2020年9月30日

市川猿之助が語る「型破りと型無し」の違いが興味深い…「まさに守破離」「ピカソが良い例」など

守破離
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いさや @isaya

アイマス/ラブライブ/バンドリ/九九組/ IDOLYPRIDE/fripSide/TrySail/水樹奈々/水瀬いのり/小倉唯/上坂すみれ/綾野ましろ/GARNiDELiA/May'n/LiSA|S.C.NANANET|デレステ978154292 スタリラ5812990602 ※発言は個人の見解であり所属する組織(ry

twilog.org/isaya

いさや @isaya

型破りと形無しの違い pic.twitter.com/9iPe2ldIPk

2020-09-27 22:40:30
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わかる

Muu… @Por_Jazz987

@isaya 型があってこその、型破り… なるほど…深い。

2020-09-28 21:47:37
airheads @yoskoike

@isaya 観た観たコレ 基本を理解してないと省略や短縮もアレンジも出来ないのよね

2020-09-28 16:11:36
マーク @goodluck8888

@isaya 仕事の型すら、大人が教えなくなって、30年。 日本、廃れるばかり。

2020-09-29 18:36:25
ようちん yob @406industry

@isaya 同じような話で「真に革新的な物を産み出すには、まず基本をよく学ぶこと」というような話を聞いたことがあります。考えてみると完全な我流では、何がクラシックで何がオリジナルかはわからないよね。どこかで耳に入ったメロディを、自分が脳内で産み出したと勘違いするような物で。

2020-09-29 12:02:13
ガラクタうさぎ Z 落書きアトリエ「海老餡」 @garakuta580

@isaya 基本があるから何処を崩せば、新しいくなるかわかる。

2020-09-28 15:07:12

守破離

冬みかん @huyumikan

@isaya 神田伯山さんの言っていた「守破離」ですね。

2020-09-28 16:01:13
猛男86歳👑 @takeo86sai

@isaya 武道の言葉にも守破離というものがありますもんね〜

2020-09-28 20:31:15
jack @jackdaniel108

@isaya 守破離って事ですなぁ 何事にも活かせる真理

2020-09-29 09:42:05
青王我 @SEIOUGA

@isaya 守破離ですね。 型を「守」る、 型を「破」る、 型を「離」れる。 基礎って大事。

2020-09-29 08:02:05
にわ@チャンネル登録で1000円… @oniwa0028

@isaya @shuya0520 守破離ですね… 守:まずは真似をして形をつくること 破:次に形を破ること 離:最後に超越したものを自らの手で作り上げること まずは形がなかったら、その後はないですよね…!

2020-09-29 16:50:57
前科 @gum_etnl

@isaya もっと知りたい人は守破離と検索してみようね

2020-09-29 15:50:40

あの人も言ってた

たらむ @wasabineko0705

@isaya 先代の猿之助さんが大学の講義で仰ってましたね。

2020-09-28 19:06:29
Masayuki@餅嫌い @rainz8

@isaya これ、生前に中村勘三郎さんが仰ってたな。

2020-09-28 16:26:45
河島教頭 @kawashima_VT

@isaya 他の方もリプされてましたが、中村勘三郎さんがよくおっしゃってましたね。 pic.twitter.com/wVZkGBpB3b

2020-09-28 18:27:29
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他の界隈でもこう

ムツミ @SK_Mutsumi

@isaya 絵の世界でも、デフォルメはデッサンがちゃんと描ける人が省略や誇張をして初めてデフォルメになるので、デッサンが描けずデフォルメしか描けないっていう人は、デフォルメじゃなくてただの記号って絵の先生が言ってました。

2020-09-28 19:33:58
幹事長 @42195Kanchan

@SK_Mutsumi @isaya 島田紳助がナイナイや雨上がり決死隊らが「吉本印天然素材」で売り出された頃に「こいつら、ピカソの絵を子供の落書きと思ってるような奴らや。」と苦言を呈してました。「デッサンをきちんと描けて初めて抽象画が描けるという事を分かってへん。」紳助さん、「鑑定団」で勉強したんですね。

