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「日本学術会議」に関する追求・報道のモリカケ化が進行中?/『菅首相、「6人排除」事前に把握 杉田副長官が判断関与―学術会議問題』と時事通信

あとは「ニホガク」とか短めのカタカナ名称が出てきたら完成でしょうか。いずれにしろ今月後半の国会は「コロナより学問の自由!」となるのでしょうね。 そして同じ流れをたどるなら、今度こそ追求側やメディアが担当役員を追い込むような行動がないことが強く求められますし、追求される側も該当者が安心できるよう、守ってほしいですね。
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時事ドットコム(時事通信ニュース) @jijicom

日本学術会議が推薦した会員候補105人のうち6人が任命されなかった問題で、菅義偉首相がこの6人の名前と選考から漏れた事実を事前に把握していたことが分かりました。除外の判断に杉田和博官房副長官が関与していたことも判明しました。 jiji.com/jc/article?k=2…

2020-10-12 19:39:17
ロイエ @6S1txtRdfc6ZgHC

@jijicom これ、明らかな誤誘導だと思う。杉田官房副長官「が」ではなくて「も」ではないのかな? 官房副長官一人が独断でやるはずないでしょうに。上手い誘導の仕方だなぁ。

2020-10-12 21:13:58
常磐太郎 @jo_bantaro

@6S1txtRdfc6ZgHC @jijicom でも概ね官邸官僚が絡んで忖度していると想像できるけど

2020-10-12 23:37:43
ロイエ @6S1txtRdfc6ZgHC

@jo_bantaro @jijicom 別に官邸官僚の事を言ってるわけではないですよ。この報道の言葉の誘導の仕方を問題にしてるのであって。 それに、菅総理が知っててOK出してる時点で忖度ではなく許諾してると。忖度とは他人の気持ちを推し量る事であって、総理が知らないとこで総理の気持ちを推し量って物事を進めるのが忖度です。

2020-10-12 23:50:04
raku @raku_ironman

@jijicom @Integral_life_ 杉田和博官房副長官は、悪行専科の神奈川県警本部長や警察庁の市民運動弾圧責任者=警備局長を歴任した。この杉田は、同じく公安警察出身の北村と組んで、アへ→スカ政権中枢で、アへ友人のレイプ犯不起訴、アベノマスク、学術会議任命拒否などやりたい放題。 無能なスカに公安警察の弾圧政治が支援。

2020-10-13 00:15:56

・『今頃学術会議の推薦リストから6人削った内閣府の担当は物凄いプレッシャーと戦っているんだろう』

宇佐美典也 @usaminoriya

今頃学術会議の推薦リストから6人削った内閣府の担当は物凄いプレッシャーと戦っているんだろう。やりたくてやったわけではないだろうに。誰かケアーしないとマジで自死を選びかねないよな。 政治家と官僚が近くなりすぎて、こういう案件増えてきたな。ますます官僚になりたがる人は減る流れかな。

2020-10-11 19:48:38
はぐりん @hugring_nowhere

@usaminoriya やらせた奴が「やらせました、ごめんなさい」と言えば済むことです。それを言わないから赤木さんのような犠牲者が出てしまう。そういえば赤木さん(森友事件)の件も政府はことを矮小化して責任を取られてませんね。残念なことです。

2020-10-12 08:33:15
宇佐美典也 @usaminoriya

菅総理の言ってることが本当なら任命権者に推薦候補者を見せなかったわけですから、それに関わった人は越権かつ違法行為と言われても仕方ないですね。 菅総理の言ってることが嘘でも立場上首相に歯向かうわけにはいきませんから、間に挟まれて苦しい立場に追い込まれます。 twitter.com/k0ii6/status/1…

2020-10-11 20:00:25
宇佐美典也 @usaminoriya

良くない流れになってるな。 犯人探しが始まったら役人を本気で守ろうとする政治家は多分いないだろうな。 twitter.com/usaminoriya/st…

2020-10-11 20:13:13
宇佐美典也 @usaminoriya

もう起案者は特定できてるから、週明けからみんなで犯人探しかな。何も起きないといいんだが、、、

2020-10-11 20:37:33
コロ介 @korosukebenary

なぜこれが“改ざん”になるの? >学術会議の元会長で東京大学の大西隆名誉教授「学術会議は総理に対して105人を推薦をしている。総理に伝わる前に他の誰かがリストから6人を削ったのであれば、文書の改ざんとなり大きな問題」 twitter.com/danketsu_renta…

2020-10-12 11:56:00
コロ介 @korosukebenary

結局また論点ずらして、モリカケみたいに長期化させる腹積もりなんでしょ。バカバカしいしウンザリ。 twitter.com/korosukebenary…

2020-10-12 12:15:30
田舎暮しの唱悦 @shoetsusato

「政府は独裁だ!」とイメージ付けるために、何でもない行為を無理やりにでも「嘘だ!」「改竄だ!」と騒ぐのがサヨクの常套手段 【話題】『事前に部下が適切なものをリストアップする行為が「改竄」だなんて、言ってる事メチャクチャ…』 sn-jp.com/archives/16259 @sharenewsjapan1より

2020-10-12 10:52:34
田舎暮しの唱悦 @shoetsusato

自分達の思い通りにならなければ、どんな手段を使ってでも批判・潰そうとする思想は共産主義独裁政権と同じ、 【話題】『事前に部下が適切なものをリストアップする行為が「改竄」だなんて、言ってる事メチャクチャ…』 sn-jp.com/archives/16259 @sharenewsjapan1より

2020-10-12 10:59:39
おもち@政治と珈琲は無糖派 @ex_kanryo_mochi

決裁文書を見る限り、改ざんには当たらない。内閣府の決裁文書は、任命候補99人の名簿と別に、学術会議からの推薦名簿が添付されている。野党がファイティングポーズを取ったものの、攻め手を致命的に欠いており、拳の振り下ろし先を見失っているのでしょう。 twitter.com/tbs_news/statu… pic.twitter.com/LfLA9XaYiP

2020-10-11 22:41:08
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おもち@政治と珈琲は無糖派 @ex_kanryo_mochi

ただ、このままいくと宇佐美さんが仰っているように、役人が泥を被る(役人が任命候補を勝手に絞ったとか、総理に説明が不足していたとか、実は決裁に添付漏れ(≒野党に提出した資料が間違っていた))とかに最終着地しちゃう可能性があるから怖いな…twitter.com/usaminoriya/st…

2020-10-11 22:41:09
ほよ @homohoyo

@ex_kanryo_mochi これまたマスコミや野党やその支持者等左側の人は、犯人探しが大好きで執拗だからなぁ… 国民の怒りを煽って執拗にやり続けるでしょう。 しかも既に決裁文書が出回って、担当者の印鑑まで見えてしまっているのだが…つまり名前がもうバレてる。 これ本当に心配です。

2020-10-11 22:54:38

・TBSでは『学術会議側から「文書の改ざん」指摘相次ぐ』とモリカケを想起させるような見出しも

但馬問屋 @wanpakuten

学術会議側「文書改ざん」「違法性」|TBS 大西隆名誉教授(東大) 「学術会議は総理に対して105人を推薦をしている。総理に伝わる前に他の誰かがリストから6人を削ったのであれば、文書の改ざんとなり大きな問題だ」 news.tbs.co.jp/newseye/tbs_ne… スガ、しっかりと安倍政権を継承してるんだな😩 pic.twitter.com/bqJVcsXKkj

2020-10-11 22:20:05
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あらかわ @kazu10233147

学術会議候補者、 内閣府は「そのまま全員を上げた」(毎日新聞) 「決裁文書で残っているものは、推薦のあった105人のものと、99人を任命するという決裁文書だけだ」 推薦された者を任命してよいかどうかの決裁文書はあるはず。 また公文書改ざん、隠蔽か。 headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20201003-…

2020-10-03 12:18:14
みみみ @gosan_15

“総理に伝わる前に他の誰かがリストから6人を削ったのであれば、文書の改ざんとなり大きな問題” 余計なことしたのは誰なんだ?🤔 学術会議側「文書改ざん」「違法性」(TBS系(JNN)) - Yahoo!ニュース news.yahoo.co.jp/articles/63890…

2020-10-11 22:43:48
日本共産党⚙🌾 @jcp_cc

大西隆名誉教授「学術会議は総理に対して105人を推薦をしている。総理に伝わる前に他の誰かがリストから6人を削ったのであれば、文書の改ざんとなり大きな問題」 学術会議側「文書改ざん」「違法性」|TBS NEWS news.tbs.co.jp/newseye/tbs_ne…#日本学術会議への人事介入に抗議する

