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菊池誠(kikumaco)さんと平川秀幸(hirakawah)さんの「リスク比較」に関するやりとり

深夜の長いやり取りだったので分かりやすいようにまとめました。最後に平川さんの感想というかまとめの「リスク心理学」連ツイを追加しました
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Hideyuki Hirakawa @hirakawah

oO(「放射能を正しく怖がろう」という声はあちこちから聞こえてくるけど、「電力不足を正しく怖がろう」という専門家はなかなかいないなぁ。

2011-07-10 01:38:14
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

立地反対運動の人たちによって色々希少種も見つかってるので、エコツーリズムにうってつけになりそうです。RT @keithtok: 風光明媚なビーチもあるので,自然公園&キャンプ場にしたらよいかと http://youtu.… (cont) http://deck.ly/~kDKds

2011-07-10 01:40:01
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

ですね。おっしゃる通りだと思います。RT @issemasatsugu: @hirakawah そりゃまぁ、当然ですね。それ以外に我々民間人レベルで何ができるか考えることが大事と思います。国や東電に要求するだけなら誰でもできますから。

2011-07-10 01:42:49
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

@hirakawah 電力不足は、もしも本気で予防原則に立つなら、「電力不足による大停電は死者を生む」と考えるのが筋のように思います

2011-07-10 02:01:02
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

「大停電→死者」は確実と思いますが、問題は今起きてるor起きつつある電力不足がそうした大停電になるリスクがどの程度か、適切な警戒(proportional precaution)はどの程度かですね。 @kikumaco… (cont) http://deck.ly/~NfjQo

2011-07-10 02:12:03
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

oO(そうか、「正しく怖がる」言説に感じる違和感というのは、本来それは警戒するのを前提に「適切な警戒レベルはどこか」を探ろうという話なのに、「警戒しなくてもいいよ」「安全だから安心していいよ」と聞こえてしまうからなんだな。勿論特殊ケースとして警戒レベル=0もあるんだが。

2011-07-10 02:15:52
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

@hirakawah 「足りてる派」のかたがたの多くは「単に足してるだけ」で、それですら計算結果はそんなに余裕ないですよね。あれで「足りる」と主張するのは意味がわからない。僕ならこの夏は原発停止より停電警戒を優先します。来夏までにいろいろ準備すればいい

2011-07-10 02:19:17
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

まぁ、事実問題としては要警戒でしょうねえ。RT @kikumaco: @hirakawah 「足りてる派」のかたがたの多くは「単に足してるだけ」で、それですら計算結果はそんなに余裕ないですよね。あれで「足りる」と主張する… (cont) http://deck.ly/~hqR80

2011-07-10 02:26:58
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

@hirakawah 本来の「正しく怖がる」は「リスク比較をせよ」です

2011-07-10 02:20:12
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

リスク比較する真意は、適切な警戒水準(保護水準)を定めることですよね。RT @kikumaco: @hirakawah 本来の「正しく怖がる」は「リスク比較をせよ」です

2011-07-10 02:28:49
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

@hirakawah あたかもリスク比較そのものを否定するかのような意見があるのですが、自分を守りたければリスク比較をするべきだし、そのための情報は提供されるべきです。「だから、対策しなくていい」に結びつくのが問題なのであって、リスク比較そのものを否定するのは誰の為にもならない。

2011-07-10 02:24:40
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

「リスク比較そのものを否定する」言説はそんなに多くないと思うんですよね。批判されてるのは、比較することに意味がないものの比較とか。RT @kikumaco: @hirakawah あたかもリスク比較そのものを否定するかの… (cont) http://deck.ly/~Wjd2j

2011-07-10 02:31:06
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

「絶対に足りてる」ではなくて要警戒だし、失敗すると死者が出るよ RT @hirakawah: まぁ、事実問題としては要警戒でしょうねえ。RT @kikumaco 「足りてる派」のかたがたの多くは「単に足してるだけ」で、それですら計算結果はそんなに余裕ないですよね

