Twitterで話題になった『例の漫画』、激しい賛否両論が巻き起こったのはなんで?→『人との信頼関係』『感情の操作』に注目した解説に納得の声

まとめました。
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てつなつ @TTetsunatsu

3人でゲーム作ろうまんが(1/6 pic.twitter.com/Vzz6wU1lk6

2020-10-14 20:31:43
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相馬アルパカ @alp_labo

@TTetsunatsu すごい漫画だと思いました。社長の指示の出し方が適切かは個人の判断にお任せするとして、この大学生ちゃんが社長が求めるものが何か質問して確認しないところが「社会人としてダメ」でリアルなんですよね。この社長はハッキリと大学生ちゃんの個性を把握した上で雇っているし資料も多分ちゃんと(続

2020-10-15 17:28:54
相馬アルパカ @alp_labo

@TTetsunatsu 作っているし、逃げるタイミングをちゃんと作っている。私は彼女がそこまで悪い経営者とは思わない。お金も払ってるし。 批判をする人は、いい経営者=物言いが優しい人だと思ってそう。自分の嫌な記憶と結びつけてキツイコメントを作者に直接投げる人の方が、私はどうかしてると思う。

2020-10-15 17:35:18
nomon @TEMPERANCE0329

@TTetsunatsu ああ……これ実際の仕事だとディレクターは能無しの烙印押されますね。 漫画の世界としてはアリなんでしょうけど。

2020-10-15 14:35:51
ましろるか🕊 @Metamorumeta

@TTetsunatsu カナメさんの性格が破綻しているように思えてぞっとしました こんな物言い、ほんとにする必要ありますか…?

2020-10-15 15:00:27
ましろるか🕊 @Metamorumeta

@TTetsunatsu 創作物であるというのはもちろんわかっている前提です!ただ万が一これをみてよしじゃあこの方法で部下など鍛えていこう、と思った方は絶対やめたほうがいいとおもいます。こんな投げやりかつ不明瞭かつ不透明な指示の仕方を受け入れられるのは100人中の1人いるかいないかくらいの確率だと思います。

2020-10-15 15:17:50
John Smith @s_t8251

@Metamorumeta @TTetsunatsu まあこれは社長さんの人を見る目から来てるやり方なんで、 このやり方が一般的な「良い方法」とはならないですよね。 ただ、社長さんがあの美大生の人を見て、そのやり方が良いと判断したなら、それがその時の「良い方法」なんだと思います。

2020-10-15 16:10:40
ましろるか🕊 @Metamorumeta

@s_t8251 むしろ多くにとっては逆効果にしかなり得なさそうだなと思っています。のでまんがのなかのこのパターンはレア中のレアかなと思ったのですが、確かに全ての人に逆効果とも言えないので難しいところではあります。できればやらないほうが安全ではないかなとは思いますが……

2020-10-15 16:33:38
ススメ @takata0077

@TTetsunatsu リプ欄とかも見て、この漫画で新たな見解が広がりました。 今までよく、アバウトなリテイク要求してくんな糞がみたいなツイートはよく見てきましたし、自分もせやせや!って感じでしたが、そうですよね、クライアント側からしたら、細かいところはわからないけど物足りないみたいな感覚は多々ある

2020-10-15 17:49:46

反応が分かれた理由の解説が興味深い

伊藤 剛 @GoITO

人々の反応を見回して、あらためて読み返したんだが、このマンガへの反応が両極に分かれた要因はたぶん2つ。 togetter.com/li/1608582

2020-10-16 05:46:17
まとめ 『例の漫画』へのみんなの意見 みんなが「創作なのはわかってるから」と名をあげるのを控えた結果、例の漫画でトレンド入りしたマンガとその反応。マンガや作者さんへの批判ではなく、有名イラストレーターさんをはじめマンガを見て現実の嫌なトラウマを刺激されたというイラストレーターさんが多いようです。ディレクターさん側で悲しんでいる方も見受けられます。(※ほとんどの人が創作は創作とわかって、現実では、と切り離して話してます) 55350 pv 153 23 users 9
伊藤 剛 @GoITO

ひとつは、ゲーム制作チームの依頼者と、芸大生の間に信頼関係が成立したうえでのダメ出し、きつい言葉と読むか否か。 「あの時点で信頼関係が成立していたか否か」じゃないので注意してほしい。ひとによって、どちらの読みもありえる。

2020-10-16 05:51:31
伊藤 剛 @GoITO

ふたつめ。他人の感情を意図的に(どちらかといえばマイナス方向に)揺さぶり、行動を操作することの是非。感情の操作の是非とまとめてもいい。

2020-10-16 05:53:59
伊藤 剛 @GoITO

こっちが難しくて、私たちは日常的に、程度の差こそあれ、意識的にか無意識的にかこの操作をお互いにやっている(マイナスの感情とは限らない)。 よって、感情を操作すること総体の是非は決められない。場面と機会による。何よりも当事者の関係性による。

2020-10-16 05:56:52
伊藤 剛 @GoITO

いまの説明は、現実でのことについてなんだが、物語内のそれについても同様。感情の操作があらわに描かれたとき、それをどう読むかということ。 ここで、あの時点で信頼関係があると読んだか、ないと読んだかの違いが効いてくる。

2020-10-16 06:00:39
伊藤 剛 @GoITO

もうひとつ、別の水準の話をすると、「ふつう」と言うゲーム制作者の顔・表情は、芸大生の主観で描かれている。彼女が「みた」顔ということ。あの表情が、何を考えているか、何を求めているかわからないものに感じられると思うが、それは芸大生がそう感じた…という表現になっている。

2020-10-16 06:04:45
伊藤 剛 @GoITO

ここは、マンガの技術としては「上手い」というところですね。これだけ多くのひとたちが「私のこと」に引き寄せて読んだのだから。

2020-10-16 06:05:59
伊藤 剛 @GoITO

ここで芸大生の視点に同一化した度合いの高いひとと、そうでもないひとに分かれる可能性は高い。芸大生の気持ちになったまま、ぜんぶお見通しでキツいことを言ったのよ的なくだりを読んだら、ムナクソになるだろう。

