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2020年10月18日

戦国時代の日本の軍事は、ヨーロッパとどこまで比較可能か~銃、騎兵、歩兵、陣地など

言葉に結び付いたイメージを離れれば、武士って「重装騎兵」とかになるんですね
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くが🐕 @Kuga1412T

長篠合戦図屏風のマルチクロス。 推しがいるから買った。 殿のグッズは掃いて捨てるほどあるけど、若のグッズはほとんど無いからなぁ。 pic.twitter.com/0IE9eV1MKp

2020-10-12 09:24:27
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ストライクフォース @kamaeatte

城郭、甲冑、武器・武具、武術、戦史などの武的なものが大好き。特に日本の中世~近世のそれに興味があります。ツィート内容はだいたい素人の空想遊びなのでご注意ください

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ストライクフォース @kamaeatte

バート・S・ホール「火器の誕生とヨーロッパの戦争」読了。以下長くなるが興味深かった点をまとめてみたい。まず前提として、16世紀の西欧の野戦術は野戦築城と火器の併用や鈍重なテルシオ方陣の出現等によって防御偏重のデッドロック状態に陥っており、この世紀の「精密な計画に基づいて行われた」

2020-10-17 13:41:38
ストライクフォース @kamaeatte

32の戦いのうち、攻撃側の勝利はわずか5例に過ぎないという。テルシオ方陣における槍と銃の比率が一対一になるのは17世紀初めになってからで、それまでの長い期間三対一から二対一の比率だった。なぜかというと戦場には依然として重騎兵が存在していたので、歩兵が彼らの急襲戦術(密集隊形による

2020-10-17 13:41:52
ストライクフォース @kamaeatte

突撃)から身を守るために大勢の槍兵がどうしても必要だったからだ。しかし歯輪点火式ピストルの普及により16世紀半ばからピストル騎兵が増え始めた。ピストル騎兵は歩兵に対しては効果がなかったものの重騎兵に対しては優位に立つことができたので(槍よりもリーチが長い、乱戦になると長い槍よりも

2020-10-17 13:42:08
ストライクフォース @kamaeatte

ピストルの方が有利、最良の鎧でなければ銃弾を防げない等の理由から)重騎兵は減っていき、重騎兵の脅威が減少したために歩兵は銃の比率を高めることができるようになった、また鈍重な大方陣からより機動力のある(そしてより高度な訓練を必要とする)細長い梯形スタイルの隊形への移行も可能となった

2020-10-17 13:42:19
ストライクフォース @kamaeatte

つまりこの時期の歩兵戦術の変化は従来言われてきたような火器の改良によるものではなく、長らく歩兵戦術の進化を「抑制」してきた重騎兵が廃れたためだというのである。またチェリニョーラの戦いに代表されるようなこの時期の野戦における火縄銃の活用は、革命的というよりはむしろ従来の城壁を守る

2020-10-17 13:42:29
ストライクフォース @kamaeatte

弩や手銃の戦術の延長上にあるもので、野戦では城壁がなかったので、城壁に拠って飛び道具で戦う人々のために野外に城壁を作った(野戦築城)。このあたりは攻守城戦や野戦築城で鉄砲足軽を活用した同時代の日本とよく似ている。やはり西欧でも日本でも銃兵は攻撃的兵種ではなく防御的兵種だったという

2020-10-17 13:42:40
ストライクフォース @kamaeatte

ことだろう。しかし以上長々と書いてきたような事情を踏まえると、西欧の槍兵・銃兵は攻撃兵種・防御兵種に単純に分類できるものでもないらしい。背景をよく理解しなければ西欧軍事史の流れを日本の戦国時代に投影できないのはもちろん、まともに比較することすらままならないと痛感した。

2020-10-17 13:42:59

参考

まとめ クロスボウや銃の発達は、市民革命に影響したか?の議論~弩の歴史や「物語の中の弩や銃」も 銃やクロスボウで武装すれば『騎士階級』に対抗できるので庶民の地位を向上させ、それが市民革命に繋がった…というのはロジェ・カイヨワ氏あたりの論でしょうか、ひとつの歴史解釈としてよく聞きます(自分も聞いて納得していました)。しかし、その是非をめぐる興味深い議論を見かけました。 そこだけでも成立するのですが、以前から興味を持っていた話なので、過去にまとめ者がやりとりした「弩と日本史」の話のほか、これまでコレクションしてきた、ボウガンや銃の発達が歴史を変える…という話を資料としてくわえたいと思います。 52103 pv 212 33 users 16

まとめ 戦国時代『騎馬隊』はあったの、無かったの?(=”兵種別編成”はあったの?)どうやって戦場の手柄を論証するの?〜戎光祥.. 戦国時代「騎馬隊」は無かった、いやあった、とかって、地味に歴史クラスタで話題が続いてますよね。そんな議論を見つけたので保存させてもらいます。時系列がちょっと前後しますのでご注意ください 12115 pv 28 19 users 89

まとめ 「引き金一つで誰でも兵になる 民が皆、兵になる」/「ぬしゃら何ど!」「売国奴」~『ドリフターズ』第10話視聴反響まと.. 金曜夜は、テレビの前に首おいてけ! 超人的鍛冶集団ドワーフを得て、銃の量産を始めた織田前右府信長。現実の歴史も社会も変えた”銃の革命”が、この異世界にも…? そして歴史が変わる時、時々登場する「堂々たる売国奴」も。錬金術に精通し、様々な事情も知るサン・ジェルミ伯が… ・ハッシュタグ #ドリフターズ のみから採集(増えたよ!ここだけでもしんどいよ!) ・画像あり、長文、雑学知識ありのツイートを優先 しています。本当は全部収録したいところだが、当然物理的にそれは不可能なのでね。 過去回反響のtogetterへのリンクもあります。 ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) @SkycolourS_info @kubi_oiteke @DriftersAnime @hobbysearch.. 53005 pv 63 2 users 1

まとめ 「鉄砲伝説否定論」の再否定論も登場!? 長篠合戦研究の今 「長篠の戦い?ああ、鉄砲を三段撃ちして武田騎馬隊を破ったんだよね」 「ふふふ、それは伝説だよ」(ドヤッ) ……なんて話をここ10年ぐらい?聞かされて、今は言われる側から言う側に回って溜飲を下げている歴史ファンも結構いると思います(サンプル:俺)。 しかし、最近「その鉄砲伝説否定論を、再度検証、批判する」研究本が発売され、話題になっていました。2014年3月16日の毎日新聞に載った大型書評(磯田道史)を読んでそれに驚いたまとめ者が、著者名や書名の検索をもとにまとめました(そのせいで微妙に流れがランダムですが) 39739 pv 187 55 users 14

まとめ 「銃の登場」とは人間にとって何だったのか〜日本(麒麟がくる)、そして西欧(乙女戦争) NHK大河ドラマ「麒麟がくる」第五話は、これまで以上に銃についてクローズアップされ、それについての議論が賑わいました。ドラマ本体のまとめも出てくるでしょうが、それとは別に「銃」について。そして、数日前にヨーロッパと銃による戦争を描いた「乙女戦争」の画像が作者によって公開されていたので、そこともつなげています。 36887 pv 212 12 users 96

旗代@C99金曜東ヘ37a @Hatashirorz

近世ヨーロッパ軍事史好き。「小説家になろう」では社畜が戦列歩兵になる「ロートルと幼女」というお話を書いてます。 歴史系では、騎兵合同誌で近世ヨーロッパの騎兵戦術の変容を寄稿。同人誌「私家版近世欧州軍事史備忘録」シリーズを刊行中。BANZAIまがじんEX様に寄稿しました。最新はVol.8号の「ソモシエラの戦い」。

ncode.syosetu.com/n3466cv/

旗代@C99金曜東ヘ37a @Hatashirorz

>RT 時々思うのだが、戦国日本とヨーロッパが軍制や戦術の点で比較される際に、基本的な点で世代を間違っているように思う。私個人は、比較対象は百年戦争末期~ブルゴーニュ戦争までにもっと焦点を合わせるべきだと思う。

2020-10-17 17:04:44
旗代@C99金曜東ヘ37a @Hatashirorz

たとえばブルゴーニュ公国軍の槍組と、戦闘毎にそれを兵種別に編成し直すやり方なんかは、最近話題になる戦国日本の兵種別編成の考え方や、備の編成の考え方と比較し検討できる絶好の素材だろう。この絵に示されるブルゴーニュ軍の隊形など、実に日本的な陣形に近い考え方だと思う。 pic.twitter.com/BF6LB6eAJb

2020-10-17 17:05:30
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旗代@C99金曜東ヘ37a @Hatashirorz

一方でイタリア戦争の頃になると、例えばブルゴーニュの崩壊から約半世紀後の1512年のラヴェンナの戦いは、当時の諸兵種連合のお手本のようなものであるが、騎兵と歩兵が独立して戦いながら、ぎこちないながら相互に支援する形がよく見える。 pic.twitter.com/IrztpNLAR2

2020-10-17 17:06:21
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旗代@C99金曜東ヘ37a @Hatashirorz

これは備のような侍と各兵種が入り交じる部隊編成とは明確に異なるので、この時代以降を戦国日本の比較対象として、第一に挙げるには一寸違う気がするのである。

2020-10-17 17:07:16
旗代@C99金曜東ヘ37a @Hatashirorz

なお、ブルゴーニュ公国軍の軍制は頻繁に、その先進性が評価されるが、その実態は中世的であり、前にもどこかで述べたがデルブリュックの評価のように、中世の通常の組織を洗練させたものに過ぎないとする考え方が正しいように思っている。

2020-10-17 17:07:43
旗代@C99金曜東ヘ37a @Hatashirorz

ブルゴーニュの槍組にバラバラに徴集された長槍兵が、一つに纏められて、騎士ユニットの壁役になるなんて、実に日本の長柄足軽的な運用じゃないですか。こう言う考察を余り見かけないけど、何故だろう?

2020-10-17 17:08:38
はすね @Re_113_Gnu

@Hatashirorz 確かにブルゴーニュ軍はアタッカーとしては騎士及びジャンダームに頼りきってますね 突撃前はパイク兵に守られた投射兵が射撃、頃合いを見て騎士が突撃、後方からは長弓兵が援護射撃、みたいな感じで pic.twitter.com/0JH9gCoGy8

2020-10-17 17:44:34
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はすね @Re_113_Gnu

@Hatashirorz 欧州最強って言われてたぐらいだから、他国よりはシステムは整ってたかもしれませんね 敵情偵察はガバガバですが

2020-10-17 17:48:34
旗代@C99金曜東ヘ37a @Hatashirorz

ブルゴーニュがと言うよりも、槍組の考え方そのものが騎士を中心とし、その槍組においては、騎士以外の兵は補助兵種であり、独立して運用するものではないという基本があって、その上でのバリエーションだという理解だと思う。 twitter.com/Re_113_Gnu/sta…

2020-10-17 18:06:36
旗代@C99金曜東ヘ37a @Hatashirorz

でこのような概念と、「武器と甲冑」の言葉を借りると、武士の武士による武士のための部隊が、比較対象として検討するカウンターパートになるのではないかと思う訳です。

2020-10-17 18:06:37
ストライクフォース @kamaeatte

@Hatashirorz 仰る通り、ヨーロッパ戦史を調べるうち日本の備はどちらかというと同時代よりも中世後期のヨーロッパの軍隊に近く、日本の場合幕末に至るまで中世的な「主力の戦士階級+その他大勢」の軍制が続いたのかなという印象を受けました。そうするとやはり同時代での兵種の比較などは難しいですね。

2020-10-17 19:14:30
ドンじょぶお @urakkun26

お城と歴史と世相と猫(順不同)

ドンじょぶお @urakkun26

>さて、こういう分析が広まると「火縄銃の装備率が高い戦国期日本は世界最強」という思い込みからスタートした妄想やトンデモやエンタメが説得力を失いますけど、どうなるでしょうね。(たぶんどうにもならない、何故なら虚構だから)

2020-10-17 21:15:48
ドンじょぶお @urakkun26

和甲冑は手足剥き出しで防御力が弱いとか妄想を練ってた件のアホボンは知識不足も有って自論に都合の良いシーンしか想像出来なかったに過ぎないが、あそこまで低劣じゃなくても似た様な想像による戦国語りはまま見かける。

2020-10-17 21:27:43
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コメント

さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年10月18日
中世から近世へ移り変わるヨーロッパにも応仁の乱以降の戦国日本にも共通するのはただ一つ、「騎士から騎兵への変化」つまり、生まれながらの軍人階級が戦場において多数派ではなくなり、戦争の大規模化に伴い必要に迫れられて武器を持たされた「一般人」が多数派になっただけ。一般人が戦況を見て能動的に行動できるだけの足腰も近接格闘技術もないんだから、そりゃ銃なり飛び道具で待ち伏せさせるぐらいