夜の #英雄たちの選択 は朝倉義景回 pic.twitter.com/Z3Ymf8AAo9

2020-09-09 20:37:17
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Gonza@呉鎮守府 @Gonza_Orc

朝倉義景は足利義昭を擁して上洛すべきか? 中野先生「上洛する」 真山先生「上洛しない」 呉座先生「上洛しない」 磯田先生「義昭を京にポイして帰る」 #英雄たちの選択

2020-09-09 20:37:46
tocco@鎌倉大河を見るまでは死ねない @HyperionTocco

#英雄たちの選択 呉座さん「朝倉は何で上洛しなかったていう質問自体がおかしい」 …言い方は穏やかだけど何気に言ってる内容はきつい(笑)

2020-09-09 20:41:23
うじと@那古野今川氏の謎 @ujito2020

なるほど、呉座先生曰く朝倉義景は何故上洛しなかったのか?と云う質問自体がおかしくて… 信長の方が異常で信長の上洛が成功したから現在の史観になっていると。 #英雄たちの選択 pic.twitter.com/NRN7ffPOVf

2020-09-09 20:41:34
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Gonza@呉鎮守府 @Gonza_Orc

呉座先生「朝倉が何故上洛しなかったかという質問がおかしい。上洛しようと考えた信長がおかしい」 #英雄たちの選択

2020-09-09 20:41:49
みー@歴史垢 @r_k_s_l_v_

みんな戦国武将が天下をとろうとしてた訳じゃないって考えは(私個人としては)忘れがちな価値観なので大事ですなぁ.....(RT

2020-09-09 21:17:00
みー🍵 @Mii_Kyoto

@r_k_s_l_v_ 今川義元も最近では、上洛して天下をとるというよりかは、尾張を手に入れるためだったと言われてますよね。 戦国大名って領国統治で手一杯ですから、あまりに領地を拡げてしまうと支配が行き届かない感があります。だから、島津家も秀吉が攻めてきた際に北部九州は捨てて薩摩大隅日向で抗戦しますし。

2020-09-09 21:26:56

朝倉義景とは

あきつらB @akitsura_b

大友宗麟が悪く言われるのと共通したとこがあるよな朝倉義景。貴族趣味って言われるとか遊んでると思われるとか。どちらもその必要があって効果もあったわけだけど、どちらも亡国の主で誰もフォローしてくれない(むしろ積極的に悪口を言う)ってとこまでそっくりだ(涙 #英雄たちの選択 pic.twitter.com/N2fhOOfEkH

2020-09-10 02:43:35
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あきつらB @akitsura_b

そらねえ、京都とのパイプをいざって時に発揮するには、普段からのお付き合いが大切なわけで。使者を迎えたらもてなさなきゃいけないし歌のひとつも詠めなきゃいかんし。その他もろもろ。 なんもなしに突然「和睦の仲立ちお願いしまっす!」とかって貢ぎ物だけ贈ってもな。相手も困るだろうよ。

2020-09-10 02:50:00
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ

朝倉家は北に一向一揆というとんでもないバクダンを抱えていた上に、朝倉家自身が応仁の乱でのゴタゴタとドサクサで越前を実効支配しているので家臣達の統制に苦労している。 そりゃ上洛なんてできませんよ。

2020-09-09 20:58:17
遊佐伝右衛門 @ganngigakoi

面白かったぞ 左端にいたオバサンの引き笑いがキモかったけど内容は為になった いかにも大河に合わせてきたって感じ 一向一揆が無ければ義景は上洛できていたのだから つまり宗滴がターミネーターになっていれば朝倉幕府の誕生だったんだよ(錯乱) www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/tra…

2020-09-09 21:12:09
03號 @kikyou03xxx

朝倉義景は何故上洛しなかったのか?この質問に対して、織田信長は逆に何故上洛したのか?が正しい質問で信長が異常←呉座先生しびれるぜ😆

2020-09-09 21:21:30
遊佐伝右衛門 @ganngigakoi

個人的に朝倉が上洛できなかったと考える理由としては 一乗谷が平和で義景が温室育ちで頭が時代に追いついていなかったのもあるが 下剋上で成り上がった家で兄弟も沢山いたから内乱と一揆 への恐れ 正規軍と戦う心身の支柱、宗滴の死による自信の喪失、恐れだと考えてる

2020-09-09 21:38:13
加賀宰相 @riverstn7

今日の「英雄たちの選択」は朝倉義景か。ツイートを見ていると今回も当たり回のようだ😆 朝倉は上洛を目指していなかったという話。まぁ,そうだろうね。おそらく軍勢を率いて上洛する気満々だったのは,信長を除けば大内と晩年の信玄くらいだろうね。録画で見るのが楽しみ。