2020-10-11 20:03:38
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コメント

名前はまだない @774rider 2020年10月13日
つまり、やばいのをふるい落としたとな
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怪盗もふもふ団 @55mofu_mofu 2020年10月13日
総体的に見て公務員に相応しくないと判断、一部のメンバーを削除=改ざんとな? 日本語も正しく使えないセンセイは任命されなくても仕方ないだろ。実のある議論と提言ができるか分からんのにw
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2020年10月13日
つうか、モリカケ桜と2回も失敗してきた先方をまだ使うつもりなのか。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
改ざん:文書、記録等の全部又は一部が、本来なされるべきでない時期に、本来なされるべきでない形式や内容などに変更されること・・・なんでこれが改ざんにならないの? ただし次の日に官房長官から元リストが参考資料がつけてあったと後出しされたんで辛うじてセーフ(これがない時点では改ざん)。すなわち資料をみない総理のミス、伝達を普通にできないという官僚のミスにすり替わったが、それはそれでまた大問題だよなw 総理以外が判断して総理はその判断を追認して任命権じゃとしての責任を果たすことがなかったんだから
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年10月13日
Sakura87_net モリ+加計+桜は3回やろ、つまり今回で少なくとも4回目
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年10月13日
モリカケ問題は、財務省が認めるまではあの朝日新聞ですら「書き換え」と書いていたんだけど、財務省が「書き換え」を認めてから「改竄」と言われるようになった。籠池氏のヤクザじみた態度にヘタレた理財局職員が、そのやりとりのみを書き換えたんであって取引自体の書き換えはしなかった、だから改竄ではなく書き換えだというのが、この場合のマスコミの「報道しない自由」の中身。
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Yeme @yer_meme 2020年10月13日
(案)と(最終稿)が同一じゃなかったら「改竄!」って事っスか?? ちょっと何言ってるのか良く判んないんスけど🤔
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空モッコ @YESyakitori 2020年10月13日
なんか誰も彼もが担当した官僚の死を望んでないか? 担当が死んで、政権側は「パヨクの恫喝のせいで」、パヨクは「スガの独裁のせいで」と互いに擦り付け合いつつグダグダのプロレス化を狙っているような。
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Yeme @yer_meme 2020年10月13日
もしかして総理大臣個人が独りで仕事してると思ってらっしゃる……? 組織で仕事したことないんスかね…🤔
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seidou_system @seidou_system 2020年10月13日
情報ができらないうちから断定で批判するから追加情報で主張が混乱するんだよ。
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マクガン @Makugan32 2020年10月13日
モリカケ化した話を続ければ続けるほど、こんな不毛なのに全力使わされる野党議員も劣化して再起不能になって行きますからね…もう次の選挙なんか、野党みんな共産党に吸収合併されるんじゃあないですかね?
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2020年10月13日
あ、これ今自殺者出ろってめっちゃ願ってるヤツだ
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petton @n_petton 2020年10月13日
仮に「解決」させたところで国民には一切利益がないのもいっしょだな
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せるりあん @kdkwshine 2020年10月13日
公安に引っ掛かるとかガチでアウトなやつじゃん。売国奴だよ
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
2017年の事前折衝(総理大臣が直接行うわけがない)はOKで、今回のこれはNGな理由を本当に誰か教えて欲しい。まあ、教えてもらえたとしても、2017年の件も今回と同様にNGなのだとしたら、今現在それが違法行為扱いされていないのは何故?となるからどっちにしろ詰んでると思うんだけど。これ何かおかしい考え方かな?
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hytm @hytm 2020年10月13日
内閣は変わったけどマスコミや野党の顔触れは変わっていないのだから、やることが変わるわけない。権力が腐敗するのと同様反権力も腐敗するよな。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年10月13日
また後から責任回避の理屈を持ち出してきましたが、学術会議会員の任命は首相の権限なので、杉田官房副長官が6名を除外したなら完全な越権行為で違法ですし、その違法行為を受け入れた菅義偉首相もアウトなので、余計に八方塞がりになっているのですが。https://twitter.com/Narodovlastiye/status/1315792645264826369
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年10月13日
社会経験の乏しい人達には分からないかもしれないけど、「自分が詳細には知らない案件を、部下が処理して最終的には自分がいないのに決裁文書に自分のハンコが押される」なんて普通の事なんだよね。自分が責任を負う限りはそれで良い。それがハンコ文化の最大の利点。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年10月13日
ハンコを押すというのは「この案件のこの局面の責任は(実際には別の人が処理しているとしても)私が負いますよ」って意味だからね。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年10月13日
hsgwkyt 『普通の事』 三文判を使っているんで偽決裁書ではと疑われていますが、今後どうするのやら
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年10月13日
hsgwkyt 偽決裁書でないか? 学術会議任命決裁書の不審点 1総理が三文判で決裁は不自然。御本人なら手書イニシャルか立派な印鑑を使用する。 2事務副長官や担当総理秘書官の認印が無い。 3推薦内容を変更する人事案を一事務官が起案は有り得ない。 ➡︎別人が備え置きの三文判で決裁の体裁を整えた疑い。https://twitter.com/gaitifuji/status/1315644374697431040
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年10月13日
「発言の内容が毎日のように変わって信用できない首相」=「信用できない日本人」です。日本を貶める首相&マスメディアですが普段「反日ガー」って騒いでいる人達は一体何をしているのでしょう
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年10月13日
Anonymous_jp_ 例えば「推薦資料に基づき任命する者を確定させる」という作業は任命権者の責任で行われるけど、実際の作業は「信用できる部下」がやって権限者は「じゃそゆことで」とハンコ押すだけ、というのは普通の事で違法でも何でもない。何かあったときの責任をハンコを押した人が負うってだけ。ただ確かに、上から下まで三文判ってのは全員「見たよ」って意思表示するだけで済む類の書類だということを示してるかもね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
Anonymous_jp_ 2017年に「内閣官房との事前折衝による人員選別」が行われてるんだが…。2014年やそれ以前にも事前折衝(内閣官房による推薦名簿の事前確認と承認)があり、それが慣例だったとしたらここまでの話全部ひっくり返ることになるんだが。 その辺の情報持ってるなら吐いて♥️
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年10月13日
ナントカメールの件もあるから「ない」と断定はし難いが、流石にコレを偽造するアホはいないと思いたい。
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nyaco @nyaco71742168 2020年10月13日
yer_meme 「アベノマスク」騒動を見るに、おそらく首相が自らマスクの選定と買い付けをしていると思っていた層は多かったと思う。
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年10月13日
頼む……誰か芸能人早くスキャンダル起こしてくれ……! って思いがヒシヒシと伝わってくる
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spin_out @spin_over 2020年10月13日
で、モリカケ追求したことでなにか日本の為になったんですかね?
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年10月13日
って上がってる文書を詳細に読むとコレって「99人の任命リスト作りましたけどこれで進めちゃって良いっすか?一応会議側から上がってきた推薦リストも参考資料として付けときます」って文書なんじゃないの?決裁する前に内容確認する為の回覧。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
短縮語としてはガクカイを推したい。最終的に「ガクカイがこんなしょーもないオチになるなんて、ガクカイだよ~」って言いたいだけだけど。
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spin_out @spin_over 2020年10月13日
言論の自由から、手続き論に追求内容変えてて、結局お題目は何でも政権批判できればいいのねって見透かされてる気がするな。
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年10月13日
yer_meme 総理が決めてると「独裁」で総理が決めてないと「操り人形」なのでこの手の思想の人はすごい。
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おつらら @otsuraraa 2020年10月13日
モリカケ化した時点で普通の有権者の興味はほとんど失われるわけで、実質的な自民党の勝利でしかないってことにいつになったら気が付くんですかねえ
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年10月13日
myo80766994 『吐いて♥️』 知人でも顔見知りでもない人からそのような文章を見せられるのは「気色悪い」としか言いようがありません
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年10月13日
学術会議候補、複数の除外を首相に事前報告 官房副長官 https://twitter.com/konishihiroyuki/status/1315813639924842496じゃあ、アウトだ。 子どもでもしないような言い訳を本当に見苦しい。 自分の判断で任命拒否したと堂々と言えばいい。 「推薦通りに任命するという前例踏襲でいいのか」、「総合的・俯瞰的に判断した」とか述べていたではないか。
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ヘイズル/USK @USK60873370 2020年10月13日
君の書く文章は知り合いでも不快になるだろうから安心して
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年10月13日
Anonymous_jp_ これなんの問題もないよなあ。部下が総合的俯瞰的に判断して絞ったリストを提示され、それを了承して首相の責任で決裁したって事だよな。リストが絞られた理由は「総合的俯瞰的に判断して」で合ってる(責任は首相が負うけど)し、減らした事自体は「前列踏襲で良いのか」って問題意識でゴーサイン出したって事だし、参考資料として付けられてた105人版のリストは部下を信じる限り見る必要ない(あくまでも参考資料だから)から見なかったって事じゃん。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月13日
Anonymous_jp_ じゃあすべての許認可に関してトップが見るという無理化ことを要求するのかね?君は。何とか大臣と名前が付いた許可証もってるような人はすべて大臣なりが目を通してると思ってるのかな?
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barubaru @berururururu 2020年10月13日
もう、自民党が野党の喜びそうな疑似餌で釣りしてるようにしか見えないわ。モリカケは、まだ自民党側に利権だとかなんとかナンクセつける余地がわずかながらあったけど、学術会議にいたってはもうね……
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reesia @reesia_T 2020年10月13日
モリカケも結局なんの問題も無かったから、これもなんの問題もないと言うことだな
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jpnemp @jpnemp 2020年10月13日
reesia_T モリカケにしろこれにしろ本気で違法だと思うなら裁判起こせば済む話なんだよね。なのにいまだにそういった動きがない。ナニワ金融道のあのセリフそのまんまだわ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
