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IT業界に教える文化は無いよ。だってネットにノウハウが転がっているもの。

ggrks
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ktgohan @ktgohan

「IT業界には教える文化がない」なんて話が流れてきたけど、『口開けてるだけの人に特に教えることはない』だけ、なのでは?

2020-10-05 05:10:31
ろと / rotomx 👟 @rotomx

IT界隈に教える文化が無いのは、いまIT界隈で活躍してるのが人から教わらず、自走してきた人たちだからですよ

2020-10-05 09:42:52
メンヘラサイコパスちゃん☔️ @nardtree

IT界隈、教える文化がないとはどう言うことだろうとずっと考えていたが、「教科書のように体系化して」「何処から学習すると効率的に習熟できるか」を正しく知っている人がめっちゃ少ないんだよな。 SIに居た時はみんなその場限りのアドホックなスキルをやりくして生きているだけ

2020-10-05 16:08:06
κねこせん @necocen

教える文化がないとしたら、それは教わったことのない人が大勢いるという事情によるのではという気がする。そういう状態で新たに文化を作るためには、何らかの設計が必要になるのではないか

2020-10-06 09:01:07
いかろちゃん™ @ikaro1192

IT業界に教える文化がないってどういうこと?みんな教えたがりでしょって思うんだけど、文章にしてみんながアクセス可能なところに放流するってのは教えたとは扱われないってことなんかな。

2020-10-06 11:54:20
IT菩薩@モロー(毛呂 淳一朗) @Morow99956707

IT業界の教える文化の有無は企業しだいですが「そもそも勉強する意欲の低い人を採用してはいけない&負債になりがち」これは多くの企業が思っていることです。学習意欲の見える化に努めましょう。 企業側のサポートの充実度と関係なく文句を言う層は必ずいます。そういう人は企業から塩対応されます。

2020-10-06 11:55:02
小川晃通(あきみち)YouTubeでIPv6解説動画作ってます @geekpage

「IT業界は教える文化がない」が話題だけど、IT業界ほど、業務に直接使える各種ノウハウを個人が個別にネットで公開している業界が他にあるのだろうか?

2020-10-06 12:06:42
いとゆ @itoyu1192

それは教える文化とは言わないでしょうね。育つ人が育つための情報がたくさんあるというだけで、それを見ても育たない人は育たないという、伸びる人だけが伸びる文化twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-06 12:42:39
chitose-macoto @pon_87

知の共有は得意だし活発 だけど、”育てる”のが苦手な感じする twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-06 13:09:01
トップでナマズ釣り🀄外資系雇われマン @TopDeCatfish

「体系的に未経験者を導くチュートリアルは無い」とは思う。 工場のオペレーションとかだとあるよね。 twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-06 13:16:19
daem0nc0re @daem0nc0re

自然科学分野からIT業界に来て一番思ったのは、「IT業界はほぼ何でもインターネットに情報公開されているので、自分で勉強できる人にとっては勉強がむっちゃ捗る」ということですね。自分で勉強する能力がある人にとってはすごくいい業界だと思いますtwitter.com/geekpage/statu…

2020-10-06 13:27:53
横地啓史@InfraSE/TL @ose_tweety

IT業界は教える文化がないのではなく、知りたい情報を自分で取りに行かない人は生き残れないし取り捨ての技術は教えられるものでも教わることができることでもないってだけ。 40代以上の職人気取りの方以外は割とイントロダクションはやってくれるよ。 それが上手いか下手かはべつのもんだいだけど

2020-10-06 16:22:25
高見知英 @TakamiChie

や、ふつーにIT業界教える文化ないでしょ。 知りたいって人を支える文化はあっても、やる気がない人に火をつける文化はない。

2020-10-06 16:26:37
高見知英 @TakamiChie

少なくともネット上に技術情報が溢れているのは「教える文化」ではないよね。それは発信する文化であって人に教える文化ではない。

2020-10-06 16:28:29
ゆたちん @yutachinthe1st

これは非常に興味深い提議だと思う。 確かにIT技術なので探せばあるのだが、その会社でどう使われているか、はその会社独自の仕様・使い方があるので、その点は習わねば大事故起こす。 自分で独学できる箇所と教えてもらわねばならない箇所があるのかなぁ、と認識が少しづつ明確になってきました。 twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-06 17:49:14
ゆきかんむり @YukiKanmuri

納得しかけたけど、ネットで得たノウハウを使ってなお現状(=実際にITで解決されない問題が多い)であるところを見ると「ノウハウを教える」のと「仕事を教える」ことは異なるもので、それらを比較すること自体がナンセンスだったんだね…元の比較が間違っていたのか。 twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-06 18:41:10
TAN @t2nt

自分が知ってると思ってもそれが経年劣化してる可能性があるので、キーワードだけ教えて調べてもらうようにしています。 教えるのは簡単だけど、自分の知見も日々古くなっていくのよね。。 twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-06 18:45:49
@mediologic

むしろ「業務に直接使える各種ノウハウを個人が個別にネットで紹介してる」ことの弊害が生じるとかないかな。マイオピア状態なようにも見えるけどね。 twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-06 18:52:26
はいん・まいやー @reisacker

IT業界って変化が激しいこともあって、数千人だとナレッジとして使えるけど、十数人だとナレッジとして使えない(同じ状況にならない)みたいな感じがあるので、両立してる気がします。 twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-06 18:55:03
新特A米 @N_rice0731

学ぶ意志がないと淘汰される世界

2020-10-06 23:27:19
とむ子@マーケッター @tomco_WebDir

故に更新されていない古い情報も多く残っている。。どれが最新の情報か、自分の事業に当てはまる情報なのか取捨選択できるスキルも重要ですね! twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-06 23:32:26
しゅんにゃん フレンズ @shun666

ググれば技術的なことは大抵解決する。けっきょく共有されてないのは個別の暗黙知なんだが…。コードが全てみたいな職場だとコード読んでだいたいわかった、みたいな人じゃないと生きていけないよね。

2020-10-06 23:54:23
クマムラゴウスケ @gosuke

「教える文化」は、昔からあるような気がするけれども「出来ない人をわざわざ助ける文化」は、あまり無いかもなぁ、と思うのです。 twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-07 00:12:51
Soh @soh_writing

IT業界、特にプログラマーさんって、教わる側に一定以上の自助努力を要求する傾向はある気がして、そういう人にとっては快適な環境だし、教える側も熱心という印象はあります。教会に毎日通ってくる信者は熱心に救うけど、この世の生きる者すべてを救うほどの人類愛はない、みたいな感じですかね…笑 twitter.com/geekpage/statu…