2020-09-09 21:44:59
みー@歴史垢 @r_k_s_l_v_

@Mii_Kyoto そうなんですよね.....みんな領国統治で十分、そこで力を付けようとしてるんですよね.....そういえば古代から中流貴族が国司として出向いた国に住みついて勢力張ったり、その土地の有力者と縁組みしてたなあと思い() 天下取れたのは偶然の産物でしょうかね、、、

2020-09-09 21:46:32
神余親綱 @Kanamarikyoto

#神余日記 当時既に朝倉氏と上杉氏は、加賀・越中の一向一揆対策で手を結んでおりました。当家と朝倉家の関係は、とても深いものでした。義昭公も謙信に上洛を乞う書状を出しておりますが、当時、関東にて北条と武田と対峙していた為、容易に軍を動かすことができませんでした。

2020-09-09 21:49:54
石井晃 @ishiiakira

朝倉義景が足利義昭から上洛の伴を頼まれたとき、加賀の一向宗の動向が不安なら、本願寺からの依頼という形式を踏んで、加賀からも兵を出してもらって越前・加賀の連合軍で義昭の伴をして上洛する手はあったと思うけど。もちろん長居は無用で、上洛のあとは本願寺に任せて朝倉は撤兵。

2020-09-09 22:03:09
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コメント

べにかわむき @lVXrA2f37kbVBzi 2020年9月14日
じゃあ今川は何故上洛しようとしたの?これはおかしくないのか?親戚筋だから?
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年9月14日
lVXrA2f37kbVBzi 最近は今川は上洛しようとしたのではなく、諸国から人材を集めたけど食料の増産が追いつかず肥沃な尾張に攻め込んで食料を確保しようとしたんじゃないかという説が言われるようになりまして、マンガ「センゴク」外伝の今川義元の話はそれを軸に描かれました。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年9月14日
海を見て水平線の向こうには何があるんだろうと思う人は多かったろうし、行けるところまで行った人もそれなりにいただろうけど、実際に行っちゃうのはルフィのような冒険家で滅多にいないわな。みんな生活があるし冒険に出られるような船を用意することはできないし。
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おくすり @nyu_nyu2012 2020年9月14日
列島=世界だったわけだし信長の「天下布武」は今なら米中が決戦した後国連軍を潰して世界を支配するような発想かもしれない
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年9月14日
大内はもっと評価されていい
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蒼ウミガメ @aouiae_mgm 2020年9月14日
信長ってクソ真面目な人だった説もあるくらいだからね。常人の理解を超えて真面目な人ってたまにいるし、そういう人は冷酷非道と誤解されやすいし、信長もその手の人だったのかなぁと
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金山寺味噌弐号機(ケミカル野郎) @kRqFlFDoiVAHZp2 2020年9月14日
名だたる戦国武将の中で本気で天下取りを目指したのは信長と武田信玄くらいで、毛利、島津、長曾我部、北条、伊達とかは地域の覇者で精一杯だったしそれで満足していた感はある。
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すあま @SanmaShioyaki 2020年9月14日
信長も最初は堺が欲しかっただけじゃないかって思いますね。元々織田の経済力の源泉は熱田の港を抑えていたおかげって話ありますし、海上交易が膨大な利益上げると知ってれば大きな港もう一つゲットしたくなるのは当然ですし、将軍押し立てて当時gdgdになりつつあった三好ぶっ飛ばしてその後釜に座ることができれば織田のブランド価値上げつつ堺ゲットでウハウハ、地理的にもそこまで無理せず継続支配は可能となればリスクがあってもやる価値はあると考えても不思議はないかと
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tama @tamama666 2020年9月14日
lVXrA2f37kbVBzi そもそもノッブ以外にも大内義興や細川澄元&赤松義村、朝倉宗滴、浦上村宗、三好長慶、六角義賢、上杉謙信あたりも上洛してますしねぇ 三好に至っては上洛したまま近畿に居着いて地盤作り上げてるしw
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BIRD @BIRD_448 2020年9月14日
信長って天下≒畿内と思ってたのでは?感がなくもない。
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すあま @SanmaShioyaki 2020年9月14日
で、堺を実際に抑えてみればこれがもうウッハウハのウハウハ、あれこれワシもうこの財力で日本中の良港取りに行けるんじゃね?と考えて瀬戸内の良港抑えるために西進、日本海側の良港抑えるために北進、東は……まぁ竹千代頑張ってるしくれてやろうみたいな感じで
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武装難民 @oratnuhss 2020年9月14日
BIRD_448 当時の「天下」って畿内のことそのものだぞ? だから最近は三好長慶は天下人ってなってる。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年9月14日
本気で天下取りに行ったのは秀吉だけだろう。 大陸に侵攻しはじめたあたりで本人死んじゃったけど
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年9月14日
皆野心自体はあったけど、同時にその野心が現状叶うかどうかもちゃんと弁えてただけ、というような気もするがなぁ。