Anonymous_jp_ 結局「2017年に既に首相以外の人間による日本学術会議会員の選別が行われていて、そちらは何故か違法扱いされていない」という事を説明できるような情報は何も持っていないって事なのね。そして、その「事前折衝」が慣例であったという事を否定するような情報も同様に、と。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
myo80766994 官邸との事前折衝が行われた、と「あの朝日新聞が」言ってるわけだけど、これ誤報なの? https://news.yahoo.co.jp/articles/b245a10d148e3bcd35ec8cec9a55d756191f7381 何聞かれてるか意味わかってる? 自分が何を問題だと言ってるのかもわかってる? これに答えられないって事が何を意味するかもわかってる?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 そら折衝と任命の違いがわかってないだけじゃんw 法律に部下を使って草案を出させてはならないってありますか? その場合、なぜその人を任命しないのかなぜ任命するかの資料をつけて総理がみなけりゃ任命権を全うできないはずだが、この場合、そもそも誰がどういう理由で抜けたのか任命権者が知らないのが問題でしょ。知らないならそれを作った部下に説明させればいいだけなのに、なぜかそれすらしようとしない。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
そもそも個別の人事だから返答を差し控えるってのがおかしいんだよ。どんな理由で? 六人から説明してくれって、マスコミやネットじゃ無くて直接いわないとだめなのかねえ。あ、こう言えば理解して貰えるのか。総合的俯瞰的に判断してお前らは間違っており、俺の言ってることが正しい。個別のレスには返答を差し控えます。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年10月13日
TAKA88731541様の今後益々のご活躍をお祈り申し上げます。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
TAKA88731541 最終的に任命するまでに人員選別するのが可能(「折衝」なら問題ない)とするのなら、今回の官房副長官による人員選別も何ら問題なく可能という事になり、そこに違法性は無いという事になります。説明を避ける理由に関しては、例えばその理由を説明する事で他国との関係を損ねかねない状態が存在するのであれば、説明できない事にも理由はつきますね。中国とかが関わってくるとデリケートな話になりますからね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
myo80766994 かねてから自分は言っている事ですが、そもそも任命された99人の中にも安保法制に関して批判を行っていた人間がいる事には方方で言及が行われているわけで、その99人と6人の違いに関してはちゃんと検証が行われるべきはずなんですよ。 これを「目立つ人間が狙われた」などという「理由になっていない理由」で納得できるような方々が、説明する事でデメリットが発生する可能性について指摘されても尚説明を求める頑なさを政府に対してだけは発揮するダブルスタンダードについても気になる所ですね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
https://togetter.com/li/1606359 こちらのまとめコメント冒頭でも述べている通り、最初は「推薦された人間をそのまま通すのが当たり前の慣例だったのに、そうされないのはおかしい」だったはずが「推薦される人間を政府側が選別する事が慣例だった可能性」が提示されても、その点の検証が行われる事もないまま今度は「総理以外の人間が選別をするのはおかしい」と言い始める辺りもおかしな話だ、というのもありますね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
いかんせん、今回の件で批判する側の批判軸があまりにも一定していない。問題になりうる可能性としては確かに色々あるのではないかとも思えはしますが、まずは「一体今回の件の何が問題で、何をもってして改善したとみなせると考えているのか」という点くらいはとりまとめてきていただけないものでしょうかね。 とか言ったらまた例によって「菅が辞めたらそれが改善だ」とか言い出す人が出てきそうですが。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 全然違うけど? なんで一緒に思えるの? まず官邸との事前折衝は学術会議のいわゆる推薦と違うよね? こういう人を推薦しようと思いますがどう思いますかという事前折衝で、推薦は折衝の後行われ、推薦された人間をそのまま通すのが当たり前の慣例ってことでしょ。この場合、あくまで事前折衝にすぎないから、任命権行使もないし、会議側もいやこの人には是非いて貰わなければ困るので推薦するってのも可能でしょ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
TAKA88731541 その時点で政府の意志が介在しているわけで、それを問題視せずに今回の件に限って問題にする理由が全くわからないのですが、ご説明いただけますか? 政府の意志が学問の自由(?)を曲げるのは問題だ、という話だったはずなんですが。 myo80766994 でも取り上げましたが、当初の話とあまりに論点が変わりすぎている。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 その99人と6人の違いに関してはちゃんと検証は行われてませんね。その理由は総合的俯瞰的に判断するとそうなるからですねw つかホントにはよその検証理由をきちんと発表すればいいのに、なんでいつまでもぐずぐずしてるのやら。ちなみに選定基準は学術的功績だけですから、例え共産主義者でも排除できないんです。極論すると獄中にあっても拒否できません(まあ良識的にあり得ませんが)。が、学問の素人が専門職の推薦した人にどういう検証が行われたか非常に興味深いですよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
myo80766994 ちなみに、2016年の時点で、補充人員に関してですが「学術会議側が推薦した人間を政府側が蹴って欠員が生じている」という事例も朝日の記事にはあるんですよね。 https://news.yahoo.co.jp/articles/b245a10d148e3bcd35ec8cec9a55d756191f7381
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
myo80766994 これも「苦い経験」としか言及がなく、違法行為扱いはされていないわけですが、どういう事でしょう? 政府側が拒否する事自体が問題だ、違法行為だという話だったはずなんですが、どこでゴールポストが移動したんですかね?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 そら政府の意思が一片たりとも介在しちゃいけないなんて法律で言ってないからですね。そんな法律ありました? 会議に希望を伝えることやったのと会議の意思を無視して拒否したのが同じに思えるんですか? 圧力の件でもそうですが、1bit思考が酷すぎます。声明を出して自主的に判断を促すのと、圧力をかけて判断をねじ曲げるのは同じ大問題だといってたように。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
TAKA88731541 例えばその6人が中国と通じているという証拠を政府が独自に入手していたとして、それを理由に拒否すれば中国との外交関係は一瞬で悪化します。なので説明はできないが拒否だけはする、と。まあ無論実際そうであるかどうかはわかりませんから、あくまでたとえ話ですが、そんな可能性もありますね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
myo80766994 まあ、そういう「説明できない(しない)理由」がはっきりしないままでも少なくとも現状「説明しない事が致命的な事態に陥るような状況が無い」以上は説明しないままで終わるでしょうね。この辺りは確か貴方には散々申し上げたかと思いますが。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
TAKA88731541 日本学術会議法を読む限りでは、推薦に基づき首相が任命するという点は補欠であろうと何ら変わりがないので、日本学術会議側が推薦した人間に官邸が難色を示し、欠員が生じたというのは今回の事例と同じく違法行為扱いでなくては筋が通らなくなりますよ?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
myo80766994 元会長曰く「苦い経験」で、朝日新聞もこの件には一切違法行為である旨などを述べていないわけですが、どういう事なんでしょうね。違法行為だったはずでは? そして、事前折衝が行われた2017年はそれより後なんですよ。どうして「政府側が希望を伝えただけ」などという希望的観測で物を仰っておられるのか、全くわからないのですが。折衝というのは>外交その他の交渉の、相手との談判・かけひき。 ですよ?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 その時さっさともっと大きく問題にしておくべきでしたね。飽くまで補充であるからおおごとにしなかっただけとは思いますが。敵対組織でもなんでもない同じ公的機関だから黙ってしまったのがよくないと思いますな。同じ事を繰り返したから今度はきちんと決着をつけようとしただけでしょ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 はい、その理由では任命を拒否できません。それこそ違法行為です。そういうことをしたければ、きちんと法律を改正してからやるべきで、説明できないでしょうなんてわけのわかんないこといって違法行為を正当化されても困ります。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
TAKA88731541 その時も何も、何故今その件が大きな問題として取り上げられていないのか、という話なんですが。記事中で「苦い経験だった」で流す程度の話ではないはずなんですが。これまでの「違法行為」の基準に照らし合わせれば、2017年の事前折衝もその前の補欠人員に難色を示すのも同様に「違法行為」ですが、件の記事において皆が問題視していたのは「事前に推薦枠を超える人数の名簿提出を求めた」という点ばかり。論理が全く一貫していない、という点について私は疑義を呈しているんですよ?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 飽くまで相手との談判・かけひきで、任命権でもって強制したわけで無いんですから、「政府側が希望を伝えただけ」ですね。希望的観測もなにも書いて在るとおりのことをいってるにすぎません。それともそのとき政府が”圧力”wでもかけましたか? 違法行為だなんていってないとかいってるが・・・合法行為で文句の付けようが無い正当なものだとでもいってるように見えますか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 だって、事前折衝に失敗して推薦してないんだものw よく読みなよ。”欠員が出た際の16年夏の補充人事で、「3ポストにそれぞれ2人ずつ示したところ」一部について官邸に難色を示され、欠員になった。”それを大事にしなかったってだけだねえ、これ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
TAKA88731541 個人的には、その点に話が絞られているのであれば特に問題はなかったかと思いますし、実際に政府に痛手を負わせる事もできたかと思いますが、実際には貴方がそうであるように誰もそういった「法律改正を視野にいれた議論が必要だ」という話をほとんど誰もしない状態です。政府を批判する側は慣例通りにしろ、学術会議側の主張を全面的に受け入れろというばかり。これでは自分たちでその「本来追求できたはずの論点」をぼかしているようなものですよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
myo80766994 今後貴方もその点に論点を絞り、他に話を広げようとする政府批判側の人間を諌めるようにした方が、「政府に説明をさせる」という目的には早く到達すると思いますよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
TAKA88731541 政府批判者側の理論を適用すると、思いっきり政府の意志が介在して学問の自由(?)が妨げられてる事例なわけですが、それを「法律にはそう明記されていないから大丈夫だもん」とまで言い出すとは…本当にお願いですから論理は一貫していただけますか? 
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
myo80766994 律に明記されていないなら大丈夫という事になるならば、今回の任命権行使も「してはいけない」とは書いていないので問題ないという事になりますよ? 過去の法案審議にまで話を及ぼせば、貴方が問題ないとしているそれも立派な「学問の自由(?)の侵害」となりますよ? おわかりですか?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月13日
一応述べておきますが、「順番が違う」という話であれば私は否定する気はあまりないですし(まあ、追求しきれると思っているかどうかはまた別ですが)、そういう方向性で話を集約させる努力を批判する側がやっていけばまた状況も変わるんじゃないかと思いますよ。とにかく政府を叩きたいだけの方々が集っている以上、それが難しいだろう事もわかった上で言っていますが。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 それに絞ると前述のように違法行為だったでFAにしかならないんですよw そもそも学術会議の目的は政府に痛手を負わせることじゃないですよ? 同じ公的機関なんだから、拒否のきちんとして理由を説明して納得できるものだったらいいんですから。私が皮肉ったようにあれなんの説明にもなってないですからね。 だいたい、法律改正を視野にいれた議論でその改正法に照らして合法だとしても、違法行為をやらかしたことにかわりがないんだがわかってる?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 いやだからさ・・・ゴールポストを動かしたというから、その記事事前折衝というミニサッカーの話だからそもそもゴールポストの位置は今回の推薦のような正式なサッカーと違いますよって指摘したの。今回のように法律違反だと騒がないのかという疑問から、学問の自由の侵害へゴールポストを動かされても、だから苦い思いをしたっていってるんじゃないの、記事にあるでしょとしかいいようがない。法律違反とはいいがたい学問の自由の侵害だから、違法行為みたいに騒ぎ立てないってことでしょ?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