2020-10-16 06:11:28
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コメント

のび @Novifam 5日前
まあ神のような人材操作術を持つクライアント、の方に共感できる奴の方が少ないとは思うよ。それ島耕作に共感するのと同じぐらいヤバいからね。普通は芸大生視点で読んじゃうよね。俺は別に両方とも特に共感しないしこの漫画自体ふーんという感じだけど。
87
白書き @shira_kaki 5日前
うちの会社でやられたら胸くそだけど、デザインの技術って具体的に指示するのも難しいよね。 という目で見てたから何とも思わなかったな。
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ろんどん @lawtomol 5日前
マンガそのものは、ああ若者たちの奮闘ドラマだなぁと思っただけでしたが、感想の中に「これぞ理想のマネジメント!」「こう指示すればいいのか!」みたいなのがあって、いやまてそれは勘弁してくれ…と思った
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森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 5日前
なんか美談になってるけど「具体的に指示出せるなら自分でやってる」は発注者としてかなりヤバイ理論よね。
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くにたちの幼生 @uJuypjYCMaxFNIz 5日前
この漫画がイチバンヤバいのはこの漫画の良し悪しというより「カナメさんすごい」「さすが」「かっこいい」という感想群だと思う。「これくらいの揺さぶり実社会ではよくあるよw」もヤバいっちゃヤバいんだが、「カナメさんすごい!私もこういう風になりたい!」が一番純粋で邪悪なので、特にこういうディレクターにトラウマがある人は、このカナメさんファンズを見て心がへし折れるのである。
384
くにたちの幼生 @uJuypjYCMaxFNIz 5日前
uJuypjYCMaxFNIz あと、感情の揺さぶり云々のところはマンガの技量もあるのかもしれないけど、「実際にやられたことがある」というクリエイターのトラウマを刺激したことによる吹き上りが一番大きいと思う。俺はやられた覚えがあるのでこの漫画は無理だった。
227
さくら @sakurahonaka 5日前
回りくどさみたいなのを感じたな。揺さぶられたと言うより途中で(ここまで回り道する必要あるか?)と我に返ってしまったからカナメさんが理解できないキャラになってしまった
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ヒデ爺 @hide_gsan 5日前
ただいくらやり方が邪悪だろうが結果が出るなら世間の評価はそれは有能に置き換わるわけでね。この話がいい悪いとか美談かどうかの問題ではなく。
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fai into VR @faifx 5日前
デザインを発注する側は、成果物の良い悪いは判断できるけど、具体的にどこをどう変えたらよくなるのか、さっぱりわからないのはあるある。そもそも、なぜそれが良いと思うのか、悪いと思うのかの理由もわからない。
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wbPQMyU @wbPQMyU1 5日前
作中で彼女「なら」って言ってる通り一般化できる手法じゃない。
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DJフラ @DJFlachland 5日前
peerchaky 僕が一番共感したのそこだけどな。個人経営者のクライアントとして広告なりポスターなり依頼してて、きっちりしたイメージがある物なら自分でやりますよ。プロにお金出してれば「思ったよりつまんないな(この作品では「ふつう」)」って感想になるのもよくある事だし。
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しばカワ系👺 @sibacawa 5日前
これをやれパワハラだの使えねえだのリアルを求めてしまった人に、とある林檎のスティーブさんの話したら泡吹いて多分倒れるな・・
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ちいちいぷ @if9KZBSfJeYZQNw 5日前
自分は感情操作云々より、美術大学(それもおそらく名門)の学生が、それとはある意味真逆であるゲーム業界人によって気付きを得て成長する、というストーリーがやや鼻につくかな。アカデミック嫌いっているよねそうそうって感じ。
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てんてん @tuyama30 5日前
はだしのゲンでゲンが作ったタンスを、何の評価もされずに叩き壊されるシーンを思い出した
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 5日前
気に入らなければ否定して劣等感を与え、自分の望む方向にいったら褒めて肯定感を与える、いわゆる「飴と鞭」。それでも技術を持つ人の否定は成長につながるかもしれないが、持っていない上司の否定は「プロジェクトや上司にとっていかに効率の良い道具になれるか」なので、ストレスを感じたら逃げた方が良い。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 5日前
是非両方とも「型にはまらない人」を自分の型にはめて語ってる人がホント多い 読者を写す鏡になってるね
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ゆり死ぃ @a88942740804 5日前
作品よりは感想に嫌悪感を示してる人間が多いイメージ。作品自体は感性に合わんので自衛するが吉。
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 5日前
「大学生が未熟で庇護すべき存在に思えるかどうか」という読者の年齢感も関係してると思う
4
lD_B @frswfmhs 5日前
楽しめなかった人間だが芸大生に入れ込んではないですね。自分が社長側なら外注さんにこんな曖昧な指示出しや暴力的なマネジメントしねーよなんだこのサイコ社長って感想でした。豪腕によるワンマン采配はいずれ破綻がちらつきます。 社長側に感情移入して楽しめたっていう最後のツイートが一番怖い。
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Fox(E) @foxe2205 5日前
自分はもっと単純に「カナメに感情移入した読者には好評で、チヒロに感情移入した読者には不評」と判断した。そして現実社会ではクライアントより下請けの人の方が圧倒的に多いため、カナメよりチヒロに感情移入する読者が多く、その結果「無理難題を押し付けるクライアント」にしか見えないカナメにヘイトが集中した、というのが今回の顛末だったと考えている。
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悪役令嬢 @luvgymnastics99 5日前
イヤな感じの女が胸糞ムーブして大絶賛される漫画
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瑠璃の字 @rurinoji 5日前
賛否両論が起こった原因のひとつは、冒頭の「そろそろ絵が描ける人がほしいな」が大きい割に頼んだのが「デザイン(おそらくコンセプトデザイン)」だということが分かりづらいせいで、美大生が提出したものが「イラスト(完成品)」で、それをボツにしたように勘違いしてしまう人が多かったからだと思う。
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OisiiOisiiOisii @Oisii0isiiOisii 5日前
炎上したからこその問題提起だしええんちゃう?ノーミスで立ち回るなんてバカバカしいし
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 5日前
a88942740804 話が逸れてただの殴り合いになるから誰も言わんだろうけどぶっちゃけ感想の感想でやいやい言ってくるのだって不快だ
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空モッコ @YESyakitori 5日前
信頼関係が成立している上でのキツい言葉云々とか、わざとマイナス方向に揺さぶって云々とか、スポーツ関係のコーチや監督などが告発されたときに言い訳でよく聞くな。「愛のムチだった、やる気を出させるためだった、信頼関係が築けていると思った」って感じに。
163
カミ @kami2805 5日前
内容以前に、そもそもカナメさんの話し方が嫌な感じあるわ。 顔は下目遣いかつ顎を上にあげて話してたり、相手が話してる途中でぶった切って自分が話をするあたりとかすごく印象悪い。
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キツネコ @foxcat29 5日前
ふわっとした指示しか出さないクライアントはカス その印象を新たにした
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W9編成 @W956934865 5日前
「激しい賛否両論」って否の成分が強かったってことが言いたいのかな?
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しょぼ~ん @syobonn_p111 5日前
これをディレクションの極意! みたいに祭り上げるなら糞糞アンド糞  ってか他人が話してるの遮って話し出す大人とか、働く気なくすわ
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しょぼ~ん @syobonn_p111 5日前
そもそもこんなふわっとした指示を外注の人間に出すとか、ろくなもんじゃねーな
120
さくら @sakurahonaka 5日前
アレだ、この話の肝は意思疎通の齟齬が解消されて絆が生まれてゲーム製作も大きく前進的な問題解決の気持ちよさにあるのに、発注側が芸大生に対して意思疎通を図ってる要素が薄いんだ
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しょぼ~ん @syobonn_p111 5日前
自分で考えて下さい、はまぁ「考えてる時間も給料出る」会社なら言っても良いかもな~と 成果物に対しての報酬出す契約なら発注はもっと具体的に細かく指示出すのが普通じゃないの? 文化系のお仕事の慣習知らないから断言は出来んが
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もっこㄘん @Mokko_Chin 5日前
結局何が良くなくて良かったのか全くわからんので、労働時間外含めた努力の割に美術学生としての成長も特になさそう。辞めないであれば今後も良く判らない駄目出し繰り返されてメンタルやられるのが先だろか。
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アリア @ariatogetter 5日前
真面目で笑いの提供も必要無い自分から言わせてもらったら「最初に全部言え」って思うけどな。 まあそれになったとしたら漫画として成立しないから仕方ねぇか
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唯野 @tadano29 5日前
この漫画で怒るのは、アダルトビデオの非現実的な内容に怒る女と同じ、という意見にちょっと感心したなあ。漫画の内容そのものよりも、この漫画に影響を受けて現実でも同じことをやりかねない奴が怖いので否定したくなる
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Jackgun0 @Jackgun0 5日前
拾ってきたプロでもない学生(この分野未経験)に対する要求としては無茶振りが過ぎるというのが個人的な感想。バイトだって研修入れるぞ
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nnouse @nnouse 5日前
カナメさんは学生の試行錯誤にもお金をくれる。怒ってるひとはタダでやり直しさせられてると誤解してるのでは。
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森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 5日前
DJFlachland そうなんだ。 俺は「発注者が言葉に出来ない正解を探す作業」ってかなり不毛な気がするから、共感出来なかった。
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lD_B @frswfmhs 5日前
tadano29 そこの線引きすっげえ難しいんですけど、「面白い漫画だったね!」で済めば誰も文句言わなかったんですよ。でも「素晴らしい!人材マネジメントのお手本」みたいな"現実とフィクションの区別がつかない人"が出てきたんでクリエイター中心に「オイオイ待てや」となって燃えたんで仰ることとはちょっと違うんです。
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タアアタ@ぼっけんさん @shikatama69ta 5日前
ゲーム作ろう漫画なのに賛否ある部分が登場人物であってゲームでないところが寂しい
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せるりあん @kdkwshine 5日前
この漫画に対する作者のスタンスが見えてこないのが一番気持ち悪い。こんな社長を是とする頭おかしい人のようにも見える。
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ビビリバビリキャー @iskryut 5日前
具体的なイメージがあるなら自分で描いてますって言うけど具体的なイメージがあってもそれをカタチに出来るだけの力がないから外注するんじゃ……。 個人の限界を超えたいならなおさら自分の限界の具体的なイメージを託したうえでその解像度を高めてもらうことが良き発注者の姿だと思うけど。 ダメ出しのあとに「もう少し世界観の説明しましょうか」「聞きたくなったら遠慮しないで」って言ってるのにいざ聞いたらこれ以上具体的な指示は出せないってのはいかがなものかな。
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オクラ @okura____love 5日前
例のあの人みたいな扱いになってて草
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kusorip @kusorip2 5日前
甘やかしてもらえないマネジメント手法は全部クソが絵師様のお考えだもんな
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しょぼ~ん @syobonn_p111 5日前
kusorip2 具体的な指示、改善要望出さずに「なんか違う」「私の考えわかって?」ばっかりいってくるとか糞マネージャーの考え甚だしいな
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もっこㄘん @Mokko_Chin 5日前
音楽関連だとドラクエ1で音楽が良くないので、すぎやまこういちに依頼して世界観をざっと説明したら一週間で全曲仕上げた伝説があるけど、あれは天才かつ実績のあるプロだから出来たことであって、新人だと素養があっても無茶振りでしかないよな。 https://www.nintendo.co.jp/ds/interview/ydqj/vol1/index3.html
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●▲■ @marusankshikaku 5日前
断ってもペナルティ無しだし働いた分のギャラは納得いく額出してくれるし、やり甲斐ある仕事を全面的に任せてくれた上できちんと結果出すまで待っててくれるわけだから、胸糞案件になる理由が無い。ただ、胸糞案件にならずに噛み合ってるのはご都合主義な設定が許される漫画だからで、この手法は一般化したらダメなやつ。でも、一般化できるようなものならば、それは常識的なやりとりがなされているだけなので漫画として面白くない。読者の日常が非常識だと、リアルを思い出して読むのが辛い作品。
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未完缶 @citrus_hanayu 5日前
まさかこの漫画が「同人でRPGツクール使ってゲーム作りたいけど自分は絵が描けないから絵は外注しよう」みたいな話だと思ってる奴おる?
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lD_B @frswfmhs 5日前
frswfmhs アダルトビデオに置き換えるなら、誤った性知識が社長のマネジメントで、憤る女性がこの漫画に批判的な人に置き換えられます。なので、この漫画を批判する人は現実とフィクションの区別がついてないという批判はズレているんです。
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サイファリスト @cypheristON2F 5日前
到達点を言うんじゃなく、細かい要求をした方が仕事は早く進むと思ってしまった。