2011-07-10 02:29:10
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

自分の身を守るためですね。行政の決める警戒水準は行政の観点でのリスク便益比較です。個人もやったほうがいい RT @hirakawah: リスク比較する真意は、適切な警戒水準(保護水準)を定めることですよね。RT @kikumaco 本来の「正しく怖がる」は「リスク比較をせよ」です

2011-07-10 02:31:33
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

そうだと思いますし、実際、みんなそうしてると思います(何をリスクとしてどれくらい考慮するかは個人により違いますが)。RT @kikumaco: 自分の身を守るためですね。行政の決める警戒水準は行政の観点でのリスク便益比較… (cont) http://deck.ly/~y2SDm

2011-07-10 02:33:17
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

リスク比較はするのが当然だし重要なことで、ただ行政などが不適切な比較をするのには警戒せよということなら、同意しますよ RT @hirakawah: 「リスク比較そのものを否定する」言説はそんなに多くないと思うんですよね。批判されてるのは、比較することに意味がないものの比較とか

2011-07-10 02:33:20
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

まさにそういうことです。RT @kikumaco: リスク比較はするのが当然だし重要なことで、ただ行政などが不適切な比較をするのには警戒せよということなら、同意しますよ RT @hirakawah: 「リスク比較そのもの… (cont) http://deck.ly/~uOTfw

2011-07-10 02:34:02
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

.@hirakawah 非難の的になっているCTとの比較だろうがたばことの比較だろうが、個人としてはやったほうがいいんですよ。「CT並までは"自分は"容認する」という判断は充分にありうる。そのためにはデータ提供も必要。CTを持ち出すだけで非難するのはよくなくて、比較の目的次第。

2011-07-10 02:38:46
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

.@kikumaco 「誰が比較するか」という違いでもありますね。当事者が自らの判断として比較し、その受否を決めるならいいわけです。けど、放射線撒き散らした側が比較して「CTや煙草より小さいから受け入れろ」では、「お前が… (cont) http://deck.ly/~RlOVX

2011-07-10 02:49:42
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

@hirakawah 「高いといっても所詮CT程度だから安全ですよ」と行政が決め付けるのはまずいだろうというのはまったくそのとおりで、それを言っていいレベルは1mSv/yとかそういうところです

2011-07-10 02:43:13
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

あとリスク認知論的にいえば、CTは便益あり&自発的選択のリスクであるのに対し、原発事故の放射線は便益なし&強制被ばくという「リスクの意味」の違いもありますしね。RT @kikumaco: @hirakawah 「高いとい… (cont) http://deck.ly/~2CnoJ

2011-07-10 02:46:10
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

.@hirakawah その意味で、「CT並だから容認せよ」はだめなわけです。いっぽうで、個人が「CT並なら容認する」と判断することはなんらおかしくない。その判断のためには、CTはどれくらいの被曝量でそれはどの程度のリスクか、誰かがちゃんと言わなくては

2011-07-10 02:50:44
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

全く同感です。中谷内さんのいう「リスクの物差し」という意味の比較は不可欠ですね。RT @kikumaco: .@hirakawah その意味で、「CT並だから容認せよ」はだめなわけです。いっぽうで、個人が「CT並なら容認… (cont) http://deck.ly/~Qefvw

2011-07-10 02:54:45
kikumaco(2/13ビッグアップル) @kikumaco

.@hirakawah ですから、リスク比較はあくまでも「自分を守るため」です。あまりにも「リスク比較をするな」だけが独り歩きすると却って危険で、リスク比較はむしろやったほうがいいんです

2011-07-10 02:52:23
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

「『リスク比較をするな』だけが独り歩き」した言説って実際ありますか?2ちゃんのいろんなスレ見てても比較そのものを否定してるのはまず見たことないんですよ。RT @kikumaco: .@hirakawah ですから、リスク… (cont) http://deck.ly/~sfCKE