とにかく政府を叩きたいだけの方々が集っているだけなので、政府がなにをしようが批判するのはおかしいというなら仰る通りかもしれませんね。もちろん君はそんな奴らとは違うと思いますから、総合的俯瞰的に判断して君は間違っており、俺の言ってることが正しいことを理解してくれるでしょう。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月13日
myo80766994 順番が違うってわかってるじゃんw なんで政府の違法行為を無視して法律改正の話をしないのかとかいわれても、デュープロセスの問題でしかないとしか。つか政府は法律的に適切に判断したといってるので、法改正を着地点とした議論に持ち込んで、いったい誰が相手をしてくれるんです?? 両者が法律を守った、守ってないすなわちこの法は間違ってないという前提で話してるんですよ? そんな場に法は間違いだから直すべきとかいう話持ち込むと「政府に説明をさせる」という目的には早く到達する?
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名前はまだない @774rider 2020年10月13日
これが面倒臭いところは、安倍内閣の頃から水面下で進めてた(と思われる)パンダハガー排除と、菅内閣で始めた行革(という名目のコロナ対策費の捻出?)が偶然?重なっちゃったってところで、本来なら別々に語られるべきだったんだね。まぁ6人云々とは関係なく、行革で学術会議は潰されるでしょう。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
TAKA88731541 「順番が逆であり、それを行うなら法改正が必要だ」とすら言わない人が多数なんですよね。まるで法改正議論に持ち込まれたらまずいかのように。 ついでに言えば、他の方も言っているように「違法行為であるならさっさと訴えればいい」のに、そういった動きも皆無。最終的にはそうなるかもしれないといった可能性を示唆するような発言すら皆無。司法の場ではっきりさせられるとなにか不味いことでもあるかのように。 自分が一貫して批判しているのは、こういった政府批判側の不整合な主張と矛盾した言動であり
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 菅政権は清廉潔白だ、なんて最初から主張してないんですよ。これは貴方には先の別所での議論にてご理解いただけているものかと思っていましたが、当方のおもいちがいだったようですので改めてご説明差し上げます。 その清廉潔白ではない菅政権を、今のやり方では追い詰められない、という趣旨の話は先日いたしましたとおりですのでそちらを再度参照いただければと。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
TAKA88731541 学術会議法における文言を根拠に「基づく、という事は推薦された通りに首相が任命することである」として学問の自由()の侵害であると批判したのが今回の件の初動です。そして「六人を任命権者である首相以外が除いたのであれば、これは違法行為である」としたのが続きます。普通に考えれば、首相以外が推薦される人間を選定することが可能なら「推薦された通りに任命しない事は違法」が成立しなくなります。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 訂正、違法が成立しない、ではなく「学問の自由()が成立しない」ですね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 なぜなら、推薦された段階で既に首相や政府の意向が組み入れられているのであれば、それをその通りに受け入れたところで「学問の自由()」は存在しないことになります。それを「折衝であるなら問題なし」とするなら、一体初動の「学問の自由()の侵害」とはなんだったのでしょうか? 公の場でメンツを潰されない権利がそう呼ばれるものだった、とでも?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 繰り返しますが、最初から「法律違反」に意見が集約した状態であれば、まだしも話になったかもしれませんが、「学問の自由()の侵害」などという余計な要素が初動で組み込まれたがゆえに、論点がぼやけにぼやけてしまっている。 その上で、ぼやけた論点を快刀乱麻のごとく断てるはずの「訴える」という動きはモリカケ桜よろしく誰もとろうとしない。 この状態でいくら「説明ガー」と叫んでも、無駄になるだけですよ、というのが私が言っていることですよ。 それこそモリカケ桜に学べ、という話です。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
ちなみに、学問の自由も公共の福祉の制限を受ける、という点も頭にいれとくとよいかも。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
myo80766994 多数なんですよ!とかいわれても、当事者二人が法律が間違ってるとは一言も言ってないから、だれもそんなとこ論点にしないってだけの話ですよ? で、学問の自由ですが・・・あなた、無干渉以外は全て自由を侵す圧力と考えるおかしな考えにとらわれてるだけです。話し合いで相手の言うことに納得して、自主的に判断を変更することは必ずしも学問の自由を侵したことにはならんでしょうが。それを法を曲げてまで人事権によって介入してきたから問題にされてるわけで。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
myo80766994訴えればいいって 両方とも公的機関で、内部のもめ事だってことをお忘れですかw まずは立法による監視機能が働く場面ですし、法律違反に思えるからきちんとそうした理由を説明してくれって段階。次はできなきゃ撤回でそれすらしないときにようやく裁判の出番だと思いますが、裁判って言えば次の週くらいに判決が下るくらいに思ってませんかね、その人。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
TAKA88731541 話し合いで納得したら学問の自由を侵した事にはならない、という定義をどこの誰が提示しましたか? 推薦名簿通りの採用が行われないのはおかしい、という話はありましたが、事前の話し合いがあれば推薦名簿を変更する事はした、それならば問題はなかった、という事を述べた人間はこれまで誰一人としていません。貴方の「解釈」でしかないですよねそれ? 
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 少なくとも、事前の話し合いがあれば問題なかったという事を日本学術会議側が述べていない現状において、貴方の理論は「日本学術会議側の行動が問題ないという前提に話を合わせに行っている」に過ぎないわけです。北大の件もそうですが、そう主張したいのであれば関係者なりから「事前に相談があっての事であれば何ら問題はなかった」という証言でも引き出してから仰ってください。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
TAKA88731541 その「説明」を出させたいのであれば、裁判というのは「違法行為であるという前提」によって立てば妥当な選択の一つであるはずなのですが、モリカケ桜それぞれ、そういった話が毎度毎度事態の旗色が悪くなるまで出てこず、そしてその結果が思ったような物にならない事を受けて「検察の忖度」だの「司法への介入だ」だのと言った「何の根拠も無い司法の軽視」が行われてきたのがこれまでの事例ですが、今回もどうやらそれと同じような流れになりそうですね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 仰るとおり、結果が出るのに時間はかかります。が、訴える事自体にさして時間はかかりません。その過程で「明らかな違法行為であると言えるだけの証拠」があるのならば、これまで頑なに行われない「説明の強制」も可能になります。それをまず率先してやらないという事自体が「違法行為」というのが現状レッテル貼りでしかない事の証左である、と言えてしまうわけですね。これだけ「違法行為」を連呼しておきながら。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 完全にモリカケ桜と同じ流れですよねこれ? 違法性の証明を相手の説明に依存している状態で「違法だ違法だ」と叫ぶだけ叫んでいる。それじゃ政府側は黙っておけばそれで済んでしまうだけだ、というのは何度も申し上げたはずですが。
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(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2020年10月14日
あと3年くらい野党がこれに拘泥し続けて、結果政権超安定になる未来が見える見える…
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年10月14日
これは学問の自由と言う問題で語るのは不適切という指摘の記事。凄い分かりやすかった https://president.jp/articles/-/39545
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Yeme @yer_meme 2020年10月14日
Lkpi8dEIKmF7bi1 なるほど、レッドパージっスね。共産党が反応した理由が良く判るっス。
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neologcutter @neologcuter 2020年10月14日
#モリカケサクラ でも①TV・新聞の埋め草になる②野党は仕事しているフリができる③内閣支持率を下げられる…という効用があったので、しつこくやるんじゃないの。結果は知らんけど。
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neologcutter @neologcuter 2020年10月14日
マスコミもアホニマスもしつこくからんでくるでしょ?ありゃ「野党シンパは内閣支持率サゲのために仕事している」アピールだよ。狂気にしか見えんけどさー。
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neologcutter @neologcuter 2020年10月14日
日本学術会議 野党合同ヒアリングに前川喜平元文科次官 https://www.sankei.com/politics/news/201012/plt2010120035-n1.html ←へ~野党は天下りを斡旋していた援交大好き人間に諮問するのか…(呆)
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
myo80766994 ?? えーとごめん、言ってる意味がわからんのだが? 相手の言うことに納得して”自分の意思で”選択したことは自由に選択できたことにはならないという不思議定義があるっていってるのかな? チラシをみて自分で買い物したのは、財産の自由の侵害だ!って言う人は確かにいないけど、侵害でないという俺の考えはおれの「解釈」にすぎないかね? これ、説明がいるようなことか??当たり前すぎて誰も言ってないだけじゃん。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
つうか、それが侵害だって言ってるのはやっぱり君一人で、それは貴方の「解釈」でしかないですよねそれ? そもそも人数で多数決するようなことかよとは思うが、〇〇の自由って、単独意思で決定することが必要条件であるって定義、実社会で通用してると思ってる? えーと次は証言だっけ? まんま返すわw 事前の相談は違法行為であったという証言をもってきてよ。だいたい問題がないことには普通なにも言わないから証言なんかあるわきゃねえだろ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
myo80766994 モリカケでいえば安倍はもう何年も前にやめなきゃいかんかったぜ? 元の質問からしてこんな学園に名前貸してたら、詐欺に使われるんじゃねえの、慎んだ方がいいよって質問に、もし関連してたら辞めるっていったから問題になったんだけど、結局森友は詐欺に安倍の名前を利用してた。ところが、違法な行為をやったなら辞めるとゴールポストを動かしたのが安倍。直後には素晴らしい教育者だっていってたのにねw ま、関係ないからここまで。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
myo80766994 自由とは、自己のあり方を、自己の責任において決しうることをいう『有斐閣双書(9)憲法概観 第7版』。他者との話し合いがあったからって、決定権が自分にあるならそれは自由の範疇なんだわ。なんつうか歩き方の説明してるくらい馬鹿馬鹿しいんだが・・・これが俺だけの見解とか、〇〇の自由について僕はそう思わないを押しつけられても困るんだわ。人間子供部屋の中で人生が完結してるんじゃねえんだぞ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
TAKA88731541 「当たり前すぎて誰も言わないような問題点」を誰も言及しなかった、と仰るわけですか? 寝首をかこうとこれだけの人間がてぐすねを引いている状態で? 揃いも揃ってアホですか? モリカケ桜と同じく自分達で追い詰められない状態になっている以上は少しでもイメージダウンをはかれる要素を見逃すわけがないのに、何故その部分だけ「自明なので言わなかった」と言えるのか。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 繰り返しますが「政府による介入が行われた」という事自体が当初提示された問題点だったはずなのですよ。2017年の事前折衝に関しては「話し合いで納得できていたから問題なかった」と言い出すのであれば、今回の話も最初から「以前の例と違い話し合いが全くない状態で首相が権限を濫用した」という話になるはずで、それを「当たり前すぎて言及がないだけ」などと言うのはこれも繰り返しになりますが、「問題がない」という前提に寄せる為の暴論ですよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 何度でも言いますが、自分が言っているのは「主張は一貫させろ」という話です。あなたの言うような「解釈」が実際に現場で行われたが故に2017年の件に言及が最初から行われず、今になっても誰も違法だと言わないというのなら、その「都合のよさ」は改められて然るべき類いのもののはずですよ?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