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okkyuu @okkyuu 2020年9月14日
「麒麟がくる」では今川義元上落説は完全に否定されていましたね。そもそも信長を倒せたところで京に行く途中には斎藤・北畠・六角などの大勢力があり、そこが何とかなっても肝心の畿内には今川の倍近い動員兵力を持つ三好が待ち構えてるわけで……詳しくはこちらの動画を。https://www.nicovideo.jp/watch/sm36986127
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ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2020年9月14日
信長が上洛したのは織田家のごたごたを片付けて尾張を統一するために箔を付けようとしただけで天下を目指して上洛したわけじゃない。
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あんとん @anntonko 2020年9月14日
自分の会社の収益を上げて大きくしようと思ってる社長達の中に、 一人他の企業を買収しまくってやろうと思ってる信長社長がいた感じ?
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ろんどん @lawtomol 2020年9月14日
統一前のドイツやイタリアなんかも、「ワシが祖国を統一したる!」みたいのはあんまり居なかったよーな
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OOEDO @OOEDO4 2020年9月14日
anntonko 誰かの喩えでは「実際にサラリーマンの皆さんってリアルには、同期の出世頭にはなりたいね、ゆくゆくは役員に…ぐらいを考えてませんか。本気で俺は社長になる!そして業界ナンバーワンとなり、海外でもシェアNo.1に―とか思ってる人、どれぐらいいますか」と
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練 習帳 @twcmtg 2020年9月14日
誰もが自国の発展、拡大を願ってはいるだろうけど、自分の代で全部取るなんて考えるのはだいぶおかしいな
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ジミー加藤 @KATOHSAMANOSUKE 2020年9月14日
天下目指してない謙信が上洛する方がかなり謎
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他人 @Messiah_Justo 2020年9月14日
秀吉はグローバリストってわけだな
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OOEDO @OOEDO4 2020年9月14日
上洛者リストをひもとくと 1:近畿に直接的な利害関係のある人 2:かなりガチの「中世的権威」信奉者 3:身内や隣国との競争の中で、名目的にでも古い官位や上洛の名誉が役立つと踏んだ人…1,2,3が程よく混合している人もいるでしょうかね
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okkyuu @okkyuu 2020年9月14日
Seto_yasu1987 信長の義昭を奉じての上洛は、大内義興が明応の政変で京を追われた足利義稙を補佐して上洛した先例を踏襲したもの、というのが同時代人の感覚だと思います。本人か弟かの違いはありますが。
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tama @tamama666 2020年9月14日
kRqFlFDoiVAHZp2 信玄も天下なんて目指してなかったと思いますよ ど貧乏国甲斐という位置的にも不安定な政権地盤にしても海に出て塩と港ゲットくらいが考えてた関の山でしょう
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kohd @kohd08 2020年9月14日
ojisan_think_so ペッペポポーペッペポッポーペッペポポーポ
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2020年9月14日
tamama666 海なら駿河制圧で手に入れていたので徳川を攻める動機にはならない。目先の領土にこだわるタイプなので天下は狙ってなかっただろうけど、本願寺などのプッシュがあったのでそれまでの織田との友好関係を断ち切って、遠江を(あわよくば三河も)刈り取ることで領土を手に入れながら「反織田陣営として仕事した」と体裁を取れる
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利島一郎 @toshima59 2020年9月14日
戦国大名が皆天下を狙っているというのは、『信長の野望』の影響だよね。(^_^;)
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年9月14日
まあ以前に京観光できたからこそ上洛して京や畿内支配の重要性が分かったのかもしれないね信長は
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昆布出汁 @kobu_dasi 2020年9月14日
信長の野望ではオススメ大名の一人だけどまあどうやったって長宗我部とか天下なんて無理だろうしな。
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ゆー @y_raimu0 2020年9月14日
lVXrA2f37kbVBzi そもそもあのタイミングで今川が上洛しようとしてたなんてのはただの一説で、そんな事実を示すものは何もない
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乾也春海 @kanbaru 2020年9月14日