2020-10-07 06:40:34
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コメント

Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年10月7日
この話かな? https://togetter.com/li/1602205 一口に「IT業界」で括れるような話題とは思えないけど。
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むにゃか @munyaka 2020年10月7日
そろそろ「IT介護士」が必要かもしれない。
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aitsuki @aitsuki2 2020年10月8日
いや、IT系がもっとも教わりやすい環境が整っているのだと思うのだが。 各種ツールに公式質問フォームがあって、活発だし、ログも死ぬほどある。 自発的に質問してお互い支え合う構図を「教える文化がない」とするなら、そのとおりだが。
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aitsuki @aitsuki2 2020年10月8日
あるモノシリな教育者がいて、トップダウンな構造になっていないから、勘違いされているのでは。 IT系は専門家や教授より、ネットの一般人の方が詳しいことがある。例えば、ある特定のバグに引っ掛かったとき、学び始めたばかりの人が詳しいこともしばしば
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aitsuki @aitsuki2 2020年10月8日
あと、教科書がないのも要因かも? 教科書見るより、「実際にやってみる」→「バグが発生したら検索する」というのがプログラム学習の基本だし
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2020年10月8日
昔は、何十冊も専門書を買い込んで勉強したもんだけど・・・コミュニティサイトやら解説動画やらハンズオンやら、至れり尽くせりで、若い子が羨ましい。と思うおじさんであった。
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2020年10月8日
留学してたアメリカ西海岸側の大学は、「みんなで教え合おうぜ!」「教える本を書いて、後輩に売って一儲けするぜ!」「俺の技術をみんなに教えて広めるぜ!」みたいな文化で良かった。仕事で行った東海岸側のヤツらは「金」「時間」「知らん」とか言う奴ばかりでクソだった。
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2020年10月8日
日本の場合(主語が大きい)、教えてもらう側の感謝が足らなかったり(お気持ち案件)するからなぁ。
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Σさん(RC) @SigmaSan4536 2020年10月8日
材料を置いておけば調理法もレシピも自分で調べて勝手に料理して食べる、くらいの人じゃないとやっていけないのでふるいにかけるという側面もあったりします。
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五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2020年10月8日
言ってることが寿司職人じみて来たな・・・
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ポン酢太郎 @ponzoo2you 2020年10月8日
既にあって動いているそれが何て名前なのか が一番苦労するんだよな。名前さえ分かれば調べて何とかするのはいけるんだけど、自分の知りたいこっからここまでのことは皆何て呼んでるんです?が分からない
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年10月8日
向き不向きが激しいとは思う
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よみ @VKcyNlic7p1hOSs 2020年10月8日
格好つけてるけど、要は誰でも手に入るコモディティ化したノウハウを頭に詰め込むのがIT業界ってことか。そりゃあドカタより安く買い叩かれて当然よな。 他人と差をつけるには経験量(=長時間労働と無給の勉強)しかないんだから。
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年10月8日
知識を秘匿しないという選択をしてきた業界なので秘匿される先端技術というものが少なく、秘匿することによって生まれる高付加価値化というものが難しくなってるんですよね 知識の秘匿によって付加価値を維持してきた伝統工芸などとはかなり趣が違うと思いますよ 参入の障壁も低く発展の速度も速いので結果としてブラック気味の業界になってしまってますけど
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ぽんぽん @apocalypse1706 2020年10月8日
「IT」って言ったってピンからキリまであるので、一言じゃいえないんじゃないの
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ゆうへい @35dieyuhei 2020年10月8日
積極的な人でないと生き残れないのはエンジニアの質をノーコストで維持できるけど産業としては労働者の数に限界が生まれやすいから教育を意識しないとヤバいのでは…
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年10月8日
35dieyuhei 一部のエリートに高額報酬を払うことで参入する人を増やして対応してるんだと思いますよ 歩合制の営業職と同じ構造ですね
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藤堂雷鳥🖖♌ @CHICKEN_TODO 2020年10月8日
逆に教わる側(仕事で覚えないといけない)からしたら「分からなかったら聞いて」と言われる方が面倒い(´・ω・`)分からないってなったその瞬間に情報が欲しいのに一旦人を介さないといけないのがすごく面倒い(´・ω・`)今まであった「聞かれたこと」を資料として残しておいてくれたらコッチが勝手に読んで理解するから。。。
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コシミズショウタ @shotanet 2020年10月8日
プログラミング教育に違和感があった理由はこれか。体系化できないのマジでやばい。教えたくないじゃなくて教えられないだけであって欲しい。
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yukiti @yukit5447 2020年10月8日
進歩が激しくビルドアンドスクラップでガンガン進んでいくので、10年もすると言語の個別的な教科書は役に立たなくなるイメージ。 アルゴリズムなどは長く使えるけど、具体的に組むとなると初学者にはハードル高い。 結局初学者がググった結果をアウトプットしたのを次の初学者がググる、をループで繋げる業界なのかな。
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Hacchi @2mocccck 2020年10月8日
脳みそも結局肉体の一部なんだよな。教えはできるけど、自分で学習する意欲のない人に知識を降らせても全くの無駄というのは、走るつもりのない人に走り方を教えても無駄なのと同じ構図。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年10月8日
何十年経って時代が変わっても人間って変わんないな、色んな意味で。
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uso800 @cD2A9zcGJM5iDfk 2020年10月8日
「やる気の無いやつに火を付ける」ことができるIT以外の業種て何
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Wa @0000548C 2020年10月8日
日本企業においては非ITのほうが高貴でありいわゆるITを修めれば縁の下の力持ちどころか石ころかつっかえ棒扱いをされかねないのが注意点。
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ひの @0_w_0 2020年10月8日
プロジェクトの初めに「この(電子)資料を見て」って行動あるじゃん?疑問や問題を、QA一覧や朝会など仕組みを用意して拾い上げにいくじゃん?業界内どこでも当然のように教える行為はあるし、そこから効率良く学べてるわけよ。効率的過ぎて表面上は些細な行動だったり、教えるというより教わりにくることを促させる形だったりして、教える文化という上から下に手取り足取り的なイメージとは合わないだけで。
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2020年10月8日
特に最先端のコンピューターテクノロジー系はOSSでWEBが主体、マニュアルもWEBにあって自由もしくはライセンスがあれば見られる。みたいなことが多いし、その分野の人はそもそも情報収集に長けているから、あながち間違いでもないが。IT分野すべてを含めると結構当てはまらないところも多いかと。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2020年10月8日
ていうか、教えなくても人が死なないからだよね?
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こけし @sMkWuJRjz5z0Cyb 2020年10月8日
単に人を導くとかアシストする意識が足りない業界って思われてんでしょ 「自分で調べる意欲無い奴は生き残れないからね(ドヤ」じゃないんだよ 労働人口が減るばっかだぞ
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UZIRO @UZIRO 2020年10月8日
一部の大企業系以外はやれば慣れるIT土方と言われて久しいわけでな
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takatakattata @takatakattata1 2020年10月8日
「俺と同じ苦労をしろ」と言い出したら後続の通せんぼしてるだけなので静かに道を避けてやって。 教育は次の価値を生むために大事なこと。
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delig @delig72447944 2020年10月8日
事件は現場で起きる。会議室の責任じゃない。勝手にやったこと。
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伍長 @gotyou_H 2020年10月8日
コンビニ業務だって教えなくたって死にはしないけど、何もしないできない奴がただ突っ立ってて、そんなのに給料支払ったって仕方ないから仕事教えてるけど、ことIT業界に関してはそういう類の仕事教えるすらも意欲だのやる気だのって言葉使って教えないのが正しいみたいなことしてる印象しかないよね
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犬だよ @yaju5123 2020年10月8日
apocalypse1706  これは本当に思う。Togetterで話題になるITエンジニアって大抵の場合、プログラマーの事語ってると思う。  NEやインフラ系、監査、セキュリティ、ストラテジーやコンサルティング等の分野が沢山あるけど、一部はこのまとめに当てはまらないと思う。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年10月8日
ネットにたしかに情報あふれているけれど、正しい情報だけがあふれてるわけでもないから部外者や初心者にはどれが正しい情報かもわからんしほっとくとヘンな誤解をしたまま一見きちんとわかってるように見えるという人間爆弾が出来上がることも多い
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一華 @anemone2522 2020年10月8日
なんだろう「俺たちIT業界の人間はお前らと違って教わらなくとも自分でスキルを身につけられる知的エリート集団なんだぜ」と言いたいだけのように見える。
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yuki🌾㊗️6さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年10月8日