myo80766994 いやだから問題点じゃないのが当たり前すぎて誰もいってないの。自己のあり方を、自己の責任において決しえなかった要素がどこかにありますか? 「政府による介入が行われた」が自由は失われてないから問題ないの。欠員補充しないという決定を自分の責任でできたでしょ? 今回はそこから一歩進んで自分の責任で推薦したのに、それを決定できなかったから問題になってるの。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
myo80766994 一貫してるじゃんw 自己のあり方を、自己の責任において決定させろ、すなわち法律通り推薦したら形式的に任命しろって。相談されたら自分に決定権がなくなるといってる学術会議はどこにあるんですか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
つうかどこが一貫してないんだ? かつて自己の意思で推薦”案”を相談していた、そしたら拒否されたんで、そんならいいよ、今回は自己の意思でそもそも相談せず、推薦した。後は法律通り形式的に任命してくれってんだからさ。問題点は任命拒否ですよね? 話し合いですら自己の意思を曲げる介入だって学術会議の誰かいってます? 君、チラシ見たら財産の自由が失われるとか思ってますか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
ん? 一貫してないってあれか、政府の介在がゼロか100かどちらかでないと一貫してないってお話か? いくらなんでもそれ、いいがかかり以外のなにものでもないと思うが違うのかい? 学問会議は学問の自由で一貫してるぞ?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
「後出しで一貫している事にしている」のは「一貫している」とは言わないのですよ。繰り返しますが、貴方の言うような観点が最初から存在したのであれば、最初から「前回は折衝を行ったが今回はなかった」という点が問題点として提示されていなければおかしいのですよ。日本学術会議側からすれば「前回は事前折衝を行ったが今回はなかった」という違いは明白なわけですからね。何故最初からそこに触れずに「学問の自由()が侵害された!」という「曖昧模糊とした問題視」が行われたのか。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 ちなみに、「学問の自由()」と()をつけている事からおわかりのように、現状ではこの問題は「学問の自由」に関した問題にはなりえない、と自分は考えます。「学問の自由の問題である」という点に関してはその証明が行われていない状態ですので。まず先んじて排除された6人に他の99人と比較して「公共の福祉による制限を受けるような理由がなかった」事をどんどん示していかなければ「学問の自由を侵害した」という事すら言えない状態なんですよね、本来。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 ちなみにこれ、朝日新聞の記事によると官邸側は「待っていたが何もなかった」と証言していますから「かねてからの慣例だったが、今回に限ってその折衝を学術会議側が行おうとせず、結果として今回のような事態にいたった」可能性もありますから、そこのところをまずはっきりさせる事に努めるべきでしょうね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 日韓請求権協定問題において、韓国側が協定に問題が発生した場合行うよう明記されている第三国を代表に立てた話し合いを日本側から要求されても無視しているが、日本側ではその事実はさっぱり報道されない、という話がありますが、同じように政府側から事前折衝の要求が行われたが日本学術会議側が無視していたが、その事は報道されていない、なんて可能性まで考えられるわけですから。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月14日
myo80766994 「事前折衝はかねてからの慣例だったのか」「今回折衝がなかったのはどういった経緯によるものなのか」こういった点が判明しないと「政府に問題あり」とは断定できない状況で、それでも断定しているのはおかしいのではないか、という疑義も当然ありますね。貴方の言うように「話し合いで納得すれば問題なし」という前提を是とした場合でも。
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Mr.H(え〜い16回目(❗)のシャドウバン😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅) @DrStrangel 2020年10月14日
コレで自由だの弾圧だのの言葉の重みが失われ本当の封殺や迫害に遭ってもほぼ省みられる事は無くなる恐れが増大だな😑致し方無し。 #サヨク 陣営が二言目には乱用しその価値を錆付かせてしまったのだから。裏庭の草取りに関の孫六使っていた様なものだ😒
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
myo80766994 前にもいいましたが折衝が行われたのは推薦案だからって話ですよ? 「曖昧模糊とした問題視? 前は案だから曖昧模糊というならともかく、今回は法律違反という実にはっきりしたことをやったから問題視してるんですが? で、学問の自由ねえ、それ説明したでしょ。自己のあり方を、自己の責任において決しうることで、今回はそれができなかったと。前回は欠員という決定ができたのでそこで矛を収めてるんですよ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
myo80766994 それは君の考えで、学術会議は反対の考えをとっており、まだ結論が出てない状態でしかありませんよ。「公共の福祉による制限を受けるような理由がなかった」・・・も意味不明ですね。学術会議の選考基準は法律上業績のみであり、あくまで極端な話ですが獄中にいても推薦可能です。今回任命拒否は上記の基準に従って「専門領域の研究者の評価を政府が覆すのは、学問の自由の侵害そのものだ」っていってますね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
myo80766994 何度推薦案と推薦は違うと繰り返されれば理解できるんです? 推薦案を拒否されたって自分の意思で推薦を決定できるから自由を侵されたことにならないってそんなに理解が難しいですか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
あんまりいい例えじゃ無いけど、君は財産の自由をもっており、財布の中の金をどうつかうかは君の自由ですが、一から十まで全て自分の意思によったときだけその自由があり、後付けでチラシを見て買ったら自由が侵害されたというのを言わなかったから一貫してないとかいうんでしょうか? そもそも論理が全く一貫していないとかいってたのに、後付けだから一貫してないんだとか言われても、お前の脳内をまず一貫させてわけのわからん言いがかりをやめえやとしかw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月14日
というか・・・あれをしろこれをしろしないのはおかしいとかいってるのは、10/2に任命拒否があって10/3に事情を説明(任命は形式的他)し、任命を求める要望を伝えた段階で、政府はまだ正式に返答してないって状態なのを知ってていってんですか? なんでいまだ返答すらしてないのか知りませんが、この時点でアピールとかはともかく学術会議は正式になにか手を打つことがありますかね? 
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 えっと、「苦い経験」という言葉からわかるように、そもそも補欠人員の拒否については「学術会議側の希望が明確に否定されている」わけですよ。「納得した」のならなぜそれが「苦い経験」になりうるんですかね。政府の意向で学術会議側の意向が曲げられたという点で今回の「結果」とは何ら起こった出来事は変わらず、「学問の自由()」という観点からすればこれもまた大問題のはずであり、またあなたの言うような「事前折衝ならば適法」という考えを仮に是とすれば、日本学術会議法に「表現の自由を守るにあたって
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
myo80766994 の穴がある」という事になるはずです。それがまったく問題視すらされていないのはおかしい、という話ですね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 もう一度申し上げますが、モリカケ桜の件で証明を政府側の証言に依存し、ひたすら疑惑を叫ぶばかりだった結果どうなったか」という点を考えるべきだ、という事です。アピール大いに結構、それが全くアピールになるどころか、ここで今こうして私が述べているような「矛盾」(少なくとも、矛盾しているように感じる人間が発生するような言い分)を露呈する事になっているわけで。証明を批判者側が積極的に行っていかなければ、2の轍を踏むだけだ、という話ですね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
myo80766994 もちろん、2の轍を踏んでもまるで構わない、とにかく政府のイメージダウンが図れればそれでいい、というのならば現状のままこのように「学術会議側には何の問題もない」という事を「その根拠が不足した状態で」延々と続けるのもよろしいでしょうが、そうではないのならばまずは同様にイメージダウンが図れればそれでいいと考えて放言を続けている方々を止めて回った方が、政府の反省と改善を考える上ではより良いだろうと考えられる、という事もこれまで申し上げさせていただいた通りです。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
日本学術会議側ができる「証明」としては ・会議成立以降、推薦とその受理がどのように行われてきたのかを列挙する ・拒否された6人の経歴や言行などを99人と相対的に比較し、問題が無いという事を示す 等がありますね。前者は「今回の事が異例の事態である」という事であればよりそれがはっきりしますし、後者に関しては「少なくとも非は政府にある」という事を「アピール」する何よりの行動と言えます。他にも色々とあるでしょうね。
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spin_out @spin_over 2020年10月15日
長々と続いているが、ポイントは、①今回の任命外しは「違法でも脱法でもない(超重要)」ので、問題は「学問の自由に抵触するか」に絞られる。②会議構成員に指名されないことで学問の自由が具体的にどう侵されたのか誰も説明できていない。③任命手続き論(添付書類のあれこれ)は人事権が内閣府にあるので違法性は問えない。④結果現在は慣習に外れていることを「道義的に」問題にしている(しようとしている)。
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spin_out @spin_over 2020年10月15日
結局今回この問題で政権批判側に立つ人は、具体的にどう学問の自由が侵されたのか誰も指摘できていない。
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barubaru @berururururu 2020年10月15日
結局、彼らにとって学問の自由とは民科のことなのでしょう。民科に手を突っ込むと内閣が倒れるぞってw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 なぜってすっごい簡単じゃない。繰り返すけど否定されたのは法律で規定されてない推薦”案”で推薦じゃ無いから。政府の意向で学術会議側の意向が曲げられたという点って、合法的な範囲なら「苦い経験」ですむけど、今度は禁止されて違法(と会議は思ってる)でしょ。だから問題にしてる。学問の自由とはどんなことであろうとそれが合法でも政府がいっさい口を出してはいけない自由とあなたが思い込んでるだけじゃん。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年10月15日
「学問の自由」コースは「何故内閣が選定に関与できる事を意味する『推薦』という文言を使って条文を組んでおいて、条文外の運用方針の説明や問答集において『推薦は形式的であり内閣は選定に関与しない』として実質上の『申出若しくは指名』であるかの様に装ったか」って点を掘られるのが嫌だから深く言及したくないんじゃないかなw
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 「推薦」も法律的には規定されていませんよ。「~に基づき」とあるし、過去の答弁でこう答えているし、慣例的にそうしてきたのだから違法だ、という「主張」があるだけで、それが裁判所などの司法の判断を受けた「確定事項」というわけではありませんので。なのでさっさと訴えて確定事項にしたらどうだ?と言っているわけです。現状は「そういう解釈」があるに過ぎないわけですね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
というかさあ、なんど自由とは自分のあり方を、自分の責任で決定できることだっていわれれば理解できるんです? 政府から言われようが自分から言い出そうが、折衝するのが正しいと自分で思ったのなら、自分の学問の自由は侵されたコトにならないんですよ? それを正しいと思っちゃったのが苦い経験でしょ?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
myo80766994 根拠とされている答弁でも「首相が決定する事になったからと言って、それが日本学術会議の意向などを曲げる物ではありえない」という回答がなされているわけでたとえ「案」であろうと「苦い経験」という感想をもたらすような「意向に反する政府の決定を呑まされた事実」があるのにそれを問題視しないのは筋が通らない、という話です。それこそ「学問の自由」に関するあなたの考えが正しいという事は誰が保証するのですか? あなたがの側が思い込んでいないという根拠はどこにあります?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 内閣法制局の国会答弁は行政に対する法律的拘束力あるぞ? 裁判所だけが法的拘束力の決定権をもってるわけじゃなし、でなきゃ国会による行政の監視ができないじゃん。 
