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新型コロナと風邪コロナの免疫はどう違う? 〜鬼塚氏に聞いてみた〜

表記についてまとめました。この内容は元「分子生物学研究者」(鬼塚氏)の個人的な認識ということだそうです。その前提の上で、ご参考まで。 なおコメントを下さった鬼塚健太郎氏という方は、私(水野)の素朴な疑問にも丁寧に教えて下さって、感謝してます。
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MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

今の状態が、「局所安定解」になるような気がしますね。なぜなら、数は一定数あるので危機感は維持されるし、実効再生産数は1を前後するので、変化は緩慢でオーバーシュート(急激な増加による医療資源の逼迫・破綻)は起きないだろうし。経済活動は、少しづつ増やしながら「様子見」ができるから。 pic.twitter.com/Xd4eVC5D2C

2020-09-30 09:53:08
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鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno クラスター追跡について、8割おじさん西浦氏がキャパとして陽性者が全国で1日あたり100人くらい、というようなことを4月か5月に言っていたので、現在は400人程度で推移していますので、キャパがだいぶ増えているだろう(希望的観測)とすれば、かなり追跡もできているんではないかと思います。

2020-09-30 10:11:30
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno 経路不明者の多くは、症状があって検査を受ける人。 若い人で症状が出ているのは、それなりに強毒株ですから、その検査陽性者からクラスター追跡で無症状陽性の人を追いかけていけば、強毒株はかなり減らせます。 有名人の感染者の多くも重症化はしていないようですし、かなり落ち着いてきていますね。

2020-09-30 10:14:28
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@KentaroOnizuka なるほどね。そういう要素もあって、複数の復元力が、振動しながら減衰して、バランス点を(社会的に)発見したような感じがします。

2020-09-30 10:18:17
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno 新型コロナに限らず、コロナウィルス感染症全般が、おそらくウィルスのゲノムサイズの影響で、インフルエンザウィルスより増殖速度が遅く、子供の場合は増殖中に免疫系が働き重症化しないし、免疫記憶ができるので、二度目の感染以降ではほぼただの風邪になります。高齢者はこれがないので問題。

2020-09-30 10:24:17
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno で、今後、毎年1万人から2万人(一日当たりの新規感染者が数百人)が感染し、若い人を中心に免疫記憶を獲得する形になるとすれば、、、子供段階で感染して免疫記憶を獲得する人が十分な数に達するのが100年後とかになりそうです。やはり、安全性の高いワクチンができたら、高齢者中心に接種しないと。

2020-09-30 10:27:28
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno 専門家は「弱毒化しているというエビデンスはない」と主張していますが、生物学的に進化論的に、症状のある感染者とそこから感染した人を発見して排除していけば、症状が出る程度の強毒株はどんどん排除されますからね。 ただし、これは欧米蔓延国では強毒のまま蔓延していると思われます。

2020-09-30 10:33:32
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno そして、蔓延している地域では、スウェーデンのように、ほぼ多くの「子供たち」は感染経験していて、免疫記憶ができているので、再感染ではただのコロナ風邪になる状況です。未感染の高齢者のみ注意すればよいでしょう。日本はそこに至るまでまだまだ時間がかかります。

2020-09-30 10:37:00
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@KentaroOnizuka なるほど。 ところで単純な質問ですが、高齢者は「ウイルス増殖中に免疫系が働」かないのは、どうしてですか?(子供だけ働くのはどうしてですか?)(物質レベルで、ですが)(そういうものだと言われれば、そうなんでしょうが^^)

2020-09-30 10:37:52
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno 新規の病原体に対する免疫獲得は、確か18歳かそのあたりまではしっかりやるけれど、それ以降はだんだんと新規病原体に対しての免疫獲得がしにくいという話を、確かNHKの「人体」あたりでやっていました。新型インフルでも当時50代以上は子供の時に類似ウィルスに感染していたから免疫があったとか。

2020-09-30 10:41:07
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@KentaroOnizuka なるほどなるほど。ありがとうございます。

2020-09-30 10:42:48
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno 前にも書きましたが、免疫抗体を作るべき病原体は大量にあるので、感染後、常時抗体を作り続けると、血液中が抗体だらけで大変ですよね。だから、ある病原体に対して周囲にその病原体がいなくなれば、抗体を作らなくして、抗体の作り方のレシピ(DNA配列)だけ記憶しておきます。