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TOPNEP @nepnofan 5日前
漫画の世界に厳しいなあ 体験談でもなんでもないのに
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Yeme @yer_meme 5日前
iskryut つまるところ「私は絵に関してイメージ力を除いた他は全てお前を上回ってる」って言ってるに等しいんスよね。
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mikaring @mikaring0927 5日前
マンガのキャラがマンガのキャラに対して行った言動を自分のリアルに置き換えて怒るのか しんどいな
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酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 5日前
frswfmhs それ違くない?むしろこの場合「間違った性知識で、最初は嫌がっていた女性キャラがまんまとその手管にハマっていく漫画」を見て「こうすれば良いのか!」ってコメントが並んだ状況でしょ。エロ批判とは違うと主張したいがために、登場人物を1人だけ現実の人間に置き換えるのおかしい。
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三波雄 @373_you 5日前
作中でも、指示書通りに完璧なものを描く、って言ってる美大生に、こっちが考えつかないようなものを作ってくれ、って何ページも使って言ってるんだからそういうことでしょ。カナメさんはプロデューサーではあってもディレクターではない。ディレクションなんてしていないしできない(と言ってる)。求めてるのはアート・ディレクターだから要求もそうなる。
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komiyasu @komiyasu3 5日前
作者の他の漫画とか指摘ツイートを読んで、多分こういう女性たちの関係性(モラハラっぽい子とそれに振り回される子)が性癖なだけというのに納得した。だから実際の制作現場の話とかこうやったらキャラクターが魅力的になるのに、とか全部的外れで、たとえるなら四肢切断に興奮する人もいればグロくて嫌で地雷の人もいる、それのモラハラ版なのではないかと…。
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ミューオン @myuonmyuon 5日前
契約の観点からすると、恐らく請負契約で仕事をしている (わざわざキャンセルしても日当を出すと言ってることから) そうすると依頼されているのは要望に沿った成果物をプロとして完成させることなので、そこまで無茶な要求ではない 美大生拾ってきたなら、バイトとの違いをちゃんと説明しないといけないけど
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lonngfa @lonngfa 5日前
カナメさんは、素人の考える理想のゲームプロデューサーって感じ。現実にこういうことをやると、こっちの漫画のようになります。https://twitter.com/PIROSHI_CC2/status/1316696418715799557
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kusorip @kusorip2 5日前
syobonn_p111 まぁそれなら一生具体的な指示の元で単価で動く安い仕事してればとしか
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lD_B @frswfmhs 5日前
midalixyseba ごめんなさい、例えが悪かったのかな。とりあえずエロ批判からずらすために牽強付会はしてないですとだけ。何度も言いますけど、このフィクション漫画を"リアルなサクセスストーリー"の文脈で褒めたのがオイちょっと待てよされてるのが実情と思ってるので。
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ヘリオドール @heliodor_ruby 5日前
373_you なるほど。求めていたのはアートディレクター(でイラストも仕上げられる人)ってことですね。ただ、そのアートディレクターを求めてるって部分が、漫画前半に一切なくて、外注で雇って指示書渡してイラストを発注したしか描写されてないし、実際美大生側も指示通り書いたと報告してるから、そういう期待してることは最初にきちっと説明してその上で契約しろって思った。結局カナメさんが美大生に指示が出来てないという多くの感想が苛立ってるポイント自体は変わらないかなぁと思います。
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ヘリオドール @heliodor_ruby 5日前
373_you アートディレクターという概念がなかったので、イラストレーターに何言ってんだ? と鳴った部分は誤解が解けたので勉強になりました。ありがとうございます。
3
nnouse @nnouse 5日前
好きな作家が自分のために小説書いてくれるとして、このキャラとあのキャラがああなってラストはこう!と指示どおり完成した小説を面白いと思えるかどうか。そういうのがほしくて自分で書いてしまうひとたちもいるんだろうけど、自分はそういうのだめだなあ
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lion @lion55571 5日前
こんだけ棘に再浮上してくる漫画ってのも凄いな。
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山幸 @yamasachi267 5日前
わかりやすくアダルトビデオで極端に例えると、モラハラ男に暴力的にレイプされた女性が結局感じてしまって、レイプ男も被害者の女性も最後は大満足でめでたしめでたし♪みたいな漫画を見せられたような不快感なんだと思う。まあそりゃあ反発食らうよなという感想しかない。
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ガムリン木崎 @gyan_zaku 5日前
ラーメンハゲなら絶賛されてたと思う。ハゲはキツいことを言うが正論だし。
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( Σ ゜◇)すく @Squal0 5日前
tadano29 別に世間から排除しようとしなければ、AVに怒るのも批評するのも勝手だけどね。 この作品に批判的なツイートの多くが、「例の漫画」とぼかして、作者本人に凸が行かないようにしてるの凄い対称的だと思わない?
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ガムリン木崎 @gyan_zaku 5日前
どちらかと言うとハードSMを見て「真似させて貰います!」「こうすれば気持ちいいのか」コメントが多かったみたいな状況だからでは……?
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うまあじ @ajilyajilyasita 5日前
Squal0 逆に世間から排除しようという意見はあるのか、そのあたり気になります 否定意見は即排除にはつながらない
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みき♂ @GiantTsuyoshi 5日前
例えばラーメン屋でお金払って出てきたラーメンがカップラーメン程度の普通の味だったらなんか残念な気持ちになるよね。普通だねっていったら「具体的な指示出してくれれば作れます」っていわれてもね。何からダシとって、麺の配合は何割で、スープの配合はこうして・・・なんて指示できたら自分でやるよ
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もくざい @mokuzai_tig 5日前
ほとんどの人が、創作物・創作者を、個人攻撃しないように「例の漫画」って形でみんなコメントしてたのに。
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でーすい @doromizu2525 5日前
批判意見のほとんどは「倫理的にNG」「この手法は現実では非効率(≒現実離れした描写に感じる、説得力を感じない)」という感じなのに、その批判意見を「フィクションだから」で押さえつけようとする人って、結局のところフィクションなめてない?庵野秀明とかもよく言うけど、大きいウソ(=ファンタジーな世界設定)は読者も喜んで騙されるけど、小さいウソ(=ご都合主義な登場人物の言動や心理描写)は読者のストレスや違和感にしかならないよ……
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masano_yutaka @masano_yutaka 5日前
組織が大きくなったら、イラストレータの上に美術監督置くだろうし、その中でチヒロさんはキャラクターデザインに昇格するだろうけど3人だとね。 ミノリさんも音楽担当だけど、作曲とサウンドエンジニアとその他いろいろ兼ねてるんだし。 って言う意味ではシナリオとかやってるトップの下につく一人目の「絵の担当」として求められることと責任って大きいし。
1
mocilol @mocilol 5日前
カナメさんのスキル不足だけ許されない優しくない世界やな 成果出さなくてもお金くれる聖人やのに
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しょぼ~ん @syobonn_p111 5日前
kusorip2 まぁこんなやつ実際いるならそいつの方が管理、育成もろくすっぽできてないんだから安い単価で仕事するやつ になるだろ
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田中 @suckminesuck 5日前
kusorip2 「将来有望な才能溢れる美大生」なんだから、バイトじゃなけりゃゲームのデザインなんざそうそう受けないでしょ
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masano_yutaka @masano_yutaka 5日前
だから「世界観を説明して、それをイラストに表現して欲しい。説明が足りないならする」って言ってるのは解りやすい指示と妥協点の作り方だし、「無理ならここで降りる選択肢もある・その分の金は払う」って所まで言ってる訳なんだから。
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masano_yutaka @masano_yutaka 5日前
抽象的な「世界観」はあるんだから、それを「具体的な絵」に出来る人を探していたんであって、「それが出来る」って言われたらお願いするよね。 まさか写実画しか描けない人に「こんなイメージの世界の絵を描いて下さい」とは言えないし言わないし受けないよ。
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椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 5日前
でも実際こんな糞指示しかしないクライアントっていっぱい居るんで、そりゃ肯定的に見えたら不快感噴き出すしよなぁ
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 5日前
この話題アンチも擁護もやたら粘着するねwwww
4
瑠璃の字 @rurinoji 5日前
heliodor_ruby 頼んでいることについての部分は1ページ目3コマ目左側の「とりあえずキャラデザできる人」、逆に3ページ目3コマ目の「ゲームのイラストは未経験」「仕事で絵を書くのは初めて」とか、「わたし何でも描けるので」は勘違い誘発要因で、実は最初からイラストを発注したとは言ってないんですよ。
4
でーすい @doromizu2525 5日前
チヒロさんは今回は結果を出せたけど、今後もカナメさんがこの手法を続けてチヒロさんや他のスタッフの心身が壊れないかっていうのはまだ未知数でしかないんだよね。なにくそ根性ってそう長くは続かない。ブラック企業やブラック部活だって、一瞬は成果が出るわけだけど、どこも綻びが出るものだし。その辺りに対するフォローが作中でなされていれば、説得力が少しは出たかもしれないけれどね……。
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mikaring @mikaring0927 5日前
yamasachi267 これは天才と豪腕の駆け引きサクセスストーリーであってパワハラや犯罪教唆のマンガじゃないよ… フィクションだからOKじゃなくてこのキャラとこのキャラだからOKなんだよ… 
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有希猫tale @ayano_fox 5日前
指示書見て掴めなかった世界観やイメージが、楽曲聞いて「情景が浮かぶ」ってんで絵に影響してという話かなと。
4
earth music&eco bag @ecobag_free 5日前
まあ…こんだけ耳目を集めたってことよな(よくもわるくも
4
TOPNEP @nepnofan 5日前
syobonn_p111 外注というか 場所まで同じなら仲間みたいに一時のイメージしていいと思うけどね
0
かんち @ramekan55 5日前
カナメさんが役に立たないダメ出しするだけで相手が成果出したら見抜いたカナメさんすごいドヤアてなるのが嫌なんでカナメさんのすごさの表現が悪いんじゃないかなと思ったけどそもそも作者の性癖なら仕方ないな
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BLACK @BlackBlack0013 5日前
ここまでナガノマモルとトミノフスキー監督なし!指差し確認よし!
0
かんち @ramekan55 5日前
すごい人同士の話だから…みたいな感想も見るんだけどカナメさん何がすごいの?前の話ではすごいのかね。
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 5日前
そもそも作中でミノリちゃんがドン引きするシーンを入れている限り、カナメさんの言動が適切だなんて評価にはなり得ないよ。どこまで行っても結果オーライでしかない。信頼関係がいつ生まれたかは作品においてめちゃくちゃ重要だと思うけど?
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 5日前
このマンガを「一線を踏み越えたキチガイ」の話ではなく「有能ディレクター」の話として消費している人がものすごく多いことにちょっと暗澹とする。「私はできるはず…期待されているはず…」とブラック企業の中で疲弊していく様が目に浮かぶ…。
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XX_ouga @XX_ouga 5日前
ramekan55 前の話だと実務の鬼だけどそれ以上に脇坂ミノリが天才だよ。カナメさん彼女の音楽聴いて人生決めたレベルだから。
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ぱんくう @pankattekita 5日前
作者の性癖ど真ん中カナメさんを気に入るかどうかによって漫画の評価が分かれてる感がある。ちなみに私は気に入らない派なんですが、これは作者の性癖との自分の相性が悪かったというだけの話であり漫画や作者を責めるつもりは一切ございません
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 5日前
DJFlachland 「なんか違う」「普通」でふわっとやり直しを頼むようなクライアントに俺は共感できないし、そういうクライアントにはなりたくないって思う。
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Off Black @OffBlack1 5日前
人の話ぶったぎって被せるやつ嫌いだから、この社長とだけは絶対に仕事したくない(笑)
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XX_ouga @XX_ouga 5日前
脇坂ミノリという天才に人生狂わされてミノリのためのハーレムと楽園を作ろうと頑張ってるだけの小器用な人ってだけなんだよなカナメさん。パワハラなのもミノリに波長合いそうにないならいらないってだけだよ。
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どんちゃん @Donbe 5日前
人動かすのめっちゃ上手いなあ、としか。 人を動かすのは結局はカネ。でもカネを最初に出すと、有能な人ほど動かない。そういう人は何も言わずカネ提示すると馬鹿にされてる、金で動く安い人間と見下されてる、と思われる。 で、カネは一度嫌われたらもう二度と、いくら積もうと振り向かれない。そこまで持ってく過程がすげえ上手い。 褒めて、叩いて、現実見せて、諭して、納得させて、もう一回褒めて、最後に初めてカネの話をする。これされたら誰だって堕ちる。
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いくら @YamadaIkra 5日前
XX_ouga そういう話が前にあるなら印象変わってくるなあ。
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どんちゃん @Donbe 5日前