2020-09-29 21:34:11
ぼいぢ @b_voyager

@isaya まさにこれ。ピカソの絵画はデフォルメばかりが注目されるけれど、青の時代なんかはすごく丁寧なデッサンをもとにしっかりした人物画を描いている。基礎が出来てないとデフォルメも出来ない。

2020-09-29 07:11:34
せなし @senashi547

@isaya ファッションもそう。 一般人はファッションを学んでないから、「型破り」な服でも「型無し」のめちゃくちゃな服に見えちゃう。 俺も学んでないからわからんが、素人がプロを批判するのはダサいよな pic.twitter.com/JqGZmsAZEk

2020-09-28 21:27:57
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コメント

ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年9月30日
筒井康隆が狂気じみた作品を書いて「SF作家は、特に筒井は頭がおかしい」と言われて、「常識を押さえているからその先を書けるんです」と予防線を張りまくったら「筒井は実は常識人なのか」という評判が大きくなってしまい、「小説を書く上でああ言ったんであって、私生活では狂人です」と再アナウンスするハメになったことがある。
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森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2020年9月30日
王道なくして邪道なし。みたいなもんですかね。
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イチロウ @ichiro_wiz 2020年9月30日
昔はその型を大人が教えてたんだけど、今はそういう文化がなくなって、独力で身につけるから高いお金払って教えてもらうってスタイルになってるからなー。そりゃ、ありとあらゆるジャンルで上と下の乖離が酷いことになるよ。
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双弥(p3p008441)@Qtaht @r_indietro 2020年9月30日
ソウルキャッチャーズでやったな、型破りと型無しの話……
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タカー @VVkcu 2020年9月30日
ichiro_wiz そら「上位者による圧力・矯正」というラベルを貼って玉石を一緒くたに排除・忌避していった若者さんサイドにも問題があるのでは。
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はきの @hakino_ 2020年9月30日
ichiro_wiz いや今の若者の方が確実にいろんな事を学ぶに有利な環境してるだろ。昔を美化しすぎじゃないか
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ろんどん @lawtomol 2020年9月30日
若い頃の広岡達朗氏が、大リーグで一番の守備の名手の練習を見学し、さあどんな難しい打球を取るのか…と思ったら、延々と真っ正面のゴロを取ってるだけ。怪訝に思って尋ねたら「真っ正面のゴロをきちんと取れることが何よりも重要だ、これが出来れば、左や右のゴロはなんでもない」…後に広岡氏は、日本プロ野球きっての守備の名手となりました
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白銀の月光 @silverfleetmoon 2020年9月30日
色んな業界に常識はあるから、すべての常識を知るのは無理。それは仕方ない。 だけど、非常識な人が常識を知らないことを長所だと信じ込んでるのを見るとゲンナリする。
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白銀の月光 @silverfleetmoon 2020年9月30日
これまでの常識が間違っていて、非常識が結果として新たな道を切り開いた例は確かに世の中にはある。でも、非常識の成功例1の下には多分100ではきかない非常識の死屍累々が積み重なっていることを忘れてはいけない。
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sako @SSako86 2020年9月30日
おかしな常識に盲従させるための詭弁に使われることへの注意は必要。
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Yeme @yer_meme 2020年9月30日
旧弊って言われる奴も何かしら理由があったりするんスよね。 問題点はそれが合理的か否かであって新旧は関係ないっス。
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okoo @okoo20 2020年9月30日
王道もへったくれもないフェミニズムとかかわりすぎているから身に染みる。 おかげで、一から説明しないといけないくらい、型なしだらけなんや。(ここで批判される人達は、自分のことを型通りとか常識的と思い込んでいるからなおたちが悪い。)
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社会的距離を保つよ う こ @YOKO0713 2020年9月30日
SSako86 おかしいかどうか判断する為には、知識や常識をどれだけ蓄積しているかも必要。
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UKB0927 @ukb0927 2020年9月30日
現在は「型破りなことをするにも型は必要」は散々言われているから、むしろ「君はもう型は充分修めている。そろそろ『破』に移行する時期だ」を告げる見極めの方が重要だと思う。「守」の必要条件扱いが行き過ぎて、移行のための「役割を終えた」という意味での否定すらままならない風潮があるから。
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ヘルヴォルト @hervort 2020年9月30日