洗練されてないコードしか書かないから保守が必要だの仕様変更もろくにされてない言語でgdgd言う必要はどこにもないのだ(´・ω・`)嫌ならカーネルで書けばほとんどの問題は解決するやろ。ライブラリなんて無視してゴリ押しで書けばええねん。コンパイラさえまともなら最小コード化なんて楽勝よ。そもそも一般式を与えてパラメタに放り込むだけでええからゔぁーゔぁー言い続けてんやろ?なんでローカルで宣言する必要ないやつグローバルでゆーてんねんのあたりからキレそうになる。
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ヘルヴォルト @hervort 2020年10月8日
企業ごと(もしくは業種ごと)に用意しないとならないだろうし体力無い企業ほど難しいだろうね
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月8日
anemone2522 実際やることが多岐にわたりすぎててな…
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ザッキー🚙🍤 @zakky_san7 2020年10月8日
基本的には「やって覚えろ」ってスタンスだから、 意識してスキル・知識入れてかないと、35ぐらいで詰む業種なのは分かる。 若手とベテランはいるけど、中堅層がポッカリ不足しているらしい。
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月8日
一から十まで教えてたら日が暮れる気がする それが連日も…
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犬だよ @yaju5123 2020年10月8日
anemone2522  むしろググればやり方がある程度出てくる時点で、他業種より参入楽やぞ
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マクガン @Makugan32 2020年10月8日
「ネットに知識を公開する」って行為が「教える」ってことになるので、最新技術の知識がネットに日本語で出回らなくなってきたらヤバい傾向だと思います。最近は中国語で説明しているのが増えてきてますしね…
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おすん @hajimeteosun 2020年10月8日
自分で勉強しろ! 苦労しろ! と思ってるのではなく、教えられたことがないから教えるためのノウハウがないのだろう
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のた @n0ta_55 2020年10月8日
エンドユーザーでも開発スキルが必要となる(ケースがままある)Lotus NotesではMLに死ぬほどお世話になったけどなあ。わざわざ作ってくれたサンプルコードにどれだけ助けられた事か。
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天龍父 @dragonsky_say 2020年10月8日
「魚を与えるのではなく釣りの仕方を教えろ」という言葉があるけど、その釣りの仕方も刻々変化するし、なんなら「新しい竿でたよ!」「網ってものがあってね」「ダイナマイト投げ入れるよ!」というふうになるので、教育メソッドを作った時には陳腐化してたりする。まあそこで概念を理解できた人はネットの海に漕ぎ入れるわけだが。
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あっぷるさん @LapopoUma 2020年10月8日
本買ったりググったりするけど、たかだか数ヶ月程度で手順が変わったりでまた最新を探さなきゃならなくなる……特に環境構築。あとoffice 365の管理系の知識はどこで手に入れたらええん?
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doipo @doipo 2020年10月8日
プログラムが趣味です!って人がもてはやされて、自走できないやつは死ね、プライベートの時間を使えないやつは死ね。って業界だからね…。しかもそれがカッチョイイ(あえてしょうもない言い方をしています)と思っているフシがある。まあでも教育にコストかけられる体力のある企業がマレだっていう世知辛い事情もある
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絢瀬swi📿🌔⚖ @materialvenus 2020年10月8日
ドキュメントが整う前にどんどん新しい技術や規格が出てきちゃうのも一因なんじゃないかな
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doipo @doipo 2020年10月8日
できないやつがいてもいいし、仕事とわりきってるやつもいいはずなんだけど、なんというか多様性がないんだよね。本書いたり情報発信してる人は、そういうのをどうにかしようと思ってる人もいそうだけど、現場は目の前のことに必死だからね…
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カズマサみんC @mskazumin 2020年10月8日
叩き上げらしいお言葉で大変心強いんだけど、人材不足はいつまでたっても解消しそうにないお考えだとも思う。せめて調べ方学び方をノウハウ化して教えないと。選別だけしてたらあっという間に先細りしそう。
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タバ山 @Irukukwu 2020年10月8日
常に新しいものが出続けてるからトップの人すら勉強し続けないといけないからだよ 言語やライブラリについて教えても下手すりゃ半年で古い情報だもの
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ハドロン @hadoron1203 2020年10月8日
スキルはあってもコミュ障な人が多いからじゃないの?
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ツインテールの天ぷら @fried_twintail 2020年10月8日
定形業務なら沢山マニュアル書いたりしてるし教えてるんだけど肝心の設計や実装ってデザインパターンとかのベストプラクティスはあっても非定形業務なので全部手取り足取り教えるってのは中々実際難しい気もするのよね……
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年10月8日
「学生時代はラグビー部でしたから体力には自信あります!趣味で筋トレやってるので今でもなまってません!体力仕事なら任せてください!」と同レベルなわけで、まあ自覚の上なら結構だけど無自覚なら色々ヤバいと思う。
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猪年 @Cyonenn 2020年10月8日
考え方に生存バイアス的なものを多分に感じる
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amagi @tyamagis 2020年10月8日
ITというか、コーディングの部分だけの話じゃね? プログラマの数が多いのはわかるが、流石に一般化しすぎ エンジニア=ITエンジニアになってしまってるのと同じくらい視野が狭い
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年10月8日
プログラミング業界やWEB業界だと数年や長くても10年くらいで「古い知識」が役に立たなくなったり害になったりするのが大きい気がする。変化が速すぎて「今」の知識をその場で覚えるしかないのでは。
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しましまたまご(半熟) @shima_tamago 2020年10月8日
コードレビューは「教える」に入らないのかな
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しあわせ♬ @shiawase9643 2020年10月8日
教える文化も場所もたくさんあるし、自分から動けない人がいい場所に行けないのはどこの界隈でも同じ話だと思うけど
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Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2020年10月8日
社内研修とかまったくないのかな? さすがに今の最先端とはいかないけどここ1-2年前くらいの先端なら頻繁に行われてるけどなぁ。
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葦ノ葉(あしのは) @AshinohaTW 2020年10月8日
「教える」というのが、能力も大してなく、やる気もあんまりない人を一定の水準まで持っていくことを指すなら、「教える文化」はあまりないかもしれない。
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うす曇り/N.S @usugumori 2020年10月8日
ダメな人を普通にするノウハウってのも、仕事には必要だと思う。
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レょ゛ @rgb4096- 2020年10月8日
プログラムについていえば英語と数学足したようなものなので、どちらも体系的にな教育がある程度確立されてるはずなのにあまり得意出ない人が多いのと同様、適性が大きいのではないかと。
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葦ノ葉(あしのは) @AshinohaTW 2020年10月8日
usugumori それが「教える」ということだと思うんですよね。>ダメを普通に
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RGB000 @19666_61 2020年10月8日
他所の業界の教える文化ってどんな感じなんだ?「教える」がふわふわすぎる
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spin_out @spin_over 2020年10月8日
ダメな人を普通にするために各種IT系専門学校があるはずだが。なんでいきなり現場に来ようとするんだ。
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川田清貴 音響効果 @kksoundeffect 2020年10月8日
オールドメディアの受動性と比較するとIT業界こそ今目の前にある端末でITの利点駆使して勉強出来る分野だと思うけど。インフォメーションテクノロジーとはなんぞやから教えなきゃダメなのか。
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KABE@ @abekoved0902 2020年10月8日
エラーメッセージくらいはググってから質問するといいよね。
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trycatch777 @trycatch777 2020年10月8日
いや基礎的な知識は教えるとして、最新情報のキャッチアップや自分の中の情報更新は個人の範疇になるからなぁ。もちろん皆に役立つノウハウは共有するけど。
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spin_out @spin_over 2020年10月8日
開発自体が仕事であれば開発言語の事とか教えるのは当然なんだけど、IT業界って本来は、業務を便利にするために存在していて、プログラム言語なんかはツールに過ぎない。営業の車とか、工場での工具の使い方とか、会計系の仕事での電卓とかと一緒で、業界に入る前に使い方覚えるべきだし、そこが変わったら自力で勉強するべき部分じゃないの。今はその道具自体の変化についていけてない人が多いんだけど。
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おねむ @onemu1846 2020年10月8日
個人のメモ書き程度ならともかくマニュアル化となるとレビュー地獄になるのでコストがしんどいのが1つ。 明日にも仕様がガラッと変わるかもしれない、数年後にはまったく使われないかもしれないものにいちいちマニュアル化するコストを払えるのかってのが1つ。 だから教えられるのも精々ノウハウなり使い回せそうなちょっとした情報なりが関の山なんかなと
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minstrel🚲 @minstrelatElore 2020年10月8日
独学である程度学習できる素地がないとそもそもITはやっていけないよ。 次々と新しいことが出てくるんだから。誰かから教わるのはその現場に合わせた仕様やツールの使い方くらいでしょ。技術的なことはリファレンスや先人の知恵があるんだからそれを使うだけでしょ。