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 うん、だから今回は折衝なんかやらずにそのまんま推薦したんだね。自分の意思で。で、前のは自分の意思で折衝する、ある程度政府の意思を汲むこと選んだんですよね? それが想定の範囲を超えたから「苦い経験」なんです。難しい要素ありますか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 あ、あと、ほ ん と う に 何 度 も 繰 り 返 す け ど それ”推薦”についての法律規定だから。推薦案についてはそもそも法律に規定されてないので、根拠とされている答弁とか持ち出されても、頭が悪いのかな?としか思いません。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 であれば、その「折衝という慣例」を無視した行為が問題視される事は避けられないですよね。「案」の段階であれば政府の干渉は認められるという貴方の主張が是であるならば、それを一方的に回避しようとした行為であり、その点が問題視されない、それが許される法律であるという点は指摘され、改善されなければならないでしょう。これまでは「折衝を行った案」が先にあった、と貴方も考えるわけですよね、そういう事を仰るという事は。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 こちらも繰り返しになりますが「実質的にその『推薦についての法律規定』をすり抜ける事が可能である」という穴のある法律をそのまま受け入れるという事は、今回の「学問の自由()を侵害している」という問題視の仕方からして本来はありえないのですよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
何度でも言いますが、まずは根拠を持ってきてください。貴方の解釈は公的にこの件に関わる人間の誰一人として口にさえしていません。それを「当たり前過ぎて言わないのだ」などと言われても、それが実際に真である保証はどこにも存在しません。北大の件は結局口をつぐまれてしまったようですが、あの件も同様です。貴方がどう思うか、どう解釈するか、ではなく、この件に関わる人間がどう解釈しているか、が重要になる話で「当たり前過ぎて誰も触れないだけだ」は通じないのですよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
myo80766994 何故なら「当たり前の事」程、他者を「納得」させるには効果的なのだから。政府批判側がその「当たり前の事」に触れない理由は「それが当たり前であるのならば」逆に存在しないんですよ。「これまでは案の段階で学術会議側の意志で政府の意見をある程度は受け入れていたが、あまりにも政府の意向が受け入れがたい物になってきたので今回は案の段階での政府側との折衝を行わなかった」こう主張しない理由は無い、という話ですね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 ぼくのかんがえたがくもんのじゆう(自分の意思はまったく介在しない)なんていうのがそもそもあり得ないってだけですね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 君、こっちのいうことろ理解するつもりまったくないでしょ? 干渉をどのように受け入れるかどうかの自己決定権が学術会議にあるかどうかが〇〇の自由の必要条件で、2016年は二名のうち一名選んでええでという推薦案を出した。なんで学問の自由には抵触しない。大事なのはこの自分の意思でしょ? わかりにくいところがありますか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 それ前にも出したけど? 北大はなにかいってますか? ただ一人そういってた名誉教授すら押しかけた圧力はなかった、声明自体が実質的圧力だった!って話になってますが? であるなら、ただの言論でしかありませんから、圧力なんて呼べないですよね? 実質的圧力ってことは客観的な事実では圧力で無かったっていうことなんですから。君が言うような圧力があったなら実質的なんて言葉使いようがないでしょ。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年10月15日
内閣法制局っていつから拘束力のある解釈を出せるようになったんだろう?
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フルバ @furubakou1 2020年10月15日
myo80766994 これをウィトゲンシュタインのパラドックスと言います。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 あ、失礼、当たり前ってのは 干渉をどのように受け入れるかどうかの自己決定権が学術会議にあるかどうかが〇〇の自由の必要条件で、2016年は二名のうち一名選んでええでという推薦案を出した。なんで学問の自由には抵触しないが、当たり前ってことだぜ? どっちか選んでいいって自分の意思でいってるのに、政府は一切干渉してはならないといわないのはおかしい!のを否定するのは”当たり前”に思いますが?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
hsgwkyt ん、あ、すまん、法的じゃなくて政治的拘束力だったわ。訂正します。制度上行政部内においては専門的意見として最大限尊重されることになってる。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 政治的拘束力ってなんのことだろう?初めて聞いた。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 もう一度繰り返しますが「案の段階であれば受け入れる自由があるが、決定稿になったらそれは存在しない」という前提を是とする為には、案の段階での話し合いは必要不可欠なはずですよね? それを学術会議側が一方的に「案」を通り越して「決定稿」を突きつけたという事になるならば、その事自体問題になるのですよ。かねてから問題視されているように、学術会議という組織が政府という国民に選出された組織、ひいては国民の意志を全く受け入れなくても許される、という事になってしまいますからね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 「専門的意見として最大限尊重される」という事は、違法の「根拠」とする事は無理ですね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 なんで? 案を出すのは同じ公的機関として話し合うだけの話で、法律で義務づけられてないですが? 法律で禁止されてないから双方が合意すればやっても学術会議の自己決定権=学問の自由を侵すことにはなりませんし、法律で義務づけられてないからやらなかったら問題になるってわけでもないですよ? まあ、そもそも政府は国民に選出された組織ではないのですがw で、無理ってあんたw またぼくのかんがえたむりですか?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 法律で義務付けられていないからやらなくていい、という事で「国民意志が介在しない決定が可能である」とするならば、その法律には穴があると言わざるを得ないという事ですね。当然、その法律の穴は塞がれるべきですし、今回の件自体その点を一切問題視していないのはこれまた筋が通らないという話です。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月15日
内閣法制局の判断にのっとってないと思ったら裁判すればいい。初めてそこで違法かどうかはっきりする。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
myo80766994 そも、上でも述べられたように「答弁」に「政治的拘束力」という聞き覚えの無い効果しかなく、「専門的意見として最大限尊重される」程度の物でしかなく「違法と断じる根拠」にはなりえないと貴方が考えているのでしたら、それはつまり菅首相の行為も「少なくとも現状では」別に違法というわけではないという事になってしまいます。それでよろしいのでしょうか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
内閣法制局はある法律をこのように解釈し、行政はそれに沿って行いますという専門的意見を出すところだから、それに沿って行動しなければ、すなわち法律違反なんですがね・・・なんか説明がいるようなことなんですかね、これ。今回は解釈変更がないっていってるから国会云々ははぶくね。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 それ「政治的拘束力」の話してます?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
bigfoot61135928 平成8年4月24日の参議院予算委員会において、大森内閣法制局長官  ただ、やはり法律問題に関し意見を述べることを所掌事務として設置法に明記されていることに照らし考えますと、法制局の意見は、行政部あるいは政府部内においては専門的意見として最大限尊重されるものであることが制度上予定されているということは申し上げたいと思います。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 尊重されると拘束力があるって同じ意味なんですか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 何を言ってるんだお前は? 法律の穴もなにも、公的機関同士が事前に話し合いすることを全部法律で定めないと法律の穴になるとかいってんのか? 事前調整もせずにがたつくのが国民意志だといいたいのかよ。あと「専門的意見として最大限尊重される」程度の物・・・ってあんた、行政が法律解釈権を全面的に握ってる北朝鮮にでも住んでるのか? むしろ内閣のいってることより尊重される制度ってことだぞ?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 「専門的意見として最大限尊重される」ですので個別の判断はやはり司法に仰ぐ必要がある類の物かと。なので結局「さっさと訴えて菅首相の違法を確定させろ」という話になりますね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
bigfoot61135928 最高裁判決が尊重されるくらいの拘束力がありますな。いや行政の実際の法律適用に関連してくるから統治行為論を考慮に入れると、もっと直接的な拘束力がありますね。「専門的意見として最大限尊重される」程度とか、これまでの日本の行政みたことないのかなぐらいの違和感持ちますわ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 「国民意志が介在する事なしに人員が選出される政府機関が存在する」事の異様さがご理解いただけないのであれば、それを穴と感じないのも無理なからぬ所でしょうね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 ああ、その「程度」ってのは言葉のチョイスの間違いでしたね。そこは撤回させてもらいます。申し訳ない。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 あのさあ、公的機関同士が、例えば財務省が防衛省を訴えて裁判するとか、内閣の調整機能皆無ってことになりますけど、それがお望みですか? いきなりそんな荒事になる前に、きちんと六名を拒否した理由を説明して、まずは相手を納得させるところから始めましょうよ。そもそもまだ総理は公式に返答すらしてないのに裁判すべきだとか、非常識にもほどがあるよ。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 「尊重されるくらいの拘束力」?法制局の意見は最高裁判例と同様の重みがあるんですか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 え? いつから公的機関は国民による選挙制になったんだろう? 日本は資格任用制の国ですから、トップが大臣である組織を除けばその構成員は全て国民意志が介在する事なしに人員が選出される政府機関なんですが・・・あ、君も穴だと思ってないってことですかねw ご理解いただけたようでなによりです。異世界から来たならどうぞ異世界にお帰りください。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月15日
TAKA88731541 あなたの意見はどうでもいいですよ。裁判のやり方は法律で制定されてますから裁判して結果として出せばいいし、あなたの意見じゃないちゃんとした拘束力持った意見が世に出されて問題も解決する。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
bigfoot61135928 統治行為論が多い我が国ではむしろ上じゃないですか? まあそもそも内閣法制局は法律の専門組織ですから、最高裁判例を無視する運用ってのは制度上考えられてないですが。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 「学問の自由」に反するという違憲審査の請求は政府機関である日本学術会議でなくともできますし、日本学術会議法に違反しているという点も、当事者でなくとも訴追可能かと。この点勘違いあればご指摘いただければ幸いです。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月15日
TAKA88731541 直接間接の違いはあるけど上に行けば選挙へた政治家の判断はいりますな。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月15日
TAKA88731541 裁判しなければわからないよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
相手を納得させる所から始めましょうと言っても、現状政府が何も言わなくては何も始まらない状態になってしまっている、というのはこれまで述べてきた通りであり、その「道義的な問題」をいくら攻めても無理だ、という実例はモリカケ桜で散々示されてきましたよね? じゃあどうするんだという事で、現状裁判に訴え出るくらいしか具体的に有効な方策はない、という話ですよ。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月15日
当事者でもない、最終判断する最高裁判所の人間でもない人間が何でここまで頑張ってコメしてるんだろうね?
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 つまり内閣の一部にすぎない法制局が最高裁以上の権限を持つということですか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
rareboiled じゃあ、公的機関どうして調整もやらずに裁判しろというあなたの意見もどうでもいいですな。まあ、それ以前に公的機関である学術会議に、他の公的機関である内閣を訴える原告適格があるのかって大前提がありましてねw まあ、ぶっちゃけていうとそういいたくなるくらい馬鹿馬鹿しいな、と。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