2020-09-30 10:43:15
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno これが、免疫記憶。で、その病原体がまたやってきたときは、一旦は感染しますが、免疫記憶により速やかに抗体を再生産して、撃退するわけです。この免疫記憶が高齢者ほどやりにくい。一方で、高齢者は若い時に感染した色々な免疫記憶があるので、その組み合わせでまあ、対処できることが多いんです。

2020-09-30 10:45:10
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@KentaroOnizuka そういう話も、聞きます。ロジカルにも、そうでしょうし。(定量的にも、そんな感じがしますが。)

2020-09-30 10:47:07
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno 一般の風邪コロナ(229E,NL63, OC43, HKU-1)の場合、大概は子供時代に感染し、免疫獲得を持っているので、抗体はなくても、毎年感染して即座に抗体再生産で撃退できるわけです。OC43などは、最初のパンデミックが1889年と言われていますが、おそらく弱毒化はほとんどしていません。

2020-09-30 10:48:22
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@KentaroOnizuka なるほどね。「免疫記憶を獲得」は子どもしか、起こらない、ということですね。(もういい加減、学べよ>自分)

2020-09-30 10:51:20
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno 1889年当時は感染拡大予防もできず、数ヶ月で北半球全土に感染拡大し、100万人が死亡しました(今新型コロナも死者が100万人突破ですね)。十分な感染拡大抑制ができなかったと思われ、ウィルスの弱毒化はせずに、そのまま多くの人が免疫記憶を持ったことで「ただの風邪コロナ」になりました。

2020-09-30 10:50:41
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@KentaroOnizuka 済みません、ありがとうございます。 (自分<学びなさい)(でもすごい仕組み)

2020-09-30 10:53:44
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@KentaroOnizuka 素晴らしい仕組みですね。ご教示深謝です。

2020-09-30 10:55:11
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno もちろん、重篤な病気になるような病原体については、大人でもある程度の新規免疫を作ると思われますし、記憶もするでしょうけど、そのあたりは深刻さに応じて、っていうのが生物学としての免疫系でしょうね。

2020-09-30 10:54:53
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno こういう話、私自身、色々調べてわかったことなんですが、案外、専門家さんもこういう話していないんですよ。再感染は「ウィルスのゲノムが変化しているから」とか言っている人多い。 じゃあなんで風邪は毎年ひくかです。コロナウィルスはゲノム校正機能があるからゲノムは変化しにくいです。

2020-09-30 11:04:40
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno 結局、風邪程度の軽い感染症については、感染して抗体作っても、抗体価はすぐに落ちて、免疫記憶だけ残すわけですね。だから、同じ風邪に毎年感染する。 インフルエンザは増殖速度が速いので、免疫記憶があっても再度抗体生産する間にある程度の重篤な症状になります。だから、事前のワクチンが必要。

2020-09-30 11:13:40
MIZUNO Yoshiyuki 水野義之 @y_mizuno

@KentaroOnizuka 目から鱗でした。私は、インフルエンザウイルスは表面のHとNの突起のタンパク質が、やわで、変異しやすい、だから獲得免疫が働かない、と理解してました。(これは間違い?) しかし、ご説明では、免疫記憶の「起動時間」とウイルス増殖速度の兼ね合いの問題と理解しました。他の要因はありませんか?

2020-09-30 11:19:29
鬼塚健太郎@全集中AWExionの呼吸ゼロの型 @KentaroOnizuka

@y_mizuno 確かに、変異によって免疫が効かないことはありますが、いわゆる季節性インフルエンザは、以前の免疫系が効いているはずです。実際、新型インフルの時ですら、50歳以上は軽く済んだわけですし。 今回の新型コロナは、無症状の人のPCR検査をするという前代未聞のことをしているので、

2020-09-30 11:22:52
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コメント

語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年10月1日
細胞も経済みたいなことやってるんだなあと思って読んでいたけど逆か 人間の発想力が細胞に追いついたんだ こういう話が無料で提供されるってすごくありがたい 勉強させていただきました
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酔仙亭響人 @suisenteikyohji 2020年10月1日
大変参考になりました。まとめも、多謝です。
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もどき @Fake5LL 2020年10月2日
風邪コロナって言い方やめようよ 新型コロナだって風邪で、そもそも風邪自体本来命に関わる軽視できない病気なんだよ
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