あと、途中で同期が五万もらえた、仕事ちょれーwて言ってるでしょ。学生時分で五万は大金。 でもその後、電卓見る限り6〜7桁万円提示されてる。そのタイミングはまあ漫画的だけど、五万の後にそんなん提示されたらそりゃあもう自尊心グッラグラよw あんな笑い方ぐらいするわなw
6
pekoe_tw @peckoe_tw 5日前
ramekan55 この美大生とは違うタイプの人材に今回とは異なるアプローチで成功したら「人を見る目がある」エピソードですよね。この話では自称してるだけの周囲の才能乗っかりマン…
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クロ @waraihanasi 5日前
カナメさんが「人を見る目がある」と言い、美大生への当たりのきつさもそれを前提に肯定される流れだけど、カナメさんの態度って性格全然違うミノリさんに対してもそう変わらなくないかというところが気になる(要求は遮って聞かない、説明はしない、ダメ出しははっきり言う)
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コン蔵 @konzopapata 5日前
後藤隊長のような人を書こうとして失敗した例はたくさんあるし、今回もただそれだけじゃない? 受注がどうのよりもヘラヘラ人を誘導する人はイラつかない?
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ウラリー㌠ @urary777 5日前
peerchaky 自分は「お前らは描けないんだから文句言うな」と言うクリエイターにも同じくらい共感出来なかったので、少なくともこの漫画ではどっちもどっちでは。
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ぶるすと @wurst2082 5日前
この漫画の好評に限らず「成長させるために揺さぶる」のを何か優れた方法のように語ったり考えたりする奴はたまに居るけど、「モラハラやパワハラ、理不尽ないじめを受けるとやる気が出てパワーアップする」のは「そういう特殊性癖を持ったドM、かつ業務に対し " これといった理由も無く " (初手は)やる気や能力を出し惜しみする奴」だけであって、それ以外の人間にとっては完全にただの無駄なストレス、業務上の無駄な弊害でしかないからな…
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洗面器 @hCs9KCp3ppC2Gso 5日前
カナメさんをすごい人みたいに書くから共感できないんだと思う。ミノリさんを間に立たせて「天才だけど人格に難あり」「フォロー役の先輩」「鼻っ柱の強いエリート新人」にすれば反感も買わなかっただろうけど、すごいありきたりな話にはなっちゃうね…
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 5日前
まあそれでも、マンガのキャラとしてのカナメさんはありなのかもしれない。ぶっ飛んだ言動でも許されるキャラなんてたくさんいる。残念ながらまだ作者の性癖ぶっ刺さりだけで読者との間での信頼関係が築かれていない段階というだけでさ。なので余計に今の段階で称えられるのは個人的には分からないのだけれど。
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黒咲千夜 @kurotinya 5日前
分析もコメントもいろいろズレてると思うけど、重要なのは作品のクオリティだけでしょ。 単純にダメだったからダメ出しされただけで、元々いいクオリティだったモノを感情を揺さぶるために無意味にダメ出しされた訳ではないよね。
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alan smithy @alansmithy2010 5日前
映画「セッション」について菊地成孔(否定派)と町山(参)で論争になったのを思い出した
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h.k @kaede11152 5日前
バズらせないためにあえて「例の漫画」と暈して皆やってたのになんで関連付けしちゃうかな 内容見て意図わかってれば止めとこうとか普通思わない? 数稼げればネタにした人達を踏み潰すのも厭わないってか
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かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 5日前
373_you 「プロデューサーではあってもディレクターではない」のなら、「アート・ディレクター」たる美大生の出してきたものをそのまま採用するべきでは?けっきょく肩書がどうだろうと(プロデューサーという立場からだろうと)「ダメ出しするなら(正解が言えずとも)どうダメなのかは言えよ」という話にしかならないと思いますが。
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ぶるすと @wurst2082 5日前
まず肯定(というか、称賛)派の解釈・見解にしても「成長させるために揺さぶりをかけたんだ!」ってのから、真逆?の「成長の為じゃない!現実のディレクションとはこういうものだ!」みたいのまであって、わけわからんのよな。どないやねんと。
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不具合さん @tunagaranaisup 5日前
ブラックジャックの「その言葉が聞きたかった」が許されてるのはそれだけの背景が描かれてきたからゆるされるだけで 唐突に流れてきたこの漫画のDにブラックジャックへと同等の信頼度を寄せろと言われたら無理だしそりゃ意見は分かれるよね
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DS7 @DS777a 5日前
フィクションなんだし、社長は100%美大生の鋼メンタルや優秀なポテンシャルを見抜いた上でやってるって話だよな。 それをリアルの極々普通の豆腐メンタルで凡庸な才能の一般クリエイターのしんどかった思い出話とオーバーラップさせてしまうから拗れる。 こういうのこそが現実と二次元の区別がついてない悪い例。
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Chariot @BLACK_RX_24 5日前
この漫画そのものがヤベェっていうよりも、この漫画を称賛してる輩が相手の個性や素質を見ずに誰が相手でもこのやり方の劣化コピーをやりそうなところがヤベェと思うのよね。漫画の中では描かれてないけどこの社長も相手を見てやり方を変えてるのかもしれんし、そこは読み取れない。
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しょぼ~ん @syobonn_p111 5日前
作品のクオリティさえよけりゃ外注の人材は曖昧模糊のまま使い倒していいとか、おいおい正気かぁ? 漫画とはいえこんなの肯定的に描くのはおいおいってなるのは不自然な流れではねーだろ 
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みかんちょこ @CrepeMikan 5日前
スラダンのライバル校で、Aは褒めて伸ばす、Bは叩いて伸ばす判断をしたら見誤っていてBが潰れかけた話を思い出した。叩かれたほうが伸びる人は実際にいるんだろうけど、その判断は極めて難しいし、様々な意見に触れるようになったネット社会では叩いて伸ばすこと自体無謀なことになってそう。この話でいえばクソ社長は切れで終わる。
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DJフラ @DJFlachland 5日前
kamiomutsu 「共感した」とは書いたけど実際は業務外の時間にうんうん唸ってリテイク案作ってるんですわ。僕も元同人屋でモノ作る側の人間でもあるし、何より納得できるもの作りたいから。でもそれが続くと「次から業者変えるか」や「自分で作った方がまだマシ」になる。逆に想像の斜め上のもの作ってくれたら、そりゃ嬉しいし次も頼もうって思いますよ。ここではクライアントの脳内当てって叩かれてるけど、野球の打率で年俸決まるみたいなものでしょう?
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Np @npnp1804 5日前
「全然ダメ。やり直し。何がダメかは説明しないから自分で考えろ」みたいな、全否定しかしない典型的なパワハラ行為を肯定してるように「見えて」しまうから、燃えるのも仕方ないよね。そんなつもりで描いたんじゃないのかもしれないし、よくよく読めばそうじゃないことがわかるのかもしれないけど、残念ながらこれ漫画なのよね。そんな読み込んでくれる人ほとんどいないのよ。第一印象が全てなんだよね
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おひたし @sovazuki 5日前
これ有名美大のエリート学生ではなかったら、もっと批判が多かったのだろう と思うとさらに闇深い
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トゲアリトゲナシトゲトゲ @5yxbQxlwRl9Xrqy 5日前
厳しい反応してる創作畑の人が多くて、その反応の数だけ世の中にクソクライアントがいると思うと心が沈む
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不具合さん @tunagaranaisup 5日前
CrepeMikan フクちゃんもそうですが仙道も決して叩かれて伸びるわけじゃないですよ 仙道は単純に環境に左右されないタイプであってどっちにしろ勝手に伸びると描かれていたはずです
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nekosencho @Neko_Sencho 5日前
「依頼される側で」仕事やったことがあるかどうかでしょ。 当てモノクイズやってるんじゃなくて、この場合はゲーム作ってるんだから、必要なことをきっちり伝えなきゃ単なる無能。 たとえばこの漫画の「普通なのは避けたい」くらいは打ち合わせでひとこと言っておけばすむ話、事前に言わないのは無能かイジワルでしょ
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ぶるすと @wurst2082 5日前
作中の描写的にもどっちなのかワケわからんし、読者の解釈も様々で結局どっちなのか断定できんのだが、当該サークルと芸大生の関係は「顧客と外注先」なのか「同じ釜の飯を食う、泥臭いワンチーム」なのか…しかしどっちにしろ、外注先に対する態度・行為としては当然おかしいし、「正規採用するつもりで、それとは言わずアレコレ圧かけてた」のならそれはそれでおかしいし…「チームの一員として迎え入れるための試練や教育的なものだから」みたいな肯定意見もあるが、全然フォローになってないっていう
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ミルクジャンキー@10/9BRAHMANライビュ柏パルーザ @around_a_man 5日前
「『もう少し』世界観を説明しますけど」は、既に世界観の説明をする機会はあったということ。であれば、煽り気味のセリフに対する売り言葉買い言葉的な要因がゼロではないにせよ、チヒロさんは「世界観の説明は充分である」から断ったと解釈できます。アウトプットに対するコメントが「ふつう」というのも、その傍証(世界観に合わないのであればもっと「的外れ」のニュアンスを含んだ評価になる筈)。 つまり、世界観のイメージを共有するところまでは上手くいってるんですよ。
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K53YA (NE) @mabuenoe 5日前
業務の話だけに限定すると、指示書の適正さ細かさなんてのは請ける人によって感じ方が違うと思うんだよね。ざっくりとした指示で自由に作業する人もいるし、事細かに指示がないと作業ができない人もいて様々。それで出てきたブツに対してリテイク掛けるかどうかってのは契約書次第だし、作中でも契約書きちんと書いてる模様。それで互いに納得して作業に取り掛かっているのであれば外野がとやかく言うことはあまりないように感じた。
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うおどむ @walkingdome 5日前
自分的にはもう終わった話題ではあるが、例の漫画のストーリーテリングに感じる違和感は多分機動戦士ガンダムSEED Destinyに通じるものがあるのでは、とふと思ったんだけど、割とテキトーな直感でしかない。
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ヴァラドール @_Vorador_ 5日前
この漫画、まわりでは絵なんかの仕事してる人とそうでない人で感想がすごく分かれててなるほどと思いましたね どっちの立場に寄ってるかという
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コン蔵 @konzopapata 5日前
ブラックラグーンのロベルタ編のロックについての賛否に近いのかも
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 5日前
「それに応じない傲慢さが成長を頭打ちにしている」みたいな事がやりたいだけだろ。一言で言って不自然。「指示書を具体的にしろ」とは言うのに「世界観の説明を提案されても聞かない」という点がワケわからないんだよな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 5日前
『イメージがわかないのであればもう少し世界観の説明をしますけど?』 ってお前、「必要かもと思える情報」があるなら先に全部出せよ。
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不具合さん @tunagaranaisup 5日前
DaisyAdreena ごもっともすぎる 自分の脳内世界観を現実に落とし込もうとしてるときにまず自分が抱いている世界観を最大限説明するところから始めるのが最低限の礼儀だし小出しにする意味ないだろとしか思えない
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うおどむ @walkingdome 5日前
まあ前日譚とか過去のストーリーとかも一応あるっちゃあるらしいけど、この一作だけが急激に注目を浴びたせいでそういうところを無視されがちな点は同情に値するのかもしれない(読んでないけど)。
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かすが◎10/18コミ1欠席。 @miposuga 5日前
komiyasu3 本来性癖漫画として同好の士で楽しむものなんだろうなと話聞いて思いました。リプ欄が絶賛だったのも、元から作者のファンが書いてるんだから当たり前で。今回、仕事してたら誰でも一度はぶつかるような理不尽話だからバズって喧々諤々になったけど。
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rollmaki @rollwomaku 5日前
hCs9KCp3ppC2Gso 同作者が数作前に描いた「おかしな上司まんが」 でそれに近い人間関係を使ってしまったから別な形の関係構築を書いているのかもしれない。「仕事はできるけど誤解される性格で扱いにくい上司」、「合間のアドバイス眼鏡」、「比較的普通な人なキャラ付けの新入り男」で、上司と眼鏡はこの漫画と別な苗字なので繋がりはないけど
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伍長 @gotyou_H 5日前
「フィクションだから」っていうのはそれこそ「なるほど、良い知見を得た!」とかいうのに対してでもあって、一切の批判を許さないバリアとしてとは限らない点に注意。 もっとも、自分の観測範囲内で「この漫画を参考に素人見繕って指導しようと思います!」とか本気で言ってるやつ見てないけど・・・
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ぶるすと @wurst2082 5日前
mabuenoe おそらく多くの人が拒絶感を示してるのは「ざっくりディレクション」とか「リテイクあり」とかじゃなくて、「同人サークルが外注で雇った学生」に対して「全然ダメ、普通すぎ」って扱き下ろし圧かけるだけかけ、それ以上の事を何も言わず、完成像のイメージの擦り合わせを求めてきてから後出しで「実は何のイメージもありません、でも何かすごいのは欲しい」と言い「カネ(※無名だからと言う理由でそこそこで済ませた)を貰ってんだから、それがテメェの仕事だろ」ってパワハラ倍プッシュしてるような部分かと
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ミルクジャンキー@10/9BRAHMANライビュ柏パルーザ @around_a_man 5日前
around_a_man とすると「もうすこし世界観を説明しますけど」は、あんまり有効な提案じゃないし、カナメさんは相手の理解度を見誤ってることになる。 「人を見てやってる」ことはその通りのんどろうけどけど、その「人を見る目」の精度についてはちょっと怪しい気がしてくるんですよね。 「ふつう」ってコメントも含め、正直読後感はあんまり気持ちよくなかったなぁ。
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A(c @Ac88702906 5日前
この美大生は他人から批判なんか受けたことのないような超天才って設定なんだろ?そっちに感情移入するほうがどうかしてる。ブッ飛んでる美大生と同じようにブッ飛んでる社長の演劇。