型破りの例で一番分かりやすいのがピカソだと思う
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JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2020年9月30日
タイトルすら読まずにコメントとな。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年9月30日
これもまた考え方の一つだけど、作る側でいうなら学ぶ前に作れってのもまた真理なんだよな。 まずやる、作る。それが学んでれば学んでるほど高い壁に感じられてしまうので、まずなにより先に実行する、作る習慣をつけておくのがすごく大切。
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節穴 @fsansn 2020年9月30日
僕もよく型を知るためにMSDNとにらめっこしてる
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年9月30日
今ランキングに上がってるまとめでいうとこれみたいな感じ https://togetter.com/li/1600063
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一華 @anemone2522 2020年9月30日
ピカソは現実のモノを抽象化して描いてるからまだわかるけど、モンドリアンやポロックのような、対象物を描かない抽象画家の絵にもデッサン力の必要性はあるのかと言われると私ら素人にはよくわからないんだよね。
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すずかすてら @szk_stellar 2020年9月30日
お笑いの人が「素人に評論されたくない」のひとつがこれだろうなぁ。 好きか嫌いかならいいけど、いきなり上から目線で指導してくる素人にはみな辟易してるし。
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Hornet @one_hornet 2020年9月30日
これは型、つまり一般的に認められた正解がある物に限られるけどね。 例えばMLBのピッチャーのフォームなんて滅茶苦茶だけど、あれは皆が型を破ってるのではなく、最初から型というものが無い。 同様に、仕事のやり方に正解が無いものもある。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2020年9月30日
歌舞伎に限らずあらゆる古典芸能の基本であり真髄である気がしますね。 「何がどう新しいのか」は比較対象を知っていればこそ解る。
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ninza @Ajsl92UXO53WrIi 2020年9月30日
正しい型にアクセスできればの話だがな。医者は三軒代われみたいなこともあるので多読が基本。
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うおどむ@付藻屑教 @walkingdome 2020年9月30日
インターネットでも「人に嫌われない、ブロックされない無難な立ち振る舞い」という「型」があるのだと思う。それを踏まえたうえで「型破り」をできる人間だけが、インターネット上でプロレスできて喝采を浴びるのだ。一方で「形無し」な奴もいくらでもいる。トゥギャッターにだっている。
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[30]Kirara@ありがサンキューツアーズ @Kirara1314 2020年9月30日
演技もそうだな。半沢直樹があんだけウケたのも歌舞伎や舞台や声で自分の型を作った人間が型破りなことをやったからだし宮田俊哉が声優挑戦する時に養成所行ったのは型がないのを自覚してたからだしアイドルの声優挑戦が概ね酷評されるのは型がないからだし宮崎駿が本職声優嫌いなのは型破りな演技がほしいからだからか。
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2020年9月30日
字も絵も、綺麗にかける人が崩したのは味があるが、元々雑なのは見れない
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みき♂ @GiantTsuyoshi 2020年9月30日
寿司屋の小僧を10年とか修行を騙ったただの奴隷だよな 10年かかって覚えた型より”なでしこ寿司”とかの型無しのほうが評価される世の中だし
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unix_tower @UnixTower 2020年9月30日
昔、デーモン閣下が聖飢魔IIのファンに向けて「常識知らずになるな、常識破りになれ」みたいな事言ってた
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2020年9月30日
Kirara1314 宮崎駿に関しては、キャラの動きは動画でちゃんと表現するし、演出は他で賄うから「声だけの演技」が欲しいんであって、テレビアニメの声優に多い「キャラの動きや演出まで声で表現するような演技」はいらない(過剰になるから)、ってのがあるんでないかと思う。最近はテレビアニメの動画も良くなったけど、千と千尋の頃とかジブリは頭一つ上だったしねえ。
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イチロウ @ichiro_wiz 2020年9月30日
VVkcu 若者さんサイドに問題がないとか誰も言ってないやん。何を勝手に誤読してんの
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イチロウ @ichiro_wiz 2020年9月30日
hakino_ どう見たら「昔を美化してる」なんてとんでもクソリプになるの?そら今の時代のほうがネットで知識に触れることはできるけど、じゃあ今の若者がネットで歌舞伎の世界の型を学べるんか?
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磯辺焼き @isobe_iso89 2020年9月30日
常識に囚われてはいけないのですね
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さくら @sakurahonaka 2020年9月30日
服を着崩すにはちゃんと着付けた上でやらないとただのだらしない人になってしまうのと似てるね
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拳固老 @cti_mi 2020年9月30日
r_indietro どっかで見たと思ったらコレだわ
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xi @accountLINKonly 2020年10月1日
恥ずかしいひとが出没してるのだけは理解した
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
GiantTsuyoshi 「寿司屋の小僧の10年」ってのは中卒からのスタートだからです。10年修行しても24歳か25歳、大卒で就職した人もようやく使い物になるという年齢ですよ。「中卒で3か月修行して一人前として独立」ってのはおかしいでしょう。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
中卒で進みたい将来を決めて毎月給料もらってる子たちをバカにするの止めてもらえません?
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
ホリエモンは大卒とか社会人がすし職人に転職する事をイメージして、「修業は3か月で良い」と言ってるんで、そっちも間違っていないんですが、普通の寿司屋とは人材育成の方針が違うだけの話です。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
まあ、ホリエモンの「修行」はGMの量産で、寿司屋の修行はアスリートの養成なんですよ。「いつかは銀座に店を持つ」を目標に競うような。量産じゃなくてGガンダムの方向ですね。実力で序列・出世が決まっていくから、早いうちにその世界に飛び込んでいくという選択。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
あと、寿司屋同士はライバル的でありながらネットワークもしています。中卒から10年、同じ店に居るのではなく、最低でも3店は渡り歩いていくのです。その転職先紹介のネットワーク。店ごとの違いを経験して、それぞれの店の味を覚え、そこから自分の寿司の味を見出し、作り上げていきます。3か月で出来る事ではありません。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
私自身は機械・電機・ソフトウエア系技術者で本業はそっちですが、バイト学生時は出前のバイトしながら店を観察して若い子と話もしてきた結果、こういう事を知ることになり、職人たちの頑張りやら選択に感心していました。自分は選ばないけど、すし職人、それもまた立派な人生だなと。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
職人ごとの寿司の味の違い。まず寿司ネタを切り分ける時点で味が違ってきます。なまくらな包丁と研ぎあげられた鋭い包丁では切るときのネタの断面の仕上がりが違います。細胞の潰れ具合とか。それだけでもう味が変わってきます。職人は工学的知識はありませんが、経験でそれを知ってるので包丁の研ぎの技能向上や質の良い包丁の入手に努力します。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
私は機械技術者なので、職人が包丁を研ぐ姿を見るときに、研がれてる包丁の表面がどうなっているか、顕微鏡レベル・金属結晶レベルで工学的に理解しています。職人たちの努力を工学技術的に理解してるというか。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
寿司ネタを切り分ける時の包丁の使い方も、工作機械が金属を切削するときと「切る」という現象的には類似してるので、包丁さばきも工学技術的にある程度見えます。職人間の上手い下手も見比べる事がある程度できます。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
語ってみると、すし職人たちには嫌なバイト学生ですね、私。ベテラン職人たちにはどことなく受けが悪かった理由が今やっと判ったわ・・・
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
仕事(出前)はちゃんとやってましたよ。今ちょっとバイト在職期間中の出前件数を電卓で概算・・4800件?・・いや、半分ぐらいだったと思いたい・・・・
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年10月1日
型破りと形無し、そして天然で才能がある人の形無しは「枠が無い」という誉め言葉になります。サイバーフォーミュラの加賀への評価で出たこの言葉、言い得て妙というかそういう言葉を自分も貰いたいという憧れがちょびっと。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年10月1日
寿司屋の長期間の修行は、一人でひととおり全部やれるようになるにはって話じゃないのかな。 寿司を握るだけならもしかすると三カ月でできる人もいるかもしれない、でもきちんといい魚買ってきていいコメを選んで客の応対も学んで店の経営も……と考えると三カ月でどうにかなる気はしない
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ナナシ @nanashist 2020年10月1日
ファッションは違うやろ。一般人カッコイイメーターが100までなのにデザイナーは200まであるから仕事では敢えて100前後のデザイナーからしたらクソダサイ服をデザインしてる。ショーの時だけ伝わる奴にだけ伝われ!って本気出す
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