bigfoot61135928 権限? 統治行為論って知ってます? 行政行為について裁判所は判断しないってことがあるから上っちゃあ上ですね。判断することもあるし、そもそもが相互監視の関係にあるから、上も下もないですね。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 任命されなかった学者が国を訴えればいいでしょう。なぜ日本学術会議が内閣を訴えると考えているんですか。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 「上っちゃあ上」なのか「上も下もない」のかどっちなんですか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 そもそも「国民意志が介在する事なしに人員が選出される政府機関が存在する」事の異様さとかいってた人が、政府が説明もせず「国民意志が介在する事なし」に裁判に訴えるべきだということの異様さを感じないんですか? さっさと説明して国民に判断させてくださいよ、裁判は国民意思からかなり独立した存在なんですから。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 その裁判の結果が何より国民意思を動かすのが現状なんですがそれは。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
bigfoot61135928 制度上&建前上は上も下も無いが、現実として上っちゃあ上ってことだねえ。あと、説明すればすむことに学者はそこまでせんといかんの? その場合年間20万程度を裁判で争うことになるんだけど、まったく割りにあわない。政府の違法行為の是非について個人がそこまで責任を負えって本気でいってるのかな? いやほんと個別の人事については差し控えるとかいってないで、こいつはこの点で学問的業績が足りないとはっきりいえばいいじゃん。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 裁判にそんな機能はありませんよw むしろ国民意思に左右されないように行政や立法から独立してるんですから。一票の格差問題とかみるに解決は数年後とかになって、誰も責任をとらないようなるのがお望みなんでしょうか?
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 会員手当を問題にしてる学者なんかいますか?学問の自由とか高尚なことを問題にしてるんだからそりゃ訴訟する意義もあるでしょう。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
myo80766994 他に「説明をさせる」為の方法があれば話は別ですけどね。モリカケ桜とその為の手段がいろいろと陳腐化されてきた結果、方法がそれくらいしかなくなっているのが現状ですから。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 裁判がその機能をもつのではなく、首相が法をおかしたことが確定する事とその事実がその機能を持つのですよ。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月15日
TAKA88731541 最高裁判所の国民投票とか最高裁判所の任命とか、直接間接に国民の審査はいるんだけど?
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 裁判員制度って知ってます?国民の意志を司法に反映させるための制度なんですが。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
23条違反の違憲審査請求など、政府の説明の有無によらず可能なはずですけどね、界隈の主張通りなら。なぜしないんでしょうね?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月15日
TAKA88731541 こういうところで無駄に張り付いてるあなたのほうがそうでない?もっと有意義なことしたら?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
bigfoot61135928 いないでしょうねえ。でも裁判するには逸失利益が必要なわけでして。学問の自由とか高尚なことに反しただけでは訴えの利益なしで却下になっちゃうのよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 憲法違反に訴える価値なしとはたまげたなぁ…。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 今回騒いでる人は全員法学者なんですが、法学者がそんな却下されるような訴訟すると思ってるんですか?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月15日
TAKA88731541そんなもん弁護士がいろいろ理由つけて却下にならんようにするがな。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
bigfoot61135928 それらをもってあるひとつの裁判によって左右する制度にはなってないということですね。そして裁判員制度は刑事裁判における制度ですので、やっぱり関係ありません。単に制度上、まず国民の意思を反映している立法者である国会で話し合えよっていう制度になってるんですよ。行政の監視の主役は国会なんですから。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
違法であるが裁判では相手にされないから訴訟はしない。これ司法の原則からいえば「違法」とはいえないですよね?
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 「それらをもってあるひとつの裁判によって左右する制度にはなってない」という日本語の意味は全くわかりませんが、裁判員制度がある以上国民の意志は司法に反映されますね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 あなた、さっきから日本以外の話ばっかりして驚いているのはこっちなんですが?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 また、別の国の話を始めたか・・・日本の裁判制度上、現実的救済を目的としてるんで原告は国家の裁判機関を用いて紛争を解決するに値するだけの利益である損害賠償を求めて争うことしかできません。つまり違法とはいえないんじゃなくてそれが無い場合、そもそも違法合法の判断を下さないってことなんですよ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
bigfoot61135928裁判員制度は刑事裁判における制度なんで、そもそも今回のような学問の自由に関係してきません。学術会議法は刑法ではありませんから。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 刑事裁判も司法である以上、司法に国民の意志が反映されるという事実は揺るぎませんよ。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
bigfoot61135928 じゃあ、こういいかえればいいですかね。今回のことで裁判を起こそうと、刑法では無いのでその裁判に国民の意思は反映されません。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 最高裁判事は内閣が任命するので間接的に民意は反映されますね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
今回の場合・・・裁判じゃ無くて行政不服審査くらいかなあ。でもこれ、営業許可の許認可とかの事実審査はできるけど、成功しても法律違反だから調べろって”内閣”にいうことしかできないから意味ないよなあ。総合的俯瞰的に適法に処置しましたって繰り返せという命令しかできねえんだものw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
bigfoot61135928 うん、それを否定してないよ。でも飽くまで間接的だし、そもそも国民は進行中の裁判の裁判長が誰であるかなんか知らないから、特定の裁判について民意が反映されるなんて状態じゃ無いでしょ。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月15日
TAKA88731541 じゃあ、問題ないな。これにて終了。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 判断をくださない以上は違法か合法かははっきりしない。その状態で「違法性」を根拠にして説明要求をしても、それに応えるかどうかは「首相の自発的意志に委ねられる」と考えられますね。もちろん、その態度を見て国民が選挙などで選択をする可能性はありますが、そういった方向性で行った結果何も変わらなかったというモリカケ桜の前例から、それが有効な手段となるとは考えにくい。結局、今あなたが行っている主張はさして「意味が無い」という事になりますね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
ちなみに現在の内閣支持率、下がっても55%あるそうですよ。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年10月15日
TAKA88731541 反映されるのかされないのかどっちなんです?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 なら国会で追及するしかないですね。まさか日本の学問の自由を1億2千万の日本人の中でたった六人に任せることだけが意味のあることだって、ディストピア日本にしないために。だいたい自発的意思もなにも、やらかしちゃったことを認めたくないってだけで今回のなんかなんで隠してんの?ってレベルの話じゃん、これ。任命したくないから拒否しましたって説明したなら、そりゃそうだよなあとしか思わないもの。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
訂正 ”こいつらに嫌なこと言われたんで”任命したくないから拒否しましたって説明したなら、
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年10月15日
学者の国会という割に、学術会議の会員以外から選出されてないんだろ?そっちの方が問題ある気がするがな。
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spin_out @spin_over 2020年10月15日
裁判に民意が反映されるような未開な国では合ってほしくないな。民意は法に反映され、裁判は法に従う。成文でも慣習でもないものに対しては違法にもならない。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月15日
TAKA88731541 「五割の国民にその気が明確にない」わけですが。「どうでもいい」を含めるともっと増えますね。 まさに今あなたがやってるようなやり方が「通じない」という事実を三度目の今回になっても学習できない結果がこれなんですがね。 扇動したいなら事実(と認識してもらえるもの)が必要だ、「事実を明らかにするため」を旗印に掲げても、過去の事例故に動く人間は極めて少なくなっている。 この「事実」をまず認め、どうしたらいいかを考えるのが先決かと。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
myo80766994 ん~、まだ所信表明演説すら終えておらず、国会審議も始まってないのにわりと高評価な河野の行革があってさえ、7ポイントも下がったというのはわりと大きなシグナルだと思いますがねえ。これ、政治結果がなんら出ない時期なのに下がったってお話ですよ。で、どうしたらいいかを六人の勇者に任せるってFFかドラクエのお話ですかね? 僕ら国民はここは〇〇の村ですというだけの存在であることを5割の人間が歓迎してますか?
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000 @qgatmdgtwd 2020年10月15日
研究者の業績は研究者しか判定し得ない
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
rareboiled そういう風に法律改定しちゃったのは自民党なんで。全員による選挙方式だと彼らにとって好ましくない人間が出てくるから。まあ、会員と連携会員合わせて二二〇〇名だから学会の主立った人間は網羅できると思うけどね。法律改正して全員投票方式に戻しますか? 菅内閣がそんなことするはずないけどさw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月15日
あーちなみに、六人の勇者は年間20万の損失をかけて、最高裁に憲法判断を迫るというもはやひのきのぼうで竜王を何体も連続で退治とかいった無理ゲーを強いられるのが、行政が理由を説明しない代償なんです。正直、それだけが正しい方法とか無茶言うなとしか思いませんよ。それに比べれば内閣が説明するなんて1時間もかからないことなんです。こんな問題国会で追及する前にさっさと説明してコロナによる経済対策に時間を使ってくださいと思いますがねえ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月16日
TAKA88731541 その考えは逆もいえて、まだなんら政治結果がでていない状況であるにも関わらず「7ポイントしか下がらなかった」ともいえるわけですね。あなたはそれを「も」と考える一方で「しか」と考える人間もいて、どちらが正しいかは現状では断言できません。断言してる方も目の前に存在していますが。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月16日
myo80766994 ちなみに、参考までに森友の時の支持率の下げ幅は14ポイントですね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月16日
myo80766994 桜発覚の時はよこばいですね。どちらもNHKの調査です。他もあとで暇があったら検証してみましょう。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月16日
その辺調べてて再確認しちゃってちょっと笑ったのが、安倍政権時代の支持する理由のトップって、常時五割くらいの割合で「他よりマシだから」なんですよね。国民のだいたい四分の一が、ずーっと「他よりマシだから」という理由で支持してくれるわけだから、そりゃ安倍路線継承するって判断にもなりますわなw 逆にいえば「どうやったら安倍、菅政権よりマシと思ってもらえるか」を考えない限りは、政権引きずり下ろしは難しいという事ですね。まあ、引きずり下ろす気がそもそもないんでしょうが。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月16日