3
ぶるすと @wurst2082 5日前
mabuenoe で、「当事者同士が納得してるなら(法に触れたり、第三者に迷惑かけたりしない限り)外野が口出す事じゃない」のはそうなんですが、「当事者同士が納得してないと問題しかない(創作物上のファンタジーな)方法論」を「ディレクションとはかくあるべし」とか「見習います!参考にします!」みたいな称賛意見が割と寄せられてることに、また多くの人がゾッとしてる(現実に当事者同士が納得の上でみたいのを否定してる訳ではない)のではないかと
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もっこㄘん @Mokko_Chin 5日前
自衛隊などでもそうだが、日頃弱音吐く人間よりもこうやってプライドが高く我慢努力する人間程いきなり折れる傾向があるので、部下への対応を見誤ってる感がすごい。
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もちもち @motukini 5日前
本作はパワハラと洗脳を肯定的に描いており、作者はそれについて「誤解を与えた」と言うのなら表現者として間違っているし、これを「純粋に良い」と思っているなら人間として間違っています。いずれにせよ褒められたものではないですね。絶対に身の回りに居てほしくない。
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K53YA (NE) @mabuenoe 5日前
wurst2082 インディゲー製作者となってるだけで同人かどうかはちょっと分かんないですね。今ならいくらでも販路ありますしインディゲーイコール同人とは言えない気もします。と言うか商業だの同人だの関係なく商品として売るものを作るなら作品クオリティには拘らないとだめです。少なくとも作中のカナメは上を目指してるわけで売れることが前提なんですよ。仲良しごっこの同人サークルとは違いますね。
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へくせんはうす @1618honey 5日前
これは単に作者が【すごく有能で慧眼を持つ敏腕ディレクター】と【それによって一皮向けた新進クリエイター】のつもりが表現の問題で全然そうとは読み取れない作者の萌えダメ案件なのでは? ちょっと前にもヒロインを推すために序盤で退場する別の女キャラで燃えたゲームあったじゃん、あれと同じじゃない?
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masano_yutaka @masano_yutaka 5日前
DaisyAdreena 「資料は渡してある」ってあるんだから、基本的な部分は全部出してるでしょ。 その上で必要な情報があるなら言うし、追加で聞きたいことあったら遠慮なく ってのを断ってるんじゃん…。
3
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 5日前
masano_yutaka なぜ「具体的な指示書を望む」思考の奴が「ヒントを得ようとしない」んだよ。変なんだよこの漫画。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 5日前
「自分の望むものにより近いものを出して欲しい」クライアントが「自分の望むものにより近いものを出せるような条件を故意に整えていない」としか見えないし、受注側は受注側で判断基準に合理性がない。読んでいて胸糞と不自然しか感じない。
38
小型犬(太) @futoi_kogataken 5日前
現実にこんなキャラのような人が居たら評価できないと言うのはわかる。が、評価できない行動をしてるキャラが評価される漫画は許せないって言うのなら現実と漫画の区別付けろよって話しなんだけど、二つとも同じレイヤーで語ってる人のなんと多い事よ
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 5日前
ケースバイケースの話なのに全体化した上で通じない、あるいは素晴らしいと評価してる人が多いなぁって印象。
3
不具合さん @tunagaranaisup 5日前
futoi_kogataken 自分が評価できない行動を行う空想上のキャラクターが 他方で評価されるのが許せないというのはそれほどおかしな思考ではないと思うのですが
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 5日前
DaisyAdreena 正直この美大生を「人間として描いてない」と思うんですよね。カナメさんを彩るための道具として使われている。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 5日前
否定意見が噴出したのは不自然さを感じさせたからだろ。最良を目指していない雑な作者が最良を目指していない雑な連中を描いたからダメ出しされているだけだよ。
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꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 5日前
絵の発注として考えるなら、金銭の範囲内で幾らでもリテイク出せばいいんじゃね?って思うけど、途中でチームなんだから。っていうアットホーム感出してる辺りでブラック臭が漂ってくるんだよねぇ。。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 5日前
カナメさんのやり口は世間であるあるだから別に何も思わんかったんだけど、そこを見てる人がすごく多いことにびっくりしたわ。神崎さんよく折れずに頑張ったなぁ、てそこ見て成長譚として楽しんでた。ここで折れて淘汰される人のが多いもんなぁ、くらいの感想だったけど、コメ欄の温度差よな。見てる箇所が違ったわ。
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カラスモドキ @karasumodoki 5日前
ひと昔前なら普通に美談として受けれられてたとも思うんだが、時代にそぐわない感じかね
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 5日前
kamiomutsu なんなら社長も同じだよな。作者の思想披露が優先されていて、読者が納得するような「そのキャラなりの矜持」が各キャラに見えてこない。エスポワールの利根川演説みたいなスジの通った暴論になっていない。
42
小型犬(太) @futoi_kogataken 5日前
tunagaranaisup 文字通り住む世界が違うキャラがその世界で評価されててもお前には何も関係ないだろ?許す許さないの権利もお前にはない。好き嫌いの感情を履き違えるなよ
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 5日前
つい主にこう言えばいいんですかね?「全然ダメなのでもう一度良く考えてください」
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08_Reader @08_Reader 5日前
wurst2082 mabuenoe ていうか「インディーズ」は「同人サークル」じゃないでしょ。 大企業ではなく、メジャーな協会にも属していないというだけで、音楽だとゴールデンボンバーもインディーズだし。
8
不具合さん @tunagaranaisup 5日前
futoi_kogataken 権利の話になるとは思わなかったある作品や其の登場人物に対して許せないと感じるのは感情を持つ以上人として当然の感情の揺れ幅だと思ってたのですが あなたにとってこの世界は許せないと思うことすら許されないんですねディストピア!
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 5日前
もっと言うとこれ「横暴編集者に振り回される漫画家」みたいなんだよな。こんなもんに引っかかったら運が悪かったと思ってヨソ行った方がいろいろ賢いと思うよ。
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てす子 @momimomitest 5日前
mabuenoe 仲良しごっこなら仲良しごっこで自分で声掛けた部外者学生にだけ謎の理不尽パワハラしてるのがなあ
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 5日前
まあ、この分量じゃ「解釈の余地」が多岐にわたりすぎるわな。その上で否が多くなるのもわかる。賛否を踏まえた上で「リテイク」したらどうなるかってのは興味あるな。
2
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 5日前
「チームでの仕事」と言う割に「何がどうまったくダメなのか」すら伝えないのが本当に凄みしか感じないよ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 5日前
あまりこれの事考えるときれそうだから帰ろうか
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不具合さん @tunagaranaisup 5日前
myo80766994 リテイクするパターンを考えようとしたけど他の社員のフォローがこの時点ですらまっとうなだけに社長がどうしてもボトルネックすぎる
0
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 5日前
「絵の事は良くわからないけど、違和感あるからリテイク!」ってのはわかる。まぁ良くわからないから発注するんだしな。 でもそこに「チームとして」ってのが入ってくるともうダメだわ。チームなんだったらお前ももっと考えて何がダメなのか言葉にしろよ。チームだろ?って思うんだよなぁ
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柿木まめ太 @kakinokimameta 5日前
ダメなら他当たるって何度か出てくるフレーズが、「他に幾らでも代わりはいる」ていう、よくある雇用側の態度そのもので、他にもそれ前提でカナメさんは対応してるように見えるんだよね。で、それを作者さんは肯定してる感じが反感持たれてるのかなぁという感じ。神崎さんでなきゃダメという筋じゃないんだよねぇ、この話。「ダメなら他当たるけどそれでいいの? 悔しくない?」ていう、昔はこれ通用したけど、今の読者はパワハラに受け取るんだねぇていう感じ。
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最中 @tastasto 5日前
指示出す側だけど、こんな言い方じゃ効率悪くないか?なんでわざわざ時間のかかる非効率なやり方するんや?としか思えなかったけどな。イメージがぼんやりとしかないなら叩き台で作ってもらって修正入れてってやってった方が良くね?
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流れるまま @1habataki 5日前
kakinokimameta むしろ世間であるあるだからこそ嫌悪感を抱く人が多かったのだと思います。実在しなさそうな大悪党よりも近くにいそうな子悪党の方が嫌われるヤツです
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inti @inti87913544 5日前
指示書の通りの結果が「ふつう」なら指示書の内容が「ふつう」だったって事じゃない。なんでイメージ共有できていると思えるんだろう
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 5日前
「俺のイメージを形にしろ」じゃなくて「お前のイメージの形にしろ」って要求だよ 普通すぎます、わたしたちにはできないことを求めますってそういうことでしょ
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柿木まめ太 @kakinokimameta 5日前
1habataki その下の意見で、時代が違うのかもって言ってる方がいるんですが、本当にそう思いますわ。昔はこれが当たり前っていう空気があって、肯定されてましたからねぇ。これ、カナメさんは「楽」なんだよね、指示の方法としては。その指示でイケるヤツを雇用したいというのが、当たり前でしたね。
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カラスモドキ @karasumodoki 5日前
社会人はこういう感じの嫌な上司に振り回される経験はよくあるから悪い意味で共感しちゃうんだろうね
28
最中 @tastasto 5日前
要するにカナメさんの有能ぶりの説得力がないんだよな。仕事の達成ではなく長期に便利に人材の調教こそがカナメさんの目的なら納得出来るが、それにしては仕事の実作業についての描写が多い。ブラック的に人を使うとこに光を当てるならダークヒーローとして描くべきだと思うが。なんとも描写がちぐはぐな印象
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うまあじ @ajilyajilyasita 5日前
Eo554IijYfHOQqw いやそれならダメだしする理由がないし ミノリのイメージを学生が形にするんですよ
15
Np @npnp1804 5日前
kakinokimameta 「他にいくらでも代わりはいる」って態度は、現実世界では往々にして、強者が弱者を脅迫して無茶苦茶な要求をゴリ押しするシチュエーションで見られるんで、ぱっと見た読者がパワハラを想起してしまうのは仕方ないんじゃないですかね…
51
不具合さん @tunagaranaisup 5日前
Eo554IijYfHOQqw あなたのイメージを形にしてくださいとあなたのイメージを(私が思う)形にしてくださいの間には深くて暗い溝があると思うのですよ
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nekosencho @Neko_Sencho 5日前
悪いやつが悪いように描かれてる、相応の扱いを受けるなら別に不快感はそれほどないんだよね、北斗の拳みたいなどうしようもないクズ野郎が出てくるけど景気よくぶちのめされる漫画ってのは娯楽の定番だし。
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流れるまま @1habataki 5日前
kakinokimameta 指示した側が無能or凡人キャラならまだましでしたが、カナメさんは有能キャラなはずなのに誰でもできる「楽」な指示の方法をしてそれを是としてる点が引っかかりましたね私は
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三波雄 @373_you 5日前
KamoshitaYusuke だから「ふつう」って言ってるのがそれでしょう。キャラクターデザインを提出してもらってるんだから、アート・ディレクションを求めてるのは明らかで、それなのに世界観を伝えるものができていないのであればアート・ディレクターとしては不適当だ(世界観を共有できていなかったのであれば説明を増やすと言っている)という話。それでも日当払うって言ってるんだから、敬意は払ってると思いますよ。
5
空府 @kusorypchan 5日前
美大生ちゃんに対して有効だと判断したからやったんだって意見あるけども、「バイトが左手の使い方に苦労してたので右手をへし折ってやったら奮起して左利きになり、とても使えるコマになったのでたくさん誉めて仕事も増やしてあげました。私は彼女がそれを乗り越えるガッツがあると見抜いてたからやったんです。彼女も得意気ですよ。」くらいの怖さを感じるのよね
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うまあじ @ajilyajilyasita 5日前
全然ダメと折るなら折るなりの美大生のデザイン的瑕疵が読者を納得させるためには必要で、そのデザインが改善前と改善後どちらも描かれていないので読者は納得できないし物語に説得力がない要因の一つ
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不具合さん @tunagaranaisup 5日前
373_you ものすごく簡単に言うとこの美大生は天才なんだし最初から伝えてればこの糞めんどくさい漫画上の展開すっ飛ばして終わる話だよねってだけの話 そんなこともわからずうだくだやってるだけの社長が無能 日当払う?自分が伝えられないのになんで上から目線なんですかね むしろ自分の伝達能力のなさで無駄に拘束した分を割増で払うべきでは?
74
柿木まめ太 @kakinokimameta 5日前
npnp1804 そうですねぇ、昔はそれこそそこを是にした上でなにクソでガンバルことが美談になったんですよねぇ。今は大元の「代わりはいくらでも…」が否定されるようになって、成立しなくなったてことですかねぇ。
2
柿木まめ太 @kakinokimameta 5日前
1habataki これも、こういうのが是だった時代なら、そういう非情さを見せつつ実は期待して待ってる、ていうのが成立して、しかも良い上司て判定だったからですかねぇ。ほんと、時代が変わったからですねぇ。
0
玄米 @genmaicha1000ml 5日前
本間さんの言動が、読み手の「実際に体験したクソクライアント(上司)との思い出」と無駄にがっちりリンクしてしまい、「これには理由があるんだ。本間さんはあの時のクソ野郎とは違うんだ」と思って読み進めたものの、それらに納得出来る理由を見つけられないままハッピーエンド!本間さん!すごいや!やったね!~完~となってしまい、痛みだけ抱えて置いてかれた読み手が「本間カナメって何…?まさかこいつのこれが正解だと言ってんの…?」って解消されずにモヤモヤしてる図…。