信長の野望もそれ以前に普及していた説をもとに構築されたゲームですし。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2020年9月14日
( ^H^)y-~~いやー、勉強になるなー。
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乾也春海 @kanbaru 2020年9月14日
「有力大名の多くが天下を目指している」という歴史観は「信長、秀吉、家康といった他と比べてどちらかと言うと恵まれていない人物が天下人となった」ことが大きいのかなと。それまでは源平由来のそこそこ良い家柄の人たちだった訳ですし。
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マステマ@ヒノエ島 @mastemama 2020年9月14日
中国の戦国時代も秦、贏政が異常だったからだよなぁ
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やじ @yajicco 2020年9月14日
戦国時代自体が天下人レースなんかじゃなくて、なんとかして自分で領地を守るしかねえ…!という自力救済ムーブの延長線なんだろうねえ。幕府がすっかり弱くなって日本が独立国の集合体みたいになったような感じで
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sotoyama @sotoyama0 2020年9月14日
そもそも一所懸命が武士の本懐だからな。
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年9月14日
というか現代人の思ってる天下統一の概念自体が信長の生み出した発明だからな だから信長以前の人には現代人の思う天下統一自体が無い 誰か言ってたけど天才って凄い概念を発明するけど発明した後はそれが当たり前になりすぎてそもそもその概念を発明した事すら気が付かないくらい皆に浸透してしまう だから如何にその発明が凄い事なのか気づかれなくなりその偉大さを理解してもらえないって話
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年9月14日
永禄2年には、斉藤義龍、織田信長、上杉謙信(当時は長尾政虎)が、義輝の呼びかけに応じて、1度上洛している。謙信がちょっと長っちりをしたくらいで、すぐに引き上げてるし、謙信も近衛前久連れて帰っている。このないだの麒麟がくるは、永禄7年くらいの話と読める。義輝に気に入られていた謙信も、関東出兵~川中島(永禄4年)~関東の勢力圏維持(永禄5~8年)に必死で、とても上洛なんか考えている暇はなかった。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2020年9月14日
kanbaru 言われてみると大きな力を持ってた大内氏も南北朝のどさくさで守護にのし上がったので血筋的には成り上がりだし、三好氏も細川家の被官なので血筋はそんなに立派じゃないなぁ
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t.a @Vioviovio_ 2020年9月14日
源頼朝は石橋山合戦で破れ命からがら安房に逃れて北上西進しつつ味方集めてたら何故か鎌倉殿になって 平家迎撃したらあいつ等よえーからぶっ飛ばすぞと義経範頼送ってみたら平家粉砕して 気がついたら平家滅亡してた。 うむ、余人には真似
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聖夜 @say_ya 2020年9月14日
これ赤穂事件は浅野内匠頭の乱心と同じくらい前から言われてることなのになぜこっちは広まらないのか
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年9月14日
この教授がいくら資料的正解を導き出しても、当時のことはわからないからな。
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あなぐま @badger2635 2020年9月14日
20年ぐらい前に秋山駿が同じこと言ってたような気がする。
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ぶる〜の @shin10276707 2020年9月14日
信長も足利義昭奉じて上洛した後、尾張に戻っちゃってますからね。 領国大事!
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okkyuu @okkyuu 2020年9月14日
有名な「天下布武」の印章も上杉や毛利などの当時友好関係にあった地方の勢力への修好の書状に使われていることから、そもそもの意味合いが「将軍(関係悪化以降は朝廷)を補佐して畿内を安定化させる」という意思表示であるという説が割と有力だったりします。天下が日本全体をさしていた場合、友好的な書状にも「いずれお前は軍事的に服従させるぞ」という意味のハンコを押していたことになってしまうので…
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OOEDO @OOEDO4 2020年9月15日
16日朝に再放送です→[NHKBSプレミアム] 「英雄たちの選択」09月16日 午前8:00 ~   織田信長が足利義昭を奉じて上洛し、天下人への道を歩み始めたことは有名だが、信長の前にそのチャンスを得た大名がいた。越前の国主で、一乗谷に都さながらの都市を築き繁栄を謳歌していた朝倉義景だ。義景は義昭に軍勢を率いて上洛するよう求められるが、みすみす好機を逃してしまう。その後は義昭を奉じる信長と対立、2度も信長を倒すチャンスを手に入れるが果たせず、ついに滅ぼされてしまう。義景失敗の理由を探ってゆく。
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むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2020年9月15日
toshima59 最近の信長の野望シリーズだと天下統一を狙わない思考の大名も多いですぞ
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