2011-07-10 02:56:48
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コメント

たぬこ @HiroboTanuko 2011年7月10日
専門家が、個人のリスク判断のために単なるデータを提供しているつもりでも、受け取る側は「些細なリスクなんだから受け入れろ」という押し付けがましいメッセージと感じてしまう、というところが問題なのかな。
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たぬこ @HiroboTanuko 2011年7月10日
「単なるデータ」と「データの意味」を峻別するのは、一般人に求められるリテラシーなんだろうか?かなりハードルが高いような。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年7月10日
発癌リスクについて、タバコ1本が何マイクロシーベルトに相当するのかを一応は計算することもできる。「無理を承知で被ばくと喫煙のリスクを比較してみる」というエントリーを書きかけたが、紛糾しそうなのであきらめたことがある。
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まゆーん@姫路 @MrMayoon 2011年7月10日
一体どこの誰のどんな議論を想定してお二人が話をしているのか見えなくて、何が問題なのかよく分からない。
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ヘビ貯金 @hebichokin 2011年7月10日
「リダンダント」でも「無駄」じゃないなら、冗長性は高いほうが良いと思うね。
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ごん @dote_tin 2011年7月10日
こういう事言うバカが想定されているのかも>「知的障害のある方が現に避難が原因で亡くなっている」http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20110614/1308053555#c RT @MrMayoon: 一体どこの誰のどんな議論を想定して
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ごん @dote_tin 2011年7月10日
でも「避難が原因で亡くなっている」という言葉はいくらなんでもアレ過ぎて想定に入っていなかったのかも知れないけど。
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ごん @dote_tin 2011年7月10日
実際、@tikani_nemuru_M が狂ってるってだけで「知的障害の方が避難が原因で亡くなっている」なんてそこまで言うバカはそうはいないだろうから。
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ごん @dote_tin 2011年7月10日
「避難が原因で亡くなった」これが事実だとしたら実際にその知的障害の方を避難させた(あるいは避難を勧めた)人たちはどうすりゃ良かったんだろね。避難リスクが怖いから一緒に残れと?あるいは知的障害の方は残った方が安全だから置き去りにしろと?>@tikani_nemuru_M
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bra-ketくん @mac_wac 2011年7月10日
「合理/道理」の話を再帰的に適用してみると、科学論者が「データの意味にも配慮するのが合理的」といったところで、科学者は自らの道理に従って血も涙もなく科学的に合理的なデータを出す、ってことになる?
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bra-ketくん @mac_wac 2011年7月10日
@toshihiro36 あと、gnsi_ismrさんの反応なども追加していただけたらと思います(編集権あれば自分でやりますが)。
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坂東α @bando_alpha 2011年7月11日
「道理性」の話は非常に面白い。リスク心理学も面白そうだな…デザインとも絡む面はあるか。確かに「比較」はごく自然に行われているので、それ自体を勧めるのは何かね
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あ〜る菊池誠(3/21ビッグアップル) @kikumaco 2011年7月11日
僕は難しい話なんかしてなくて、「リスク比較を勧めたほうが、勧めないよりも、人の役に立つんじゃないの?」といってるだけ。やりかたはいくらでも工夫すればいいと思う。重要だという点は合意したのに、なぜ勧めることを拒否されるのかはまったく理解できない
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あ〜る菊池誠(3/21ビッグアップル) @kikumaco 2011年7月11日
編集できないようなので、コメントに追記: @I_R_8 逆撫でしてもいいと思っているわけではないのですよ。事実と気持ちの関係を僕は人並み以上に考えていると思います。ほとんどそれだけで一冊の本を書いたので。「重要だと思っているのに勧めない」がまったく理解できないのは事実
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あ〜る菊池誠(3/21ビッグアップル) @kikumaco 2011年7月11日
合意できたのは (1)リスク比較が自分の身を守るために重要であること(2)リスク比較を誰がするかによっては不適切になること(3)リスク比較のためには正しい知識を使ったほうがいいこと 合意してもらえなかったのは 「リスク比較は重要なのだから、リスク比較するように勧めてください」という僕のお願い