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永遠の初見=サン @Eternal_NewMan 2020年10月8日
そんなことよりwindowsの公式ガイドブック第七版の下巻はよ(かれこれ2年ぐらいの出る出る詐欺)
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xxx @xxx86126206 2020年10月8日
VKcyNlic7p1hOSs むしろ他人と差をつけるために「勉強」や「経験」以外の方法を取れる業界の方が少ない気が……
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寝言でサイファー @tabaccolasnri 2020年10月8日
生きるのを諦めた人間を、どうやっても助けるこたぁできねんだよってこった
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カミ @kami2805 2020年10月8日
mtoaki それな。だから、参考書が1年もすれば古い情報になるし、ネットで情報を集めるしか無くなる。 生き残れるのは、本当にその仕事が好きな人か、プライベートの時間で努力できる人間だけ。
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たる @taruwo 2020年10月8日
技術革新が速くて教える側も解らない事が増えていくからWeb上に答えが載っているものまでは丁寧に教えられる暇がないんだと思うよ
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黒電話 @Black_Denwa 2020年10月8日
IT業界っていう主語がデカすぎというのは分かった上であえて書くけど、選民意識が高すぎる人たちが多く見えはするよね…。「体系化」とか良い意味での古典的かつ王道な発想を毛嫌いしてる印象がある。
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よみ @VKcyNlic7p1hOSs 2020年10月8日
xxx86126206 他の人が手に入らない情報を得られる『環境』、仕事に付加価値を生みやすくする『人脈』、会社名や仕事から得る『ブランド』。 このあたりのものは直接実務に関係のないものの他者と差別化するにはよく使われる方法。 元日産のゴーンだって雇われでありながら数億の給料が貰えたのはブランドと人脈の力だよ。 断じて他人の1000倍の労働時間と経験があるわけじゃない。
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Σさん(RC) @SigmaSan4536 2020年10月8日
別に選民意識とかドヤ顔とかしてるわけではないんだけどね…個別の案件や課題については取りうる選択肢が山ほどあって現場ごとにやることが違うんだから体系化なんてできないし、昔からあまり変わってない基本的な部分とかはちゃんと体系化されて学校で教えるくらいにもなってる。
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Σさん(RC) @SigmaSan4536 2020年10月8日
ちゃんと教えることで相応の報酬をくれるなら「講師」だとか「個別指導」だとかも吝かではないんだけど、「IT業界は教える文化がない」と「プログラミングスクールがン十万?アホらし」みたいなことを同じ口で言う人がいるからなぁ………
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上様R @u_e_summer 2020年10月8日
偏見が入ってるとは思うんだけど「他人に教えて、自分に何の得があるの?」的な考え方の人が多いのかなあ?(多いのではなく、そういう人が目立つだけなのかもしれないが)
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ゆー @y_raimu0 2020年10月8日
教師的な人や教科書が無いというならまぁわからんでもないけど、教える文化が無いは言葉が足りなさすぎるな。訊いてくれば普通に答えるし、ちらっと見て困ってそうなら助言くらいするわ。 古くからある職人仕事の方がよっぽど教える文化無いだろうが。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年10月8日
kami2805 googleとかfacebookとかメジャーどころのAPIがバージョン上がって今までの情報が全部無価値ってのが毎年のようにあるしね。
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ゆー @y_raimu0 2020年10月8日
Black_Denwa 日進月歩で新しい技術や考え方が出て来るところで体系化言うてもな
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MSL_Sanatorium @MSL_Sanatorium 2020年10月8日
IT業界は遅くて5年、下手すると半年で技術革新して経験値を半減されたりレベルを1に戻されたりすることがあるので、成長が見えにくかったり知識が伸びにくかったりする場面が多いんだよな
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年10月8日
うーんそんなこと言われてもな。モンハンで強くなったり装備揃えたりしたいわけじゃないって話題で荒れたことあったけど、ああいうやつだよ。こまめに効率化したり、延々と新しいスキルを習得する趣味のある人にしか向いてない。できない人が人間として駄目とかではなくて
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肉汁 @GrowPot4to 2020年10月8日
VKcyNlic7p1hOSs これにいいねしてる人は変な勘違いしてそうだな。専門職全般に言える事だが誰にでも門戸が開かれているからって誰でもなれるものじゃ無いしいくらでもいるわけじゃない。
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中村ヘボピー @hebop_ 2020年10月8日
LINUX界隈だと「タコは育てろ」みたいのなかったっけ
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さとうあきひろ @akihirosato1975 2020年10月8日
体系的に教育するカリキュラム考えてる間に時代が進んじゃって、カリキュラム作って教材作って準備できるころには内容が時代遅れになるってのを何度も繰り返した結果、「最新の情報をアドホック的に学んでいくのがベストプラクティス」になっちゃっただけだと思う。そんだけ業界の流れが速い分野なのよ。
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Σさん(RC) @SigmaSan4536 2020年10月8日
体系化されたコンピュータサイエンスの授業を受けたところで、現場で直面する課題をこなすには自学自習・自調自考は必要になるわけだし、必要な知識が調べれば出てくる電子文書としてあちこちに転がってる現状は人同士の対面も不要だからこんなご時世でもやっていけるということ。
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早野 @_HYN_K_ 2020年10月8日
sMkWuJRjz5z0Cyb ほんっっっとにこれ なにをドヤってんだか
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りえ @fukumaru1017 2020年10月8日
介護業界にも口開けてるだけの人にノウハウなんか教えないぞ。(特に私は)
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早野 @_HYN_K_ 2020年10月8日
IT業界だけだぞ学ぶ意思がないと淘汰されるとか平然と言ってるの 人手足りてないんじゃなかったの?
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痛日記P @IDOLort6 2020年10月8日
80年代の職人みたいな価値観だなあ。 学ぶ意思がないなら伸びない覚えないって別にITだけじゃないんだが。
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ケースバイケース(クインティ) @tabquin 2020年10月8日
ええ。 学ぶ意思がない人達がイキリ始めるコメ欄を初めてみた。 学ぶ意思ってそんなハードル高いかな
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サトコウ@🤗ログインガチ勢 @3051satokou 2020年10月8日
IT業界でも聞かれれば教えてるだろうし基礎的なことと現場・案件毎のルールくらいは教えてると思うけどなあ。それ以上の何かを望んでいる?
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doipo @doipo 2020年10月8日
_HYN_K_ 医者弁護士とか証券マンとか、もっと給料もらってる業界ならあるけどねw言ってることと払ってる金が合ってないとも言う
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doipo @doipo 2020年10月8日
めっちゃ勘違いされてるから言うけど、さすがにやる気無い学ぶ意志もない人も育てろまで言ってる人はそんないないでしょ。「ダメなやつ」を誤解されたんだと思うけど…。どうやって勉強していけばいいかわからない奴、ドキュメント読んでもちんぷんかんぷんなやつとかだよ対象は。もしくはプライベートな時間までは使いたくないって奴。両極端なんだよいつも
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やぎぽん @8gpn 2020年10月8日
学ぶ意思あるんだけどSQLの問題集とかないすかね
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tnnrak @nrak_t 2020年10月8日
tabquin こういう意識なら人手不足とかいうなって話だよ。他業種の専門職だって大学の専攻とは結構かけ離れた仕事に配属されるから企業はかなり教育コスト払ってるので
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やぎぽん @8gpn 2020年10月8日
誰かSQLの問題集みたいなの教えてください
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Gothicgaze @Gothicgaze 2020年10月8日
業界もかつては「口開けてるだけの人」にも教えていたんですよ。今は彼らはstaticおじさんと呼ばれているけど
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千と千尋の幻のラストは徳間アニメ絵本だと思う @Trtg8XBd7IN573d 2020年10月8日
ノウハウを転がしてる人は教えたいから転がしているのでは?  別に目の前の人に教えるだけが教えるじゃないぜ
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ジャカルタ読み専ブラザーズ @_oinarisan_ 2020年10月8日
国語の授業で日本語は教えてもらえるし、それを元にみんな仕事してるけど、じゃあ国語の授業の内容だけで小説家になれるかって言えばなれないみたいな話 ITの世界にだってもうたくさん本も講座も体系立てたものがあるけど、それらだけでは済まない仕事に進みたいならあとは自分でなんとかしてくれと なんとかするための断片は先駆者たちがネットに公開してくれてるし
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年10月8日
nrak_t よくわからん。どの職業でも、人手が足りないからって適正のない人を無理やり運用しようとはしないだろう。農業だって基礎体力のない人は無理じゃないか。
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ポッカ @pokka80 2020年10月8日
ITの文化は現場にあると思いますね
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doipo @doipo 2020年10月8日
8gpn データサイエンス100本ノックとかやってみるといいかも?
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xxx @xxx86126206 2020年10月8日