69
L @l1111111111_l 5日前
コミッションだと低価格帯(1000円~5000円)でカナメさんみたいなことをやりたがる人が出没するんだよなぁ
6
noah @noah34266899 5日前
反応の分析はおもしろいですね。個人的には批判的なコメントは美大生がいい作品を仕上げてくるってオチを徹底的に無視してるのが興味深い。漫画の大筋は新人が壁を乗り越えるというだけの簡単なストーリーだけど、壁に執着する人とオチまでの流れで捉える人に反応の差があると思う。
7
Harusame 毛涯 @Harusamehuman 5日前
foxe2205 なるほど。モチベーションアップ株式会社のポスターを貼るタイプの経営者さんにとっては、研修パンフレットに載せたい漫画かもしれませんね。
4
ChanceMaker @Singulith 5日前
こんなファミコン以下の同人ゲームプロジェクトで、指示もなく「イラストレーターではなくアートディレクターと勝手に自覚しろ」ってのも無理筋。しかも学生でしょ。ムチャクチャ。😃
51
空府 @kusorypchan 5日前
あと社長の喋り方がいつも一方的なのも気になるんだよな、会話にかぶせてくるのとかどういう意図の演出かよくわかんないんだけど、大抵こういうのは挑発→反応→返り討ち→やる気スイッチ、みたいな流れで、それだと「手のひらで転がしてる」感じが出ると思うが、一回目のダメ出しも食事の時も一方的にペラペラ追い詰めてキレさせててそれもまたパワハラくささがつよい
80
ZIMBA @zimba_dqx 5日前
令和の下村陽子が一番の風評被害か
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 5日前
kakinokimameta 高度経済成長時代みたいに「仕事がいくらでもある」時代ならともかく、失われた20年じゃ意味合いが全然違うからねぇ。
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ZIMBA @zimba_dqx 5日前
フィクションだから、美大生の可能性と鋼メンタルが前提にあるのが、クリエーターは古傷をえぐられるせいか。
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nekosencho @Neko_Sencho 5日前
kakinokimameta 「実は期待してる」場合、漫画としては期待されてる側がすばらしい結果を出す前に「実は期待してる」ことを描いておかないといけないんです。 出てから「実は期待していた」って描写があっても不快感をあおるだけなんですよ。
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横えび@可児配信会 🦀🦐 @yokoebi 5日前
『例の漫画』とはコレかあ、ものづくりの深淵を垣間見た思い。🙄カナメ姐さんがダメ社長?どこをどう読んだらそんな結論になるのかしら❓
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steinwerkzeug @steinwerkzeug 5日前
そのゲームみせてくれ。話はそれからだ
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流れるまま @1habataki 5日前
foxe2205 ダメダメな反応で突きっ返す33のカナメさんに感情移入するのもそれはそれで辛い気が
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不具合さん @tunagaranaisup 5日前
yokoebi まず1コマ目のそろそろ絵を書ける人がほしいなぁからのバイトやとってギア一段回上げてるって思っちゃうの社長としてやばくないすか?ちがうんすかサーセン
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ゆうき @F001Yuki 5日前
追加発注するときの電卓を見てください。9桁です。億単位です。このカナメなる人物がどうしてそんな金を用意できるのかは謎ですが、しかしそれだけの金を出せるのなら、この漫画は既に出ている賛否の次元を一気に飛び越えて、全く意味の異なる別の漫画として解釈が必要になります。つまり金持ちが相手ならクソ仕事でも頑張れるよねとか、そういうことです。そして神崎は5年後、デザイン3点1億では頼めない存在になるだろうと見られているのです。いや絶対違うなこの解釈。
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noah @noah34266899 5日前
Neko_Sencho この漫画の解釈が拡散しすぎた現状では共通の理解がとれるとも思わないんですが、期待してることを伝えるのは食事シーンの会話の内容がまさにそれだと思いますよ。
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うまあじ @ajilyajilyasita 5日前
tunagaranaisup 意識高い(と思い込んでる素人)っぽさがにじみ出ているそこは笑いどころかもしれません
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流れるまま @1habataki 5日前
yokoebi 指示の出し方・突きっ返し方は明らかにダメな点では
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wbPQMyU @wbPQMyU1 5日前
カナメさんを援護すると、世界観の読み込みが足りないとか、曲を聞かせてたりとか、何が足りないのか可能な限り説明はしてるよ。言葉被せるのは旧知の仲のミノリ相手だけだし、料金も台詞から無名相手になら適正価格だと思われる。残念ながら好きなキャラではないけど。
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Yeme @yer_meme 5日前
ディレクターって監督っスから、もし大学生がアートディレクター扱いならそれこそ「気に入らないから却下」されるのはおかしいっスよ。むしろそれをやる側なのがディレクターっス。 宮崎駿なんかはそれこそ典型的なディレクターじゃないっスかね🤔
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Harusame 毛涯 @Harusamehuman 5日前
いかにも鬼教官的に「パワハラだぞ! 脅してるぞ!」というキャラの方が、まだ共感が得られたのかもしれません。海原雄山とか。 シレッとしたニヤけ顔で、相手の言葉に被せる駄目出しは、やってる方は「クールなアタシかっけー」なんでしょうけど、あまりにも……。
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nekosencho @Neko_Sencho 5日前
noah34266899 そこの描写「彼女なら大丈夫ですよ」からは熱い期待みたいなものが感じられないんだわ。 こいつになら無茶いってもええやろってくらいに解釈できてしまう。というかそう読めた。 あとは「めっけもん」くらい? そうじゃなく、実は応援してるぞガンバレ!くらいの熱量が必要なんです。 言ってる無茶(ネガ要素)を打ち消せるくらいの。
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ホーロー鍋 @NgL81NZPMslz4pr 5日前
カンブリア宮殿とかに出てくるワンマン社長の一言で社員が振り回されるが売り上げ上がって解決ドヤ顔の社長にネットが炎上する流れに似てる
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ウラリー㌠ @urary777 5日前
Neko_Sencho 一番最後の「契約更新時に嬉しさを抑えきれず頬を染めて両手サムズアップ」辺りに「冷静を装ってはいたけど思い入れはあった」描写を読み取ってはいましたが、弱いですかね。自分が違和感を感じないものに説明を付与するのは難しい…
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noah @noah34266899 5日前
yer_meme 大元のディレクターの下に各部門のアートディレクターとかサウンドディレクターがいるのがよくある形なのでそれはちょっと違いますね。
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酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 5日前
noah34266899 別にその結果を無視はしてない。批判点は、最初から「指示通りだけじゃなく世界観を理解した上で広げて欲しい。技術だけじゃなく発想力も求めている」と伝えればちゃんと仕上げられたのでは。無駄なダメ出しを入れる必要ないかったのではって話ですわ
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ウラリー㌠ @urary777 5日前
結局のところ、自分はこの漫画を「ズルズル続く腐れ縁の馴れ初め」として見ているからあまり否定的に見えないんだろうなーとは思います。割れ鍋に綴じ蓋というか。無茶も許される間柄になることが約束されているという先入観はある気がします。
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noah @noah34266899 5日前
Neko_Sencho 感じられる感じられないは価値観の差なのでなんとも。補足するなら私は「自信作描けた?」あたりも期待の表れだと思いますね。
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Yeme @yer_meme 5日前
noah34266899 発注側が上位のディレクターならそれこそ「ちゃんと指示出せよ」って話じゃないっスかねー。
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noah @noah34266899 5日前
midalixyseba メタ的な話ですがそうならなかったのは神崎さんが自信家で鼻っ柱の強いキャラクターとして登場したからじゃないですかね。気弱なイエスマンだと成長の物語が成立しないので。
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流れるまま @1habataki 5日前
urary777 最後の両手サムズアップ、チヒロさんとカナメさんが見つめ合ってしてるならまだしも実際はミノリさんとカナメさんの間でなされてることなので、「チヒロさんが期待に答えてくれて嬉しい」のではなく「いい奴拾えたやったぜ」みたいな意味にとった方がしっくりくる気がします
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ウラリー㌠ @urary777 5日前
1habataki 自分はその「いいやつ」判定自体に意味があると思うので、そこは価値観の違いかと。「仲良し二人組サークル」に新しく加えるメンツって、結構な思い入れがないと選べないと思いますし。
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みさ子🌌固定ツイ必ず読んでね🌌 @misakoLH 5日前
1618honey 私も萌えダメ案件だと思いますね。それに加えて正解探しリテイク(なお細かい指示は出さない)や「普通」「やめたいならやめていいよ」と大体の社会経験のある人なら心の傷を抉られるであろうシチュエーション、その後に優しくするという洗脳めいた展開でがっぷり4つが悪魔合体してるのでフィクションだと頭で理解してても嫌な方向にリアルな為フィクションでも割り切れない感情が生まれてしまってると感じました
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パンダ牧場 @panda_farm 5日前
社長は具体的に指示できるのにあえてやってないわけではないでしょ。
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かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 5日前
373_you 知り合ったばかりで価値観も把握してない相手の言う「ふつう」なんて言葉、情報量ゼロですよ。何をもって「ふつう」と評してるのかがまるでわからない。「パッと見の印象が既存IPのアレやコレと類似性があり市場で埋没する恐れがある」のか「キャラクター性を表すうえでわかりやすいステレオタイプを避けてほしい」のか、取りうる意味は山ほどあるでしょ。その全部の可能性をいちいち絵に起こしてお伺いを立てなきゃいけない、そういう仕事を仕向けるのは無能なディレクションですよ。
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nekosencho @Neko_Sencho 5日前
noah34266899 恐らくあなたはこのキャラがやらせた、「いいかげんな指示で描かせててきとうなダメ出し」を、たいして悪いこと、やっちゃいけないことと思ってないんじゃないですかね。 だからこの程度のうっすらとした期待してるかどうかわからない描写でそれに釣り合うと思っているのでは。
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あれ @alexei_fpremktn 5日前
タイトルの示す通り3人でゲームを作る話なのでこれを単なる外注だと読むこと自体が違う気はする。でもそれなら日当ベースでの依頼じゃなくてレベニューシェアだよなあとも。でもでも経験なしの学生にレベニューシェア提示するのもなんかダマシっぽくて嫌だよね、とか。
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流れるまま @1habataki 5日前
urary777 たまたまチヒロさんが良い奴だっただけであって思い入れがあったとは私は思えませんでしたが、その良い奴判定自体に意味があるという認識ならまあそうですね
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nekosencho @Neko_Sencho 5日前
panda_farm どんなものを描いてほしいのか自分でもよくわかってないクライアントなんて普通にいるわけだけど、その場合でもやはり何かを伝えようとするし、しなきゃイメージに合わないもの、いいかげんなものしか上がってきません。わかってないなりに伝えようとしないのは単なる無能です。
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kumonopanya @kumonopanya 5日前
何かに似ていると思ったらホリエモンのあの漫画に似ているんだな。(「ホリエモン 漫画 派遣」で検索)
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みさ子🌌固定ツイ必ず読んでね🌌 @misakoLH 5日前
自分の推しキャラかわいさで周りを推しスゴーイ!な装置やアクセサリにする雑描写な創作は一次でも二次でも嫌われる傾向あると思いますね(個人の感想です)けど推しのすごい所の描写がしっかりしてたり、周りにもフォローあればまた違うし、名作になり得る可能性は大いにありますが…
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不具合さん @tunagaranaisup 5日前
Neko_Sencho すごく同意できますね よくネットで言われるクライアントの無茶要求みたいなのは確かにあるんですがクライアントはクライアントなりに自分の要求したい範囲内で精一杯伝える努力は確実にしてます(仕事なので当然ですが) 少なくともこの漫画の社長みたいに自分はわかってたんだけどあえて言わなかったみたいな主張は恥でしかないと理解してる(はず
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kumonopanya @kumonopanya 5日前
社長に共感している人は隠れホリエモン派
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ougontokei @ougontokei8 5日前
漫画でお気持を伝えるのが一番早くて確実なんだなあと思いました。読んでないけど。
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水琴窟 @hJrE6M3J6qAhnwh 5日前
(経験に裏打ちされてるんだろうけど)Dr.Xばりに宣言した美大生の自業自得と思いつつ、指示書通りのものへ後出しで注文付けたり「そんなものあるなら自分でやってる」…ないと困るから頼んだのでは。 『顧客が本当に必要だったもの』に例えると、社長は『顧客が説明した要件』がガバガバだったとしか思えない。 美大生がブラッシュアップできる人だった、という点においては『見る目がある』んだろうなぁという感想
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(17)しらたに @shiratakiPC 5日前
作者の人格否定や作者が伝えたい意図の歪曲、そして創作活動やめろと規制させんとするのがダメなのは勿論分かる。けど作品の感想(ここが好き嫌いここが良い悪い)くらいは、クリエイター非クリエイター問わず自由に言わせてくれたって良いんでない?
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yosh @yoshiyu02784200 5日前