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あ〜る菊池誠(3/21ビッグアップル) @kikumaco 2011年7月11日
僕は「自分を守るためには、リスクを比較したほうがいいと勧めるほうがいい」と言っているのであって、リスク比較を都合よく利用する話とは別。「道理」の問題は僕が言っていることとはまったく違う話。それをごっちゃにしないほうがいいと僕は言っているのですが、残念ながら伝わらないようです
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symbioticworm @symbioticworm 2011年7月11日
「リスク比較なんて言われなくてもやっている」というのはどこまで真実だろうか。無意識のものも含め全くやっていない人間というのはまずいないだろうけど、放射線や食中毒など特定の問題に関してもみな全部「言われなくてもやっている」のだろうか? 少なくとも自分の場合は「No」で、教えられてはじめて意識的に出来たことはたくさんあった。
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あ〜る菊池誠(3/21ビッグアップル) @kikumaco 2011年7月11日
「言われなくてもやってる」ことが「勧めない理由」になるというところがまったく理解できないのですが、必ずしも意識していない人たちも少なくないと思うので、改めて勧める意義はあるはず
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あ〜る菊池誠(3/21ビッグアップル) @kikumaco 2011年7月11日
つまり、その「リスク心理学」はこの議論の「まとめ」ではないし、もしそれをまとめと考えるなら、残念ながら僕の意図はまったく伝わっていないのだと思う
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cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2011年7月11日
ガンの生涯罹患率が54%(男性)なのに比べれば、放射線蓄積量100mシーベルトの場合のガン発生確率上昇率(0.5%)など誤差の類。一方、電力不足は産業空洞化を通じて、数万人単位の失業を発生させます。 失業とそれに伴う貧困の方が、放射線などより余程確実に、その人とその家族の人生を不幸にすると思うんですが、反原発派の人にそれを言っても分かってもらえないんですよねぇ。 まあ、いつまでも製造業に頼った産業構造を維持しているのが悪いと言えば、その通りなのですが。
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あ〜る菊池誠(3/21ビッグアップル) @kikumaco 2011年7月11日
リスク比較を勧めるのは自由を奪うかのように思われては困るから繰り返すけど、リスク比較をするほうが自由な判断に結びつく。だからこそ、それを勧める。そのために必要な知識やデータは提供されなくてはならない。それが人の自由を尊重するということだと僕は信じるけどね @hirakawah
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水無月 @minadukiG 2011年7月11日
私もお節介と感じる方ですが、私の「言われなくても誰もが当然に行っている」という認識と、@kikumaco先生の「必ずしも意識していない人たちも少なくない」との差は、リスクの中身だと解釈しました。つまり、私の思う比較すべきリスクとは単なる生存確率ではなく、(続
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水無月 @minadukiG 2011年7月11日
「いかに納得して生きられるか」という個人の価値観・人生観までを包含した次元でのリスクなのです。 広義のリスク比較をするための一要素として、狭義のリスク情報(生存確率)があります。生存確率の意味はそれ以上でもそれ以下でもなく、専門家の方々の知見も同様です。
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あ〜る菊池誠(3/21ビッグアップル) @kikumaco 2011年7月11日
「なぜそこにいたいのか」あるいは「いたくないのに、しかたなくいるのか」など、行動の判断の基準にはそういうものも含むはずです。判断基準には当然、価値観も関係する
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御堂岡啓昭 @Ani2525 2011年7月19日
入市被ばくと黒い雨訴訟など、そういった文献をまるで読んでおらず、都築正男先生が被ばく隠しに反対して、公職追放されたことも知らず、チェルノブイリは未だに告発が続き、初期はKGB、アーマンド・ハマー、ピーター・ゲイル、重松逸造らに隠蔽された。という史実を知らず(どこの図書館でも参照できるが)と分かれば、、リスクアセスメントが完全に間違っているので、間違いですこれ。素人の遊び議論。
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mah @infobloga 2011年9月16日
科学的素養を持ちながら放射能を恐れている人たちが問題にしているのは、科学的に見積もられる放射能のリスクじゃなくて、放射能のリスク計算が間違っているリスク。だから、放射能のリスク計算をいくら提示しても解決にはならないんだけどね。もちろん、その前提として、リスク比較することそのものは重要。
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浅学俊郎 @sengakut 2015年7月12日
リスクを受け入れるには道理が通ってないとな、と理解した
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Lady Baba @BabaJaga33 2017年1月1日
このまとめ見落としてた...
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