VKcyNlic7p1hOSs 最初に「他人と差をつけるには経験量(=長時間労働と無給の勉強)しかないんだから」とおっしゃっていますが、IT業界でも「他の人が手に入らない情報を得られる『環境』、仕事に付加価値を生みやすくする『人脈』、会社名や仕事から得る『ブランド』」は手に入りますね。そもそも情報を扱う技術のことがITですし、Googleみたいにブランドを持った企業もたくさんありますし。人脈形成ということなら、技術セミナーとかも活発ですし。
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うわのそら @ueno_solar 2020年10月8日
こんな風土ならそりゃ人手も足りないしブラック化するに決まってるわな。こーゆーの奴隷の鎖自慢っていうんだっけ?
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たけ爺 @take_ji 2020年10月8日
”司書のいない図書館”状態なんだと思う。知識は山のように転がっているが、どう知識を得ていけばいいかを教えられる人が不足している。 ”ITで働いている人”は”ITを教えること”を職業としている訳じゃないし
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ぽんぽん @apocalypse1706 2020年10月8日
プログラマにしてもシステムエンジニアにしても「専門職」の一つだから、それなりに素養は必要だし、自分で学んでいく姿勢がないと続かないというのは予想できるモノだと思うけど。もちろん業務に必要な知識は当然教えるにしろ、その先まで「手取り足取り教えてくれないからできない!」ってヒトには向いてないでしょう。
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ろくじゅう @11rokujuad 2020年10月8日
未知の用語・システムに出くわしたときにそれを完全に理解するために必要な事前知識・周辺知識が直感的に想像しづらいってのがきつい。知りたい側はそこ含めて教えて欲しいけど、教える側は体系化されてない(できない)その部分を教えようがないってところかなぁ。
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神崎ユーリはここに在る @Euri_K 2020年10月8日
教えられないんじゃなくて教えたくないんだよ。黎明期に「君、パソコン詳しいんだろう?」という言いがかりのようなワードで、ありとあらゆるPCに関係する雑務を押し付けられた結果として知識がついている人が一定数居て、そういう経緯で今のポジションにある人は「調べればすぐ出てくることでも丸投げしてくる連中」が死ぬほど嫌いだからね。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2020年10月8日
ていうかまとめにもあるしコメントにもあるけど、すくなくともプログラム関係ならWebで一通りのことは学べるわけなんで、「弟子入りしないと何もわかんない、師匠に嫌われたらそれもかなわない」とかいう業界よりよほど親切だと思うんだ。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年10月8日
「こうするにはどうすればいい?」を聞いてきても教えたくないからなぁ…。 「こうしたいんだけど、どう考えればいい?」「この時ってこの考え方で問題ないかな?」だったら何時でも教える・
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神崎ユーリはここに在る @Euri_K 2020年10月8日
そんなだから、この手の人は自発的に勉強する気がある人に対してはめちゃくちゃ親身なんだよ。なんなら、自分と同じように面倒事ばかり押し付けられて潰されたりしないか心配してマメに様子見るまである。 基本放任、質問があるようならキッチリ答えるし、次詰まりそうなことも一緒に伝えておく。そういう感じ。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2020年10月8日
とはいえおれは深いところまでコミットしたことはないし、かつての職場の周辺で聞いた話しかできないのでこのへんにしとく。
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妹之山正雄@ミリ7thどうしたものか(主に体力的問題) @masawoImonoyama 2020年10月8日
最初にGoogle検索とGoogle自動翻訳の使い方、あと検索キーワードの選び方のコツくらいは手取り足取り教えてあげてもいいかも。後は頑張れ
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汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2020年10月8日
自走できる人は地平線を見て興奮して走り始めるんだけど自走できないと荒野。自走出来ない人を教えるのは人足欲しいIT土方ぎょーみんぐの要請だよねぇ
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Earwax @Earwax97409510 2020年10月8日
言われてみればドキュメントや教材は山ほど作るし勉強会みたいなのもしょっちゅう開くけど直接「教える」ってスタイルで何か行動する事は少ない気がするな。強いて言うならソースレビューでここをこうした方がいいって言うのはそれに当たるかも。
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Gothicgaze @Gothicgaze 2020年10月8日
まず、口開けてるだけの人にも自分で食っていける程度に教えてくれる業界ってあるの?
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コン蔵 @konzopapata 2020年10月8日
大体皆、業界の管理者って訳じゃなくてジャンルに従事してるだけの人に業界の問題を押し付けても見当違いでしょう、同時に言ってることもあてにならない訳だけど
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ケースバイケース(クインティ) @tabquin 2020年10月8日
nrak_t それ言ってるのはブラック企業だな。 正確には「安い労働力が不足している」だ。 意欲のない社員を使えるようにする魔法を開発するのは経営者の仕事だ。
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ゆー @y_raimu0 2020年10月8日
_HYN_K_ ちょっと頭大丈夫かってなるが、ITじゃなくて向上心無いヤツは淘汰されるが
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Wa @0000548C 2020年10月8日
ITの入り口としてベンダーやアーキテクチャに依存しない普遍的で共通の知識や視点はあるわけで、その辺の理解にITパスポート試験は効果的。
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Wa @0000548C 2020年10月8日
問題は情報系の専門卒大卒でIパスすら理解できない頭空っぽのクソバカ教えて君が相当数いることで、もう関わりたくない
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かぼす @mxwt7wsys94d38a 2020年10月8日
意識高いところはだいたい外部サイト閲覧規制がっつり+私物端末持ち込み禁止だから そういうタイプの職場に教える文化がないと新人は調べて育とうにも打つ手がなく枯れる
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すぢこ@ふたけ共同代表 @kilsche 2020年10月8日
Gothicgaze 業界ってまとめると雑になっちゃう部分は出てきますけど商社系と割とそうなんじゃないかなと思ったりします(自分の観測範囲)席から立つのも面倒レベルとかでない限りはなんだかんだ作業工程やらやる事を教えて貰えるので食ってはいけますね、つぶしは効かないかなとも思いますけども。
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はむいち @hamuiichi 2020年10月8日
ああなるほど。「新卒は誰でも初心者だから手取り足取り研修があって当たり前」って認識があるのか。それはその通りなんだけど研修医は研修医として最低限の知識が必要でそれは医者になるための必要条件なんだよ。
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すぢこ@ふたけ共同代表 @kilsche 2020年10月8日
教える文化がない事はミリ程も悪いとは思わないけど未経験から学習したいですねって人を誘っていれておいて完全放置するような会社はなくなってほしいなぁと。なんか指針位は示してほしいとは。
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ケースバイケース(クインティ) @tabquin 2020年10月8日
mxwt7wsys94d38a それは絶対意識低いぞ。 俺の知ってる限りそういうのはNTT系列だけ。 枯れそうになったわ。 NTT就職ダメ絶対。
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はむいち @hamuiichi 2020年10月8日
ただIT業界ってひとくくりにしたときに「専門分野を選択して、選択した分野を体系的に学ぶカリキュラム」ってものは確かに弱いのは感じる。コンピューターとは!みたいな分野はもうあまりブレなくなってきたので学問として成り立ってきたけど、実務に近いものほどベストプラクティスがちょっとぶれるんだよねえ。
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コスモピアニスト @NikHarnoncourt 2020年10月8日
技術はすぐ古くなるし、必要なものを必要なときに学んだほうがよいので、考え方や基本スタンスを教えたいと思います。たとえばコンピュータは嘘をつかないとか、いままで問題なかったのにトラブルが起きたら最近変更した箇所が怪しいからそこから調べろとか、ヤバそうな仕様やコードは残すな(絶対に問題を起こすので)とか、電子計算機と呼ばれていた黎明期からの言い伝えはどんな場面でも通用します。
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犬だよ @yaju5123 2020年10月8日
NikHarnoncourt  ITSMだとこの手のベストプラクティスが書籍群になってたりするけど、実務に近ければ近いほど理想論やろコレみたいな扱いになっていくという……。
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かりあげチャーハン&M-Demon @Kariage_Chahan 2020年10月8日
mailerdemon3 皮肉なのか言葉通りの業界なのかわからん笑
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JPrepo @JPrepo1 2020年10月8日
200時間手間暇かけて教えたとして、3年後にはその技術がゴミクズになってることがままある業界だからなあ 自分で技術の習得ができないなら、さっさと別のことさせたほうがその人のため
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點面悪鬼百之助 @x743 2020年10月8日
ゲーム作るのに、DirectXの制御、メインループの回し方、独自のGUI実装、サウンドのストリーム再生、リソースのパッケージ化、ほとんど必要な知識はネット上に転がってる。作りたいなあ、ゲーム
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xi @accountLINKonly 2020年10月8日
プログラマを指してるとしてたかが会社の先輩同輩に何を教えてほしいのかがさっぱりわからないんだよね…勉強会なら別にやってることも少なかないと思うけどそういうニュアンスではないのかしら?
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ゆり死ぃ @a88942740804 2020年10月8日
プログラマやと業務知識の注入なら、「まずこれ読んで、分からなかったら質問して」という形式が多い気はする。それでも分からんならペアプログラミング、とかで、十分知識の共有はできてるんじゃないかね。
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sastgremd @sastgremd 2020年10月8日
tabquinそれ会社や意識の高低に関わらず、求められるセキュリティレベルが高い職場だとそうなると思いますよ。金融系システム開発とか、あと顧客となる会社の機密情報を扱う部署とか。なぜ、手広くやっててグループ会社が沢山あり一概に言えないNTTを名指したのかわかりませんが…。
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spin_out @spin_over 2020年10月8日
キーボードの叩き方、マウスのクリックの仕方がパソコン教室で教えられていた時代からまだ二十年経ってないと考えると、業界としてはまだ変革期で体型だった教育がしづらいってのは正直あるだろうね。
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spin_out @spin_over 2020年10月8日
sastgremd ご本尊のNTデータがweb閲覧禁止というので有名だったからでは。ちなみにNTT関連でも今は統合されたプロバイダ系の会社ではwebにつなげる調査用のPCとイントラ開発用の2台持ちが当たり前のところもあった。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年10月8日
「なんか使えそうな部品はあるけど設計図はどこにも存在せず、そもそも転がっている部品が同じ完成品の一部だという保証も存在しない」 組めばわかるんだから組めよ。 口開けでボケっとしてる馬鹿を許容する文化がない、の間違いだろ。
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2020年10月8日
ローカルなノウハウがあってチームがそれ前提に動いてるのに「これまではどうしてきたんですか?」みたいな質問にも対応してもらえなかったりすると辛いよね。 そういう話じゃないのかもしれんけど。
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よみ @VKcyNlic7p1hOSs 2020年10月8日
xxx86126206 おっしゃる通りで、優秀なエンジニアは自分の価値を高めるためにスキルを共有してブランドと人脈を築きます。なので「IT業界に教える文化はない」ということが間違いであって、「あんたの言う狭いIT業界が正しいなら買い叩かれて当然だし、お前も買い叩かれる側の人間だろう?」という皮肉を込めて元ツイートを揶揄しています。
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OHK @oyamahirok 2020年10月8日
言語とかPMOとかITILみたいなのなら(誰が払うにせよ)お金出せば教えてもらえる。でもそれらも体系だっているのか?と言われれば道具の使い方や成功事例ベースなわけで。技術に関しても先端系なら広めるためのセミナ―があったり、2日でn0万円の教育講座やら、機会がないワケではない。と思うんだけど、そもそも他の業界にはどんな教育があるのかしら?
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田中 @suckminesuck 2020年10月8日
人手不足になるべくしてなってるんだな
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田中 @suckminesuck 2020年10月8日
oyamahirok そんな何十万の講座を機会と言われても……。
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OHK @oyamahirok 2020年10月8日
弊社は新入社員には半年近い研修期間があって、一年目は売り上げを期待されないけど、でも(日本語)マニュアルが読めない、(英語)エラーが無理、指示の意味が解らない、合わないetcでいっぱい辞めてっちゃう。悲しいねぇ。理系とか文系とか関係なく、文章を読解することに忌避感があるタイプの人は向いてないと思う。「教えてくれればいいのに」って言われても、要求仕様を読み下すことも仕事だから、Aと書いてあったら正しくAと解釈できないといけない。恐ろしく口八丁で生き延びるタイプの人もいるけど、そういう人の方がレア。
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江戸切子職人@12/6代々木labo10万秒Live @gesgesan 2020年10月8日
主語がでかい&「教える」の定義がバラバラなせいで全く会話が噛み合っていない
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OHK @oyamahirok 2020年10月8日
suckminesuck 一般にそういう講座は個人を相手にしていませんよ。社員に技術を習得させることでペイできるだろうという想定で企業が受講させるやつです。その後3年ぐらいで千万~億の売り上げが立つなら安いものなので。受講した人がエッセンスを社内で共有することもできますし。(フリーランスじゃない)個人で受けろなんて言うなら、それこそ「教える文化がない」「自助努力のみで生きろの世界」になっちゃいます。
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2020年10月8日
文書よりソースコードの方が信用できる世界だかんね。んでさらに、そのソースコードもネットで拾ってきたサンプルのコピペごちゃまぜで、書いた本人でさえ説明不能なとこあったりすんのもうね。
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ねや @AriaSub 2020年10月8日
教える内容が毎月変わるからなぁ 発信源の近くから取らないと10周遅れの情報つかむことになる。 そして、昔教わったことだけしかできない役立たずを駆逐してやっと仕事になる環境作ってきた人たちだからな・・・ 学校と同じペースだと3年かかる内容を半月で理解しなければいけない業界。 ただし暗記はしなくて良い。暗記はコンピューターの仕事。必要なの理解し活用する術だけ。
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aitsuki @aitsuki2 2020年10月8日
VKcyNlic7p1hOSs 買い叩かれるとは? 日本の年収トップ100の企業のすべてにIT部署あるからな? ピンからキリまであるのに、ピンだけ言及されても……
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かぼす @mxwt7wsys94d38a 2020年10月8日
tabquin メーカー系列じゃない独立の開発会社でも○ecでも外部サイトだいたい閲覧不可だったから 他の人も言ってるようにそこのセキュリティ意識の問題 ヤベーところは会社からxvideos見れちゃうわけだし
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aitsuki @aitsuki2 2020年10月8日
shotanet 初めて1週間の素人でも教える側になってるぞ。qiitaでも見れば教える側が豊富なのは理解できるだろう
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sastgremd @sastgremd 2020年10月8日
spin_over やっぱりNTTDのイメージですよね、NTT全体じゃなく。NTTDがNTTのご本尊かはともかく、NTTD社員か委託先が流出系のインシデント起こしてから厳しくなったんだった覚えがあります。そしてイントラと外部接続用の2台持ちは別にNTTに限ったことじゃなく、よその金融系SIerやセキュリティ専門の会社とかでもそうでした。
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田中 @suckminesuck 2020年10月8日
oyamahirok ああ会社が受けさせるやつですか、びっくりした。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年10月8日
プログラミング言語とかに対してはそこまで思ったことがないんだけど、vbaだけが全然書物でもサイトでも場当たり的なことしか書いてなくてやりたいことあったら都度検索しなきゃなんなくてきついな。と思ったことはあるな。ほかは本でもネットでも勉強しやすいんだけど。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年10月8日
言語はともかくそんなに仕事そのものを教えてくれなかったかなあ。チームでやらないといけないとき、かなり標準化マニュアル化を徹底するイメージなんだけど。めっちゃこのルールでやってねってやつ作るし。
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aitsuki @aitsuki2 2020年10月8日
doipo 教育すると言っても、新しいツールが出たら、ベテランも新入社員も等しくリセットされるので。「教える側」「教えられる側」という概念が存在しない とはいえ、変わらないノウハウはあるので、そういうのを新入社員に教えるのだが、新しいツールに最適化した結果、新入社員がベテランに教える場合もある 2〜3年のギャップでそれが平然と起きるのがITなのだから、そもそも「教育コスト」という概念がナンセンス
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kartis56 @kartis56 2020年10月8日
会社で社内研修とかあるじゃん。そういうのじゃないと業務用ソフトは学習しようもない
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夢野 @cFlisilX2vtJoht 2020年10月8日
腰を据えて教育しようとしていろいろ準備してたらすぐ情報古くなってたりしない? 大学の情報工学科の先生が、自分は知識が古いと自嘲していた記憶がある。独学で学んでいる生徒(勉強しているというか本人の意識としては最新技術で遊んでいる感覚)の方が詳しかったりした。
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spin_out @spin_over 2020年10月8日
バージョンアップによる書物の陳腐化はJavaなんかでも顕著だったし、Web系開発言語(フレームワーク含む)は結局オンラインでドキュメント漁らないと最新の情報に行き当たらないよね。特にバグ情報。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2020年10月8日
hamuiichi 「当該業界に最初に入ったときの研修で隠居まで仕事し続けられるのが理想」と思ってるようにも見えます。
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デルタ @delta393939 2020年10月8日
他の業界に比べたらIT業界はよっぽどマシなんじゃないんですか。ネットを見ればなにかしら情報があるし情報発信している人も大勢いる。
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xxx @xxx86126206 2020年10月8日
VKcyNlic7p1hOSs なるほど。そのような意図でのコメントだったのですね。それなら同意見です。色々と勉強になりました。ありがとうございました。
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Live long & prosper @titan3xFnfxte 2020年10月8日
VKcyNlic7p1hOSs 違うんだが、そう思ってる底辺が多すぎる
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sake @sake_ne_ku 2020年10月8日
ITにもそろそろ老害が出てきたってことなんだな プログラミングでもなんでもだけど、どこでも〜道みたいな精神世界を大切にしたがる人間いるよな
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GAIA @2xpush 2020年10月8日
学ぶときに、何がどの範囲なのかがわかりにくいのがITかなぁと思った。インフラ系や制御系とweb系はまったく違うし、webも上流と下流がまったく違うので「どこから学び始めていいのかわからない」ってのが大きいと感じている。故に飛び込んでみてやってみてダメなら教えを請うなりして広げていくしかないって感じ。
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LCO @f_lco 2020年10月8日
基本情報技術者みたいに、基礎の基礎はちゃんと体系化されてるよね
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tnnrak @nrak_t 2020年10月8日
他業種だって同じではって話はその通りなんだけどある程度のレベルなら自ら学習を続けるのは当然で言うまでもないことなので、こういう声が多いことがIT業界の待遇と人材に求める能力が見合ってないことを示しているのでは
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月8日
[c8300892] お察しと言われたところでウン年前の知識で戦っていけるなら楽ですけどねぇ…
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月8日
体系化できてないだけとか言うけど実際何を体系化すればいいのか説明してほしい
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あごにー @Agony_01 2020年10月8日
走り続けてないと死んじゃう業界だから、ある程度以上の部分は体系化してまとめる時間も労力もないが実態だと思うヨ・・・
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月8日
コメ欄見たけど要するに「仕事する上で必要な知識は会社側から教えられて当たり前!それをしないIT業界(プログラマー)はクソ」って言いたいだけですな この業界【新卒未経験歓迎】が非常に少ない上に入ってくる人は専門卒や大卒で基礎知識は教えられてるからダメダメくんじゃなければ普通はできるってことなんだけどね 実際案件任されるとしてその案件で使う知識が同僚先輩が持ってるとは限らないしさ
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犬だよ @yaju5123 2020年10月8日
f_lco  アレの午後は体系化されてるとは正直言い難い。基本は落とすけど応用は受かるというケースがね……
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年10月8日
IT業界だって「資格を取るための教育」とか「作業員として手を動かす人員として使えるようにするマニュアル」とかは普通にあるが。そこから先、学んだことをどう活かしていくかとか、最新技術をどう取り入れていくかの段階がすぐ来るだけっしょ。医者や弁護士だって、資格取った先は本人の能力だったり勉強訓練が日々必要じゃんか。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年10月8日
まず「コロナ禍下でも人も情報も需要も止まらない」って辺りが羨ましいですわIT業界…。素人ながら、他の業種でもいえる「基本の基本(報連相、仕事の短・中・長期目標の設定、時間管理等)」以外は教えようのない業界なんじゃないかなーと思ってましたが。
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月8日
プログラマーは技術職だっていう認識が欠陥してる人多すぎだねこのコメ欄
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ひさ @hisa_t_side 2020年10月8日
よくよくIT業界未経験者歓迎って求人見るんだけど、 歓迎するならするで実戦に耐えうる所まで教育する体系的なノウハウっていうのは蓄積されてそうなもんだけど、そういうのついぞ見たことないんだよなぁ
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shin3 @chintaro3 2020年10月8日
教える暇があったらたいていのことは自動化されてしまうのがIT。自動化できないことを教えるのは難しい
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ケースバイケース(クインティ) @tabquin 2020年10月8日
sastgremd 大した情報扱ってないのに2台持ちすら許されない部署だったわ。 一度経験して以来、カタメの会社は避けるようになった。 ほとんどの場合、物理で分けるのは情シスのスキル不足かつ責任回避だと思う。 簡易かつ最強であることは認めるけどさあ。 つか、そういう会社ってリモートワークどうやってんだろ? 今の会社は政府系顧客多いけど案件に応じたセキュリティで対応できるから嬉しい。
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うの @uniquis 2020年10月8日
教える文化がない……? 「こういうとこで困ったから解決策をここに書き残しとくわ」がめちゃくちゃたくさんあるから、教えたがりは多いと思う ただ、現場で欲しい情報は人によってまるで違ってくるから、セミナー的なのは今ひとつという印象 本当にコアな部分は情報系の講義として体系化されてるしね
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ケースバイケース(クインティ) @tabquin 2020年10月8日
会社ってレベルだと教える文化はそれぞれだけど 世界中のit業界全体でエンジニア同士助け合ってるから 教える文化の極みに行き着いてる。 という視点もある
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mailerdemon @mailerdemon3 2020年10月8日
Kariage_Chahan 深い意味は全くなくて物理的に火をつけれそうな業界を軽い気持ちで挙げただけなんだ
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ラヌ @25ranai 2020年10月8日
教える文化がないと言うよりは教わる必要がないと言う方がしっくりくる
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spin_out @spin_over 2020年10月8日
tabquin 部署によるんでしょうね。自分の入ったところは、調査開発+webサーバー用のlinux機と各人3台持ちでした。ただしフロッピー等でのデータのやり取り禁止でweb環境と開発環境のデータのやり取りは各チームのリーダーにお願いしてロック付きUSBメモリ借りて監視付きで使ってました。
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2020年10月8日
「大事なことは自分で学ぶべき」って態度のままでは、上司や政治家・役人に分かっててほしいこともいつまでたっても十分に理解されない。
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鹿 @a_hind 2020年10月8日
『口開けてるだけの人に特に教えることはない』というか口開けてるだけの人に親切に教えたところで学ばないし仇になることが多いことを経験上知ってるからだろうな。何より、育てるより自分が育ちたいって人が多いんじゃないかと思ってるけど。
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鹿 @a_hind 2020年10月8日
学校みたいな体系立てて均一に教えるっていうのはあまりないかもね。会社単位くらいではやろうと努力してる所もあるけど、やってる間に技術が変わってしまうから中々難しい。古い技術をずっと使い続けてる所ならある程度は可能だけどそれはガラパゴス化する。他所に行ったら使い物にならないことも。教える側が劣化することなく自身をアプデさせつつ人に教えるって中々にハードだと思う。
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ねや @AriaSub 2020年10月8日
hisa_t_side あれは、知識0のままでもいいから客のところに売りつければ金が手に入るSESっていう奴隷商人だからですよ。その辺でさらってきた村人でも経歴詐称で買わせてしまえば良いんです。 だまされて買ってしまった側もなんとか元を取ろうと雑用させながら仕事教えるので。
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年10月8日
IT業界は言語やノウハウが云々ではなく、本質的には問題を解決していく職種なんで、ある程度は自分で調べて解決出来る、できなければ人に訊いて解決する、それもできないなら出来る人に投げる判断を要求されるんですよね。だからコメ欄で教えない方が悪いという口開けて待ってるタイプはやってけない。そういう人は何人も見たけど全員居なくなったな
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年10月8日
1年後には憶えたことが陳腐化してるかもしれない業種では憶えることより、問題解決能力が問われるのは当然では?
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とうかさん @touka04141 2020年10月8日
うーんコメにも出てたけどコアな部分は体系化されて本がいっぱい出てるわけだし、それ以外の細々とした部分ってなると必ずしもみんなに必要な知識ってそんなにないと思うので教えようがないような…。学び方がわからんとか言われてもまず知識増やしてあとは手を動かしてとしか…結局自分でぶつかって解決したことしか身につきにくいしね
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000 @qgatmdgtwd 2020年10月8日
仕事のやり方をきちんとマニュアル化、標準化、体系化できる企業だけが生き残る。職人気取りが多い企業は今後どんどん潰れるだろう
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年10月8日
開発はまだしも、運用だと経験したことのないエラーでシステムが止まった、技術者は今は自分ただ一人、しかも3時間以内に不具合を解消しないと賠償問題が発生する可能性がという状況が生じるからね。頼りになるのは自分一人ってこともありうるんですよね(体制としては本当はこれじゃいかんけど、状況的にはありうる)
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年10月8日
基本的はことは他のどの業種よりも知識もノウハウも共有されていると思う。問題はver.upなどで全く未知の問題に対処しなきゃいけないことが往々にしてありうること。仕様なのかバグなのか、発生条件、解決法は?という切り分けをしなきゃいけない。けれど、不具合ならパッチが当たれば解消する。けど、それまでは放置もしておけないと言えば半年1年後に知識が陳腐化する、ノウハウが役に立たないことがお分かりいただけるだろうか
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lion @lion55571 2020年10月8日
体系的に学習するのって、情報処理技術者試験向けの勉強したらいいのに。それと現場のノウハウ蓄積は別物だと思うよ。
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年10月8日
基本的には教えたがりが多いんで、適切に訊いたら丁寧に教えてくれるぞ。訊き方が悪いとなかなか返答がもらえないけど(訊き方が悪いというのは態度のことではなく、何が言いたいのかわからない質問のことです。質問が悪いと何度もやりとりが発生して回答にも労力がいるから後回しにされがち)
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しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2020年10月9日
業界から離れてもう結構経つけど、8ビット機でBASICだマシン語だから始まって時代の進化に合わせてひとつひとつ積み上げてきた知識を、これから一気に詰め込んで立ち向かわないといけない若い子は大変だと思う。前提とされる基礎知識がどんどん増える。系統立てて教える先生も同じ勢いで改訂しつづけないといかんし。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2020年10月9日
sake_ne_ku ここまで読んでその感想なら、日本語が理解できないとしか思えない
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うてん。 @uten00 2020年10月9日
2ch時代のプログラム板WebProg板とか初心者質問スレ見てきたからずぶの素人でも丁寧に教えを請えばちゃんと教えてくれるな。わからんこともわからんので金も礼儀も払わんが教えろって態度の人には何も教えることはないけど。
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高見知英 @TakamiChie 2020年10月9日
IT界隈、確かにどんどん新しいものが出てきてそのたびにノウハウはある程度リセットされるんだけど、「それでもリセットされない何か」があって、それのあるなしで新しいシステムの習得スピードに大きな差が出る。プログラミング英語の理解とかJavaScript的な非同期処理の動きとか、Webフレームワークの基本的な設計思想とか。 そういう「それでもリセットされない何か」こそ教えるべきものなんだろうと思うけど、そういうのは未だ誰も文章化できてないってことなのかなあ。
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高見知英 @TakamiChie 2020年10月9日
正直うちのような有象無象のNPOの講座に食いついてくる他県の人もいる状況だし、超初心者向けの教育環境や超上級者向けの訓練場はあっても、中級者向けの「教える場」はないんだろうなあ と思っている。少なくとも単身でコード書けるほどのスキルが無い人がアクセスできるような場所には。
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ザッキー🚙🍤 @zakky_san7 2020年10月9日
ネットに情報がほぼ落ちて無かったから、 自力で○○と□□を組み合わせて解決、したみたいな情報は、 共有した方が良いのかどうか、少し悩む所。 ある意味こちらの手札な訳だし…
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みさ @misa_exchange_ 2020年10月9日
どの分野でも言えることだけど、やる気の必要な職だからこそ根性や自己開拓で乗り切れという文化はあまり活性化にはつながらないと思う。やる気のある初心者〜中級者を大事にする環境は絶対に必要だと思うな。ITに関しては入門はすごく簡単になった印象があるけど、まだ「向いている人、必要にかられている人だけが中心にやっている」という印象。これからIT人口を本格的に増やしたいなら「向いてないけどやる気があればとりあえず何となるかもしれない」ってレベルの体系化が必要なんじゃないかな。
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月9日
misa_exchange_ いやーみんなさんざん書いてるけどプログラマーはやる気でどうにかなるほど簡単な職業じゃないです。 技術職ですからね
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月9日
ulbvbdkp23409 ごめん【新卒未経験者歓迎】じゃなくて【未経験者歓迎】だった
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月9日
そういえば数年前働いてたとき開発で使ってたMySQLのround系関数(だったと思う)で思った通りの結果が出力されないからリファレンス確認したらそのバージョンで仕様が変わってたのを先輩が見つけてたのを思い出したわ。 それぐらい大変なんですよね プログラマーって
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風のSILK @PSO_SILK 2020年10月9日
下手な事教えられないのよ。知識や経験がすごい勢いで陳腐化していくから。 ネットにある情報ですら、2年も前の記事だと役に立たないことがあるくらい。 「自力で調べて対応できないと生き残れない」のがIT業界。 経営層には100%、理解も評価もされないけど。ま、されても正直困るけどね。だって1年目の初心者でも20年やってるベテランでも条件があまり変わらないんだもの。
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年10月9日
ここで教える文化がないと勘違いして批判しているような人の文章も読めない、訊き方も悪い人はダメだろうな。毎日slackに質問が飛び交うんで。ソースを参照してくれと言っても、どこがわからないか、どういう状況なのかを口頭もしくは文章である程度は説明できないと望むような回答は返ってこないんですよね。自分も説明が下手なので苦労するw。それでも「何もしてないけど壊れた!」「どこがわからないのかわからない。全部!」ではいかんのよ
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Tany @TanyBB 2020年10月9日
文化自体は無くはないけどパスとか体系化はされていない印象。まあ何が必須知識かも職種やジャンルによってズレがあるし、既存の「教える」「教わる」やり方や概念がマッチしてるのかどうかも疑問ではある。
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年10月9日
excelのver.あげたらマクロや関数が想定通りの動きをしなくなった、動かなくなったという経験はおそらく1度は誰でもあると思うけど、極端にいうとそういう状況に毎日遭遇してるようなもんなんですよね。ver.up直後の不具合なんて情報ゼロとかザラなんで
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風祭摂津 @s_kazamaturi 2020年10月9日
業界って主語がでかいんだよ。 教える文化がある会社名と無い会社があるだけ。
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ねや @AriaSub 2020年10月9日
あるあるズッコケ話ではあるよね。 上司「この機能若手君の作ったところだよねバグ出てるから直しといて」 若手「習ってないから分かりません!このバグの直し方教えてください!」 世界に一つしかない作成中のこのシステムで、今日初めて発生したバグなんだ。全世界70億人だれも直し方なんてしらんのや、それを今から調べて考えるのがおまえの仕事や。 IT技術者には研究者的な資質が求められる。
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みさ @misa_exchange_ 2020年10月9日
ulbvbdkp23409どんな仕事でもそうですが、 やる気で最後までどうにかなるとは思っていません。ただ普通にやる気があって、それなりにきちんと取り組んだ人が現場の技術者として活躍できるまでの体系化がまだ未熟かなと言いたかったんです。読み直したら一行目が特に変なこと言ってますね…すみません。個人的に何が動機でもきっかけの入り口としてIT分野は特に隆盛だと思いますが、脱初心者あたりから特にレスポンシブの少ない環境だと当初の原動力まで失ってしまう人が多い印象です。正直勿体ないなあと…。
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うなんな @unanna222 2020年10月9日
多分体系化して教えるべきなの、ここで出てるような枝葉末節の技術ではなくて技術史とも取れるような大まかな発展の歴史とその実践なんだろな。背景を認識することで勘所が養われるので…
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うなんな @unanna222 2020年10月9日
教えられない、文化がないというよりも教える背景となる知識の体系化が進んでいないからどうにも教えられないし、歴史が浅い故にどう知識を体系化して蓄積したもんか決めかねている印象
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月9日
misa_exchange_ 技術職何大概そんなもんでしょ
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フローライト @FluoRiteTW 2020年10月9日
IT業界が一番「標準化」をナメてる印象。フタ開ければ属人の塊だよね
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mailerdemon @mailerdemon3 2020年10月9日
AriaSub 若手「調べ方を習っていません!調べ方を教えて下さい!」
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年10月9日
歴史が浅い分ロストテクノロジーがなくて、技術の体系化はできてると思うんですよね。むしろだからこそ、色々と絡み合ってることがはっきりしてるので、「今の問題解決に必要な知識の範囲」を正確に把握するためには、必要部分を含めた膨大な知識が必要となる。だけど、大抵の人はそれを必要と思わないからやろうとしない、結果としてできない、というだけのことで。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年10月9日
例えば、「メール設定に500円はボッタクリ」と言ってた人らは「自分はメール設定ぐらいわかる」と思ってるんだろうけど、SMTPをポート25から587にするのもそういうものと暗記してるだけだろうし、ルータで変にポートが閉じられてて繋がらないとか、ウイルス対策アプライアンスにクセがあって素直に繋がらないとか、DNSレコードがおかしくてメールが届かないとか、メールアーカイブアプライアンスのせいでメールエージェントが接続できない判定するとか、そういうもののトラブルシュート、できるの半分以下っしょ。
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kotobato @kotobato 2020年10月9日
自主的に学び続けないと技術についていけないが 人材不足は深刻な中育成コストは負担だし 探した情報が合うとも限らず 教育は別のスキルだからな
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キタムラシステム @kitasys 2020年10月9日
eスポーツの学校が参考になりそう
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うなんな @unanna222 2020年10月9日
自分の知ってる範囲がプログラムだけだからたいそれたことは言えないが、大部分のITエンジニアは技術職(客観的根拠に基づいて仕事をする)ではなく技能職(言語化・体系化していない感覚に基づく仕事)では…? 他もそんなもんだろwって思ってるITエンジニアは他の分野で働いたことがあるんだろうか
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うなんな @unanna222 2020年10月9日
教育ってのは文章の読み方聞き方から教えるもんだよなあ
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月9日
unanna222 私が思い浮かぶ技術職だけでも一から十まで教えてくれるのは未経験者だけだと思いますよ
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うなんな @unanna222 2020年10月9日
ulbvbdkp23409 IT系は未経験者にも1から教える風土がないよねって話では…?
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キタムラシステム @kitasys 2020年10月9日
プログラミング勉強会のトピックスは見かけるし、あとqiitaとか見てると、教える文化の代わりに、教わり合う文化が発達しているのでは。
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年10月9日
unanna222 コメ欄全部読み直してからもう一回質問してもらっていい?
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🌙🌲️ましろゆず⛄️🐾❄ @yuzu46m 2020年10月10日
「教える」は掲示板ログ残したりノウハウ書いたり含むけど、反対側の「教わる」にはロク読んだりノウハウ記事読んだりが含まれたり含まれなかったり
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Nicholai MARO @MAROCKs 2020年10月12日
ホントにそのとおりだ!良いまとめです!
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齊藤明紀 @a_saitoh 2020年10月12日
ろくな研修もせずにOJTと称して現場に放り込んでしまう悪徳企業は跋扈しているような。「教えることも業務の一部とみなす」文化が経営陣にないんだったりして
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次郎正宗 @zealous_ 2020年10月12日
色んな見解があり、妙に納得してしまった( ー̀ωー́ )
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ぼたもち @botamochi425 2020年10月13日
教わって当然と思ってる人たちって、自分が社内で一番詳しくなったときどうするんだろ?大きい会社なら教育もちゃんとしてて聞ける人も多いけど、小さい会社ほど教育はなくて聞ける人もいないんだが。プログラミングと一言でいってもすごい幅の広さがあるし、やり方も無限に存在しちゃうから、自分と同じ問題に突き当たってる人が日本に見あたらない。とか結構あるぞ?まぁ大抵そういうときは問題提起が間違ってるんだが。
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