道徳教科書(副読本)掲載の話みたいで、読んでてウンザリする。
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(17)しらたに @shiratakiPC 5日前
それを踏まえて感想を言うと、1ページ目のカナメさんの「この辺りでもう一段ギアを上げるべきだと思うんですよね(ドヤ顔)」ミノリさん「た、頼もし~っ」ってところで既に「うっわキツ…」ってなったよ
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 5日前
shiratakiPC 凄いよね、ギアを上げる生け贄を、外部から導入してんの
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noah @noah34266899 5日前
Neko_Sencho なにか誤解されている気がしますが私もカナメさんが聖人だとは全く思っていませんよ。タイプとしては足りない人間が補い合う話だと思うので。あと話がそれるんですが「打ち消せる」とか「釣り合う」とか個人の価値観に大きく左右される概念を根拠にされても私はそれを共有できないです。
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パンダ牧場 @panda_farm 5日前
Neko_Sencho 資料をわざと渡さなかったわけではないと思うのですが、あと特に社長の具体的な指示なしで完成してると思うんですよね。
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どんちゃん @Donbe 5日前
天才を天才様のまま扱うと、会社にとって絶対扱いづらい人間になる。そうしないためには、一度プライドへし折るのよ。ここでいう「ふつう」だ。 内心才能認めてて言うことなくてもそう言ってやるの。(物理でへし折るのはダメ絶対) 本物の天才なら、何度へし折ってもさらに伸びる。 多少学がある程度の並の天才はだいたい、意固地になって同じのを何回も出してくる。変化しない天才はいずれ、変化する凡人に追いつかれる。
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パズゥ @pazoooo1110110 5日前
kakinokimameta そう言った屈辱や不満をぶつけられたり与えられたりした当時の若手が今じゃ中堅になってこんなことは「自分の下に後輩が出来たらこんな事絶対にしない」って人が沢山いたからこそ昔の良き行いとされた自己満足の押し付けを否とする流れになったのかもしれませんね。
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(17)しらたに @shiratakiPC 5日前
d2N5Q4GciZtsa2e 外部の講師をお招きしてノウハウを学ぼうって展開なら納得なんですが、年下とはいえ一応自分らより専門スキルのある美大生に対して終始上から目線なのがすんごく気になるんですわ、こっちは技術をいただく立場なのに。 あと個人的にですけどカナメさんが(こういう絵柄が売りなのかもだけど)ずっと薄ら笑いを浮かべた表情なのが生理的にちょっと…
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夜空 @yozoranosaezuri 5日前
天才凡人じゃなくて仕事仲間でしょ、期待通りの作品出されたらそのように評価して、ダメなものならダメって評価で良いと思うけど、ちゃんとした物作られてても一回プライドへし折るためにダメだしします(ドヤ)とか、あたおかか
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夜空 @yozoranosaezuri 5日前
yozoranosaezuri そういうのが正しい価値観で、これまでがそうだったし自分もされたし、今後の人にもしますとか、DVかよ
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Live long & prosper @titan3xFnfxte 5日前
hide_gsan で、結論。このやり方は結果が出なかったんだよ。失敗事例に溢れてる。だからこその邪悪。
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追 儺 式 @ys_ejy 5日前
shiratakiPC そこはフラグかな苦労するんだろうなと読んでいたらひたすらカナメさんマンセーでこれはよくある自己満小説の類だと
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Live long & prosper @titan3xFnfxte 5日前
wHozrPpLuqR09za それはないな 。庇護すべき存在だからというのは全く入ってない。この上司が糞だから嫌われてる。こういう口先だけの奴らが組織を駄目にする。本当に邪悪な糞
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 5日前
yozoranosaezuri 期待通りじゃなかったから普通すぎてダメって返したのになんでプライドへし折るためにダメ出ししたことになってんの?
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noah @noah34266899 5日前
漫画への反応は経験した業種の違いもありそうですね。コンペがあったり営業の側面の強い業界ならクライアントのふわふわした要求を形にして仕事に繋げるのは大抵が当たり前の業務としてやっているでしょうし。
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パズゥ @pazoooo1110110 5日前
ふつうすぎます ってぶったぎるシーンだけどふつうすぎる(クオリティに不満がある)って思えているはずなんで何をどうしたらいいかって改善案は生み出せなかったとしてもこの部分が私にとって普通だと思ったって箇所は絶対に彼女の中であるはずなんですよね。それを世界観を説明するとかって改善提案するのは私の思考を読んでみろってくらい無理難題なのにってスゲー思う。非効率
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追 儺 式 @ys_ejy 5日前
これまで作者の願望を書き殴った自己満足作品を囲いと内輪で楽しくやってきたんだろうな、ある時それが人のトラウマ領域に不用意に踏み込んでしまい夢から覚めそうになっている
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masano_yutaka @masano_yutaka 5日前
「社長が伝えようとしていない」じゃないよね。 「資料は渡しました」だし、「追加で說明」を断ってるのもチヒロさんだし、社長はその上で「聞きたくなったら遠慮しないで」とまで言ってる。 
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団扇仙人 @uchiwamaster 5日前
YESyakitori まあそれこそ「本当に信頼関係が成り立っているうえで」ならありな話で、この漫画ではメタ的な話として「設定上は信頼が存在しているので」「設定上はあり」なんだと思う。ただ読んでてストーリー上の描写として「一体どこで信頼したんだこれ?」ってのが普通に疑問に思えてしまったので自分にはダメでした、これ。
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しょぼ~ん @syobonn_p111 5日前
こんなふわふわした要求しか出してこず、使用詳細出し惜しみの後出しジャンケンのクライアントって、世の中にそんなに溢れてんの? そんなハズレなかなか見ないが…
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パズゥ @pazoooo1110110 5日前
pazoooo1110110 ゲーム作者としての理想のイメージがある→世界観を説明する は分かるんだけど、みんなが同じ価値観や思考をしてるわけじゃないし、そもそも一人で作れば良いけど絵のクオリティを本人が求めたから外注した、絵の質を高める=ゲームの質を高める行為なのに何故設定世界観を押し付けるだけで「こう言うものにしたい」を打ち合わせないのかもモヤモヤポイント
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夕彩ひおう @chaos__seed 5日前
「チームの一員として入ってもらう可能性もある」という話をちゃんとしたのかどうか、別のまとめでも言ったんだけど気になるんだよね…。チームの一員としての扱い方ではないのに、クオリティはチームの一員レベルを求めている感じなので。
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龍ex @ryu_ex222 5日前
この漫画はテーマの選定や演出で失敗、ある程度のリアリティラインを越えてパワハラ上司の曖昧な指示やイラストレーター搾取などの問題に引っかかる要素があるのに、構成としてのヘイトや不快さのコントロールをしていないことが読了感の悪さに繋がっているのだと思う
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 5日前
pazoooo1110110 イラストじゃなくてキャラクターデザインだぞ
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団扇仙人 @uchiwamaster 5日前
1618honey 類似の事例だけど屍を越えていくやつで「この世を変えるために皆がやらない汚れ役をやってのけたヒロインかっこいい、みんなそう思うよね、だからみんな彼女のために尽くそう」ってのをやらかして萌えた…じゃなく燃えたゲームのことはこの漫画読んだとき思い出した。
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08_Reader @08_Reader 5日前
masano_yutaka 渡した資料は追加説明が必要なくらいに不十分なものだったってことだし、世界観を伝えきれていなかったことを把握していながら、具体的にどこが伝えきれなかったのかを説明することすらせず、相手の責任で追加説明の可否を一切の事前情報なく決めさせてる時点で、社長がクソ。
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不具合さん @tunagaranaisup 5日前
syobonn_p111 情熱が空回った結果要求がふわふわする案件はいっぱいあるけど相手の様子を伺っていちいち後出しジャンケンでマウント取らないとバイトとすらまともに対話できないこの漫画のような案件には正直であったことがないしだから受け入れられないのかなって思う
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noah @noah34266899 5日前
masano_yutaka 付け加えるなら意思疎通のために事務所に通いで来てもらうとも言ってますね。
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龍ex @ryu_ex222 5日前
リアリティを追求するなら、発注者としての最低限しなくてはいけない伝達事項や契約、ラフチェックを実行していることを匂わせたり、そうでなければ足りないことがあって申し訳ないがリテイクって投げれで苦労している、理解してもらおうと努力する演出を見せる必要がある。逆にリアリティを下げて、ウルテク技で一瞬で終わるとかスポ根もの展開にすべきかなぁ
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パズゥ @pazoooo1110110 5日前
Eo554IijYfHOQqw 失礼しました。申し訳ないですが絵の部分をキャラデザに変換していただけると私の言いたかった文章になります。
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柵檻 @SAKUOLI 5日前
オーダーを出す人がハンター×ハンターのネテロみたいな意地悪無茶振りキャラとして描かれてたら炎上しなかった気がするんですよね…w。そういう話なら少年漫画や業界漫画でもよくあるパターンな訳で。良い話っぽくしたから顰蹙買っただけで…
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08_Reader @08_Reader 5日前
masano_yutaka 08_Reader 「申し訳ないが説明が足りなかった。追加の世界観の説明をさせてほしい」じゃないといけない場面なんだよ、あれは。
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龍ex @ryu_ex222 5日前
ぶっちゃけ「カナメ」が上司や指示役、管理者としてお粗末で、学生だろうが対等である外注の人間への横柄な態度とか、ブラックの匂いしかしないのに素晴らしいと言っている取り繕っていないワタミ(経営者入り)みたいな感じになっているのよね……。 それと感想が来るから成功~とかいう意見を見たが、炎上でもいいから目立つことが目的ならともかく、目的としてテーマが伝わってないなら大失敗だと思うよ
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パズゥ @pazoooo1110110 5日前
pazoooo1110110チームで良いものを作る意識が彼女にもあるのは分かるんだけど、いかんせんやり方として下手すぎるというか… 自信や自負を持っている人間に対して敢えて転ばせる事で悔しさをバネにするレベルアップが望めることはあるけど、彼女の才能や技術を知ったうえで外注してるのになんで彼女の育成をしてるんだ?みたいな…上手く文字にしづらい…
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龍ex @ryu_ex222 5日前
SAKUOLI ハンターという現実離れした組織のトップで、曲者過ぎる飄々としたじーさんだから許される表現でしょうね。 でも初登場のときにハンターライセンス賭けたり、疲れて眠ったゴンを気遣ってゆっくり飛んでくれと指示とかは、優しさも有ってうまい表現だと思う
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しょぼ~ん @syobonn_p111 5日前
tunagaranaisup やむを得ない諸事情で、追加の要望きてひーこらした経験は自分も色々あるけど、その時のありったけを伝えてもらってこっちの可能なこととしっかり突き合わせて、の話ですからねー 
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龍ex @ryu_ex222 5日前
pazoooo1110110 部活とか武道など、報酬度外視で時間かけて訓練とか行う場所で、自分の型や道は自分で見つけなければいけないという前提があるなら許される行動である、みたいな感じでしょうか。 逆に、報酬が発生して雇用者と被雇用者として対等に接するべき場でコストとストレスをかけて試すようなことをするのはおかしい、みたいな
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パズゥ @pazoooo1110110 5日前
pazoooo1110110 美大生も「何かあれば聞いてください」って言われてるのに聞かなかったのは悪いかもしれないけど、すべてを統括する側の人間が寄り添えないで(美大生に譲歩しろと言うわけではなく) 良いもの創る意識あるのか?と思えちゃうんだよな。アンタのデザインどう変えれば私のイメージに近付くかは分からんけどここのここらへん、もっとこれっぽくしてほしい! 位の要望出せって自分が当事者なら思う
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mikansei @mikan0_v 5日前
必要な厳しさと取るかパワハラと取るか微妙なラインなら、読者を納得させられるだけの内容に描き切れてないってだけの話になりそう
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団扇仙人 @uchiwamaster 5日前
CrepeMikan かなり昔の漫画でも(漫画以外でも)「教え子の特性がわかってるつもりで実はわかってなかった」というのはよく起こると描かれてて、つまりそれくらい「人のことをわかったつもりの危険性」は皆の前提になってる状況において、「人のことがわかってる○○さんすごい」を説得力があるとは言えない描写でただただ無邪気にやっちゃうと、まあ共感するのは難しいよなと思う。
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ナツバチ@リングフィッ島 @totyuhozon 5日前
追加の説明のところ、資料や説明が悪かったんだな、じゃなくて「ちゃんと理解できてない相手が悪い」って決めつける傲慢な言動になってる上に、具体的な改善案出さずに「私が気に入るものが出せるようやり直せ」って無茶振りしてるだけなので、褒められるどころか責められるべきところです。
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追 儺 式 @ys_ejy 5日前
もしカナメが「くそっ、どうして伝わらないんだ」とか、不器用でも言葉を尽くして自ら血を流す覚悟が見えればそこまでヘイトは貯まらなかったのでは
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noah @noah34266899 5日前
mikan0_v すでに議題はパワハラかどうかじゃなくてどこも「自分がディレクションするならこうしたのに」みたいな発表の場になってるのでもう収拾はつかないかと。
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tomo@裏雑多 @JINbeyJIN 5日前
これ「作者がカナメ寄り」って意見がわりと多いんだけど、違うと思うなー。むしろ作者の視点はミノリさん寄りでしょう。カナメさんの言動には明らかに問題があるってのわかった上で、作劇上のイグニッションとして使ってるだけで。結果オーライな展開だからつい「カナメ能力すごい物語」と読みそうだけど、実際のところカナメさんのポジは動物のお医者さんで言えば漆原教授みたいなもんじゃない?
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かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 5日前
masano_yutaka このときの美大生(え、私「ふつう」の真意を尋ねたのに、今さら世界観の説明?あ~ダメだわ、この人に訊いても意味のある話は出てこないわ。)みたいな思考でしょ。で、(だったらさっさと手を動かして納得させるものをあげてやる)って思考に陥るんだけど、これがまた典型的な"やりがい搾取される若者"のパターンっていうね、闇深。
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パズゥ @pazoooo1110110 5日前
ryu_ex222 ん、なんというか… 美大生を採用したのは彼女のポートフォリオなり過去の作品を見て技術を"買って"外注しているのに対して、統括している彼女は自分の思考を理解しろという、いわば美大生に対してレベルアップを期待してるんですよね、自分の思考を汲み取った上であなたの技術でデザインしてほしいっていう。最終的にお金払ってるから良いでしょという問題ではないと思うのです。外注ではなく彼女の部下としてなら"教育"や"習熟"として納得できたかもしれません。
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08_Reader @08_Reader 5日前
JINbeyJIN 漆原教授は劇中でもヤベー奴扱いなのでまた違うかな。
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ナツバチ@リングフィッ島 @totyuhozon 5日前
どうして読者はこう捉えてしまったのか・読者と作者で何が摺り合わなかったのか・どこをどうすれば良くなるのか、と考えさせられる駄目のお手本のような漫画なので、教材としてはこの上なく優秀ではあるんですけどね。
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不具合さん @tunagaranaisup 5日前
JINbeyJIN であるならば単純な俯瞰視点に加えてハムテル的な視点も増やすべきでしたね 正直動物のお医者さんのように俯瞰視点に見えてその時々の作品中の登場人物によりそった描写ができているわけでもなく(長期連載ではないので当然ですが)読者としては俯瞰視点つまり自分の常識や感情によった視点でしか見れないのですよ
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団扇仙人 @uchiwamaster 5日前
kakinokimameta 本気で「ダメなら他あたるけどいい?」と思ってるならむしろまだよくて、実際には「私達の真の仲間にするためにはあえて私がもうけたこの試練を突破しなければならぬ」みたいな変な試しが入ってるのが余計拒否感産んでると思う。
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パンダ牧場 @panda_farm 5日前
自分は冒頭の感じで美大生はものすごい才能があるという設定だと思ったんだよね。サッカーで言ったらタイガーショットみたいな凄いシュート蹴れるぐらいの凄い才能。現実からかけ離れてるぐらいの才能。
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酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 5日前
叩かれて伸びるタイプってのは居るけれども、それって結局「悔しさをバネに」のエネルギーになるほど不快な思いをさせてる事には変わりないから、仮にそういうタイプだとしてもパワハラには変わりないんじゃないかと思うんだがどうだろう?「叩かれて伸びる人」は叩いて良いの?
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L @l1111111111_l 5日前
カナメさんが天才に見えないんです。天才オーラ出てないんです。「僕は素晴らしい才能を持っているんです」って自分で吹聴しちゃう社会経験零値のナルシスト依頼者と言動が似てるんです。フィクションならもっと大げさに天才性を発揮して~
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noah @noah34266899 5日前
JINbeyJIN 割れ鍋に綴じ蓋って感じでチームができてる話ですよね。カナメさんの問題点ばかり取り上げられて神崎さんも問題のある人間として描かれてるのが無視されてるように思います。
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不具合さん @tunagaranaisup 5日前
midalixyseba 叩かれて伸びるタイプというのは 叩かれた結果として伸びるタイプではなく叩かれても意に介さず勝手に伸びるタイプ だとおもうのです というかストレスが人の生産性に悪影響を及ぼすというのは散々言われてますし叩かれた結果として叩かれなかったときよりも伸びるタイプは皆無なんじゃないですかね というとこで叩いちゃだめです
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へくせんはうす @1618honey 5日前
uchiwamaster 屍を越えていくやつに続編なんてない。安易な嘘はいけない。いいね、続編なんてないんだよ。続編なんてファンが見た集団幻覚さ。だから熱があるときの昼下がりに見た悪夢みたいな幻覚だったろう?(錯乱)
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団扇仙人 @uchiwamaster 5日前
tunagaranaisup 「漫画がリアルの悪い例と結びついて嫌な感想持ってしまってる人が多い」って言われてるけどむしろ逆なのかもしれませんね。「リアルの悪い例の裏側が実はリアルよりもっと悪い」みたいなケースの漫画になっちゃってるような。だって「あの酷い事例は向こうの熱意の迷走が原因だったんだろうな」と思ってたのが実は「向こうは上から目線でわざとこちらを試していたんだ」ってなったら余計悪いもの。
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tomo@裏雑多 @JINbeyJIN 5日前
noah34266899 ですね。そもそも神崎さんがわりと高プライド全開でぶん投げてきてるので、そこに超個性的問題児ぶつけて、その中間でおろおろする通常人、みたいな構図として読んでたんですが、その構図であれば「カナメさんヤベえよ」が言える人がもう少し欲しいって意見は理解できます。
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山の手 @Yamano_te 5日前
えっと、実はですね。無粋な現実の話をしますと。すでにマネジメントの研究の結果として「解雇などの圧をかけて奮起させる」 「あやふやなダメ出しをする」などは生産性の向上や部下の育成につながらないことがわかっています。なので、「雑なダメ出しと解雇圧でプライドをくすぐって出た成果」よりも「具体的で核心をついた指摘による成果」のほうが成果は出る。プライドを一度へし折って捲土重来してもらうにも「納得ができない否定」よりも「理解できる否定」のほうが逃げ場がないから効果的です。
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団扇仙人 @uchiwamaster 5日前
まあぶっちゃけこれは作者の純粋な性癖漫画だと思うので、パワハラじみたやりとりも「そういうプレイが見たかっただけです」とか言われてしまえば「あっそっすか…」って感じだし、クリエイター云々のテーマも女性同士のそういう絡みが見たくて適当にネタとして使っただけなんだと思う。そのネタが雑に使うには色々と地雷すぎただけなんだろうね。
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08_Reader @08_Reader 5日前
Yamano_te 圧力をかけて成果を出させようとしたら、圧力を回避する最低限をクリアすることが目的になってしまって、それ以上に伸ばす意欲にはならないからね……。
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遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 5日前
社長は「自分が思いつくようなものではない物」と「それを描ける人材」を求めているわけだからねぇ… 前者は自分が指示出したら自分が思いつくような物しかできないし、かといって自分の思いつくものを説明して出てくるのはそこから外しただけの物でしかない 後者に至っては「そもそもそれにこたえられる人材かどうかの選別」なんだから最初からできるものと思ってやらせてるし、できないなら次の人材を探すだけよな 
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肩凝り @kori4kori1 5日前
カナメさんはゲーム制作者としては有能なのかもしれないけど、この漫画の中でその描写はほぼ無いのよね(台詞での説明があるのみ)。その代わり人を使うのがド下手な人特有の無能ムーブを濃密に描いてくれちゃってるもんだから、こちらからは無能なところしか見えず、結果漫画での評価と読者からの評価がズレる。結論は、漫画が下手だったってことかな
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てす子 @momimomitest 5日前
JINbeyJIN この美大生については「まあ世間知らずの学生なら性格次第でこういう奴もいるかもな」「実際に芸大生で作中で褒められるだけ実力も有るならそれだけ自信も有るんだろう」くらいで、世間知って奮起するくらいは納得する展開なんだけど、本人が真面目に努力して克服したので相殺されてて、それに対して社長の方は「10歳も年下の仕事未体験な学生狙って自分から1日雇っといて裏では拾い物と言いつつ対面したらこき下ろしてパワハラするだけで学生が自力で頑張ったら自分の功績扱い」みたいな印象なのが
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キト @saikoro610 5日前
少年漫画のイメージとして存在する、意味のわからない修行したり、師匠からの理不尽な扱いによって自分の殻を破っていく演出…という感じ。鼻持ちならない天才が初めての環境で鼻っ柱を折られる…という展開も含めてわりと普通な印象。 まあ、古臭くて手垢の付いた演出だと言えるかもしれないけど、ここまで炎上みたいな扱いされるようなものでもないだろう…という感想。
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佐藤(三月) @satosatuki 5日前
いろんな方のコメントを見てからもう一度この漫画を読んで、マネジメントも何らかの創作活動もわからない自分が思ったことは、「単純に言い方と性格がただ底意地悪く描かれていて、キャラクターに好感が抱けない」でした。そんなものあるなら私が描いてますとか、それ以上を求めるとか、初めから普通に説明すればよかったのでは?なぜ説明しないのか?と思わせる描写だなと。
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DJフラ @DJFlachland 5日前
peerchaky 亀レスでごめんなさい。まぁ「クライアントは言語化可能なレベルでビジョンを完成させてから発注するべき」とか言われたら僕は他人に依頼できなくなっちゃうし僕自身も食べれなくなっちゃう(デザインじゃないけどそういう仕事してる)んで、その辺は平行線かもしれませんね。
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キト @saikoro610 5日前
無難に良いもの出来れば良いや、ではなく、限界突破を目指す!という方向性なので、前者を是として物語を指摘すると噛み合わない。神埼の鼻っ柱を折る必然性は、他の美大生の描写(ゲームの仕事チョロい発言)によって分かるようにもなっている。
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団扇仙人 @uchiwamaster 5日前
l1111111111_l 話の構造としては「経験値不足で井の中の蛙である美大生を外に引き上げる」って感じっぽいんですけど、むしろカナメさんの側の方が経験値不足の井の中の蛙っぽく見えるんですよねこれ。そのせいで「その頃にはわたしたちももっと大きくなってますよ」とか「個人で到達できることには限界がある(≒私はそれ以上を目指している)」とか、そういう志の大きそうな発言がなんかこう、寒々しく。
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あさぎ @gentlerain_star 5日前
カナメさんにもうちょっと語彙力と納得できる理由づけをさせられたら美大生の子を散々落とすのにも理由があったんだな…と思えたかもしれないけど、この漫画だと説明下手なせいでただのパワハラ上司にしか見えないのが勿体無いなと もう少し理詰めでリアリティを持たせるような理論の展開をさせてくれれば、この人は賢い人だからこの言い草にも意味があるんだなと思えたかもしれない
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パズゥ @pazoooo1110110 5日前
saikoro610 鼻っ柱を折られてスキルアップ、というのは本人に「スキルアップしたい」という意欲があって、それを本人が教えを乞う形でならば納得できるんですよ。 でも美大生はこの仕事でスキルアップがしたいとは明記してないですし、むしろ絵の才能、スキルを見込まれて制作に参加した立場なのに、畑違いの素人に意味わからんリテイク受ける彼女は少年漫画の主人公とは余りにもかけ離れてませんか?
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パズゥ @pazoooo1110110 5日前
pazoooo1110110 だからこそ大体の人が思うこととして、彼女の技術なら自分の理想が解決できると思ってるなら明確な指示出しをしろ。 明確な指示が出せないなら設定や世界観と言った情報だけじゃなくゲームクリエイターの脳内にあるこだわりを共有してやれ ってことなんですよ。 ふつうすぎるって言い切れるくらい本人の中に理想があるのならその理想を説明する義務があったんです。それを蔑ろにして私の考えてること予想しろだなんてゲーム作品のクオリティ上げる為にやる行動とはかけ離れてますよ。
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パズゥ @pazoooo1110110 5日前
誰だって 「君のこの才能を見込んで一緒に作品作りしてくれないか!!」って頼まれて、承諾して、実際に仕事始めたら「君の限界はこんなもんじゃない、もっと良くしてくれ!」「これじゃふつうすぎる!」って指向性のないリテイクくらったら 「俺の能力見込んでプロジェクトに参加させたんじゃないの?お前ならもっとやれるって俺はお前に雇われてはいるが、部下やお前の社員じゃないぞ?なんで教育させられてるんだ???」ってなりません??
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てす子 @momimomitest 5日前
saikoro610 神崎本人が過去に言っていた発言描写ならともかく、明らかに全く違う対比として全然別のモブ学生だけが勝手に絡んでく言ってるシーンな上に神崎は取り合わず無視してるのにこの場面ソースで「美大生は皆こんな思想で舐めてるに違いないから俺がまずプライドへし折って解らせてあげないとね^^」ってなるの?
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田中幹生(TANAKA MIKIO) @maniaxpace_mt 5日前
得能正太郎の反応が知りたい
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団扇仙人 @uchiwamaster 5日前
カナメはおそらく「未来を見据えた志の大きいキャラ」という設定なのにやってることがザ・旧世代でしかもなんか小物上司っぽく見えるのがそもそも噛み合ってないんじゃないかなあ
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枕木 ソエル @SoL_makuragi 5日前
チヒロさんの殻を破ったカナメさんすごーい、なんだろうけど何が響いて殻破ったのかわからんから他人の努力をドヤ顔で自分の功績にしてるように見えてしまう
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