myo80766994 参考にするなら国会すら開いておらず、具体的な政策が始動すらしない状態で下がるのと比べないとw で、何もやってないんだからこの時期に下がる政策的要素まったくないんだよね。だから7ポイントも下がったっていってんの。逆に”しか”とか言ってる人はなにを根拠にいってるんだ? 菅は年末に解散総選挙でもやるのかなってくらい行革だの景気のいい花火を打ち出してるのに支持率下がるって異常だろ?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月17日
TAKA88731541 具体的な前例があればご提示くださいな?あなたが「所信表明が行われていない状態でここまで下がるのはシグナル」と仰ったわけですから、理論的に考えれば過去にそうなった前例がなければ、こちらに一方的に「その比較は意味がない」などと言えない、という事になりますので。 個人的には、まだ何の業績も見せていないタイミングだからこそ、下げ幅は大きくなるのではないかな、とも思えますが、これはあくまで個人の考えであり、前例などまで調べたものではありませんので、前述の通り前例などに基づく考え
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月17日
myo80766994 であることが示されたならば、その点踏まえて考えは改めさせていただきます。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月17日
myo80766994 ん? 所信表明演説っていうか国会が開いてない状態を指していったんだが(開いてないと所信表明演説しない)、理論的に言うと法律変更できない状態=以前の政策内での活動しかできないから、評価のしようが無いって話なんだが。まあ、いいけど例えば福田内閣と森内閣。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月17日
ああ、最初からいってるとおもったてたが分かってないようなので、評価のしようがないってのは”政策の”評価のしようがないってことだからね。この時期下がるってのは宇野みたいに政策以外の女性スキャンダルで下がる(どころか辞めさせられる)のと同じ評価なんですよ、あるいは管の柳田法相発言とかですね、7ポイント下がったってのは。要するにグラウンド外で評価を下げたのは大きなシグナルでしょってお話。政策については・・・花火上げてる時期だから実際にやってないので評価のしようが無いw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月17日
あ、いまさらだが”も”の意味を勘違いしてるのか・・・国会が開かれてないから政策的評価はプラマイゼロで、失政らしい失政は学術会議問題くらいしかないのに、これだけで7ポイント”も”落ちたのは大きなシグナルだっていうことですよ? それとも俺の知らないマイナスやらかしましたかね?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月17日
TAKA88731541 他に失政らしい失政が云々というよりは、そういった特になにもない状態で「ここまで喧伝された失政」があって「7ポイント」という数字が「シグナル」たりえるのか、という事をお聞きしています。福田内閣と森内閣はそれぞれ何年の発足時を指しているか具体的にお願いしますね。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月17日
myo80766994 ?? ごめん、わかりにくいところあったか? 学術会議問題くらいしか問題らしいものはないので、ただそれだけで7ポイントも落ちたというのは、この問題に関してかなり多くの人間が不支持を表明しているってだけのお話なんだが、なにか別の意味でもあるの? あるなら説明が欲しい。福田、森ってあんた・・・本気で聞いてる? 両方とも一回しか総理やってないので何年の発足時とか正気を疑うぞ。何で聞くの?やっぱり聞く理由を教えてくれ。聞いてくる意味がまったくわからん。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月17日
TAKA88731541 >参考にするなら国会すら開いておらず、具体的な政策が始動すらしない状態で下がるのと比べないとw と仰っておられましたので、具体的な政策が始動すらしていない状態での失政の事例をお聞きしておりましたが、ご理解いただけて無いでしょうか? その実例も無い、他に「そう大きくは無い失政の事例」もない状態で「何もやってない状態での失政は下がるに決まっている」という「貴方の見解」を頭から受け入れる義理は存在しませんので、実例をお出しいただければと。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月17日
myo80766994 何年かという話については調べた限り「そういった事例」には当たらないように見えたので、改造内閣等も含めての話かと思ってお聞きしました。発足時、という事で就任時点という事でよろしいようですし、再度調べ直してみますね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月17日
というわけで調べ直してみても「福田内閣」と「森内閣」において今回の事例のような支持率低下は見えませんでしたね。実例としてはそういった物は前例が無い、という事でよろしいでしょうか?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月17日
TAKA88731541 政策を動かす余地が無いから評価のしようが無い。だから、この件だけでポイントがここまで下がるのはヤバい、という理論が成立するには、政策的に自民支持者からも批判されていた消費増税を抱えた状態、つまりマイナスの政策を抱えている事がはっきりしている状態で問題視された桜が、支持率に大きな影響を及ぼしていないのは何故か、という点を説明する必要があるでしょうね。桜は実は大した問題ではなかった、という事でしょうか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月18日
myo80766994 見解ってあんたw なにもやってないんだからプラマイゼロで、失政は学術会議問題だからこの7ポイントマイナスはこれによるものというサインということでしかないのですが・・・なにかマイナスになるようなことしました? 
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月18日
myo80766994 ね、わかったでしょ。なにもしなけりゃ支持率低下なんて起こらないんですよ。むしろ結果が出ない分、威勢のいいこというだけの状態なので支持率あがるまである(例:トランプ)。というか、発足直後で何もしてないのに支持率下がる例を出すべきなのはあなたでは? つまり結果だけ見れば国民は学術問題を菅総理の失政と見なしてるという”サイン”だと私は思ってるんだが、それが私の見解に過ぎないというならどうぞ反論してきてください。
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月18日
myo80766994 そもそも通常国会においてサクラ問題で内閣支持率下がってるんだけど? もしかして当初の費用が何倍にもなったという所だけ切り取って、支持率に変化がなかったっていってるのか??なにがそんなに増えたんだと調べてみたら後援会だの反社だのぼろぼろ問題がでてきたのがサクラ問題だと思ってるんだがねえ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月18日
TAKA88731541 発覚直後の話をしているんですが。自分が見ていたNHKのデータではほぼ通年で横ばいでしたが、下がった事が明確な朝日のデータでも発覚直後は横ばいですね。まあ、発覚直後を除いて全体でも見てみましょうか。その場合も、下がっても12月に38%と、その年の最大である48%との比較で10ポイント、直前の11月との比較で7ポイントの下降です。下がり幅としては今回と同程度、と考えられますね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月18日
myo80766994 先にも述べたように、大きな政策上の問題である消費増税を抱えた上で今回と同様の下がり幅という事は「何もしなかった」今回の場合と比較して大した問題ではない、と考える事ができます。桜の時は消費増税を掲げた上で選挙にも勝ってるわけですから「この程度の『道義的問題』は無視して構わない」という事が過去の前例からも言える、という事に現状なっていますね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月18日
myo80766994 なので「道義的問題」ではなくす為の行動を取るべきと本来ならなるはずで、その為に「20万円の為の訴訟を通して、違憲審査を図る」という戦術は当然とりうるはずべきものなのですが、あなたはそれを「そんなの意味ない」として否定している。おかしな話です。貴方は政府に説明をさせたいのではないのですか?
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月18日
myo80766994 発覚直後はちょっとお金かかりすぎじゃない、なんで?程度の問題でしかなかったと記憶してますが? それと後援会だの反社だの、そもそも功績ある人を招くはずなのにいくらなんでもおかしいという問題に発展したんです。で、選挙? 大した問題では無いのに9議席も減らしちゃったんですか? 当初論点である改憲から与党2/3が勝利ラインだったけど、いつの間にか過半数維持に勝利ラインを下げたんで、そらまあせっかくの単独過半数失ってもその意味では勝ちは勝ちですがw
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月18日
myo80766994ただしくは20万の損失の為には違憲審査してくれないんです。 日本の裁判制度では訴えの利益なしで、政府に説明を求める段階に至らず敗北にしかならないといってるんですよ。それだけの司法コストをかけて回復されるのが20万って裁判やらないシステムですから。「貴方は政府に説明をさせたい」と理解しているのになんとかして、政府に説明しないでいいような方向にもっていきたがるほうがよっぽどおかしな話じゃないですか?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月18日
TAKA88731541 徹底して「消費増税というマイナスの政策」には触れませんね。繰り返しますが、マイナスの政策がある状態での同程度で、それでも勝った。ついでに言えば14ポイント下落したモリカケの時も勝っている。さらに「当時は40%前後」「今は55%」という状況を無視して「今回は殊更ヤバい」と言うのは「ヤバくあって欲しい」という願望の入った話になっているかと。そういう「ヤバさ」をいくら政権側にアピールした所で無駄だ、という話なんですよ。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月18日
TAKA88731541 なるほど。それでも日本学術会議法という法律に違反しているという点で「現在の日本学術会議法の正当性を確認できる」という意味では行う意味合いはやはりあるかと。そうする事で政府に説明をさせる事にも繋がるでしょう。そういった観点からであろうと変わらず裁判にはなりえないと判断するのならば「違法性」という観点を殊更主張するのは避けた方がいいでしょうね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月18日
myo80766994 これが「政策上の失政」であるならまた話は変わってくるのでしょうが、貴方も仰っているように「政策とは関係ない失政(とされている問題)」ですからね。モリトモ桜とそういった点で共通している以上、前二者で追求しきれなかった物を今回に限って追求できると考えるのには無理があります。それでも追求できる、できないのはお前らが今回の問題を大問題だと認めないからだ、と仰るのでしたらそれは別に好きにしていただいて結構ですが、それで何も変わらなかった結果が安倍長期政権ですからね
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月18日
myo80766994 ふれていいの? まあ君は忘れちゃったのかもしれないけど、あれ参議院選挙だからね? すでに2回延期して「リーマンショック級」でないと増税と衆議院最大与党党首が名言している以上、自民党が全員落選しても増税には変わりが無いんだよ。なんで争点に上げられてはいたが、結論見えてるんでそこは盛り上がらなかったでしょ? 世論調査によれば内閣支持でも反対賛成が半数づつだからその意味では議席数に影響はないと思っていいんじゃないですか? 
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TAKA @TAKA88731541 2020年10月18日
myo80766994 だ~か~ら~、訴えの利益なしってのは現在の日本学術会議法の正当性を確認するといった裁判の審理をやるコストが、20万の損害回復よりはるかに大きいから、審理そのものをやりませんっていう判断なの。なんで判決がでるわけでもない一部だけやることになってんだ、無意味かつ無駄じゃん? しかも違法性を避けるだあ? 違法性がないならそもそも裁判にならねえじゃねえか。 おめえ、ふざけてんのか!?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月18日
TAKA88731541 支持率の件もお忘れなく。7ポイント下がっても55%なんですよ。今後2021年10月までこの話題で引っ張るつもりですか? 即座の解散総選挙を迫れるような状況には現状無い以上、今後「菅総理が回答をしない」を一点張りで引っ張っていく必要があり、それでは駄目だった事例がモリカケ桜と二度も続いている。ましてや、今後「菅総理が回答をした」場合にその中身如何によってはすべてひっくり返る可能性まである。どうやってこの件で菅政権をひっくり返せる算段があるのか。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月18日
TAKA88731541 一般人にとっては「違法である」という事は裁判によって明らかにされる物だ、という認識が一般的なので、そういった事が諸々の理由で不可能な場合に「違法性」を殊更声高に叫び立てる事は「じゃあ裁判ではっきりさせればいいのになんでしないの?」という「イメージ」を抱かれる事になるので逆効果になりますよ、という事ですね。というか、モリカケの場合は「裁判の結果、真逆の話が出てきた(改ざんは野党の追求に由来する物だった)」という話までありますからね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年10月18日
myo80766994 その状態で「違法性」を叫んでみた所で推定無罪の原則などもありますし、意味が無いどころか逆効果にもなる、という意味で避けた方が無難、と申し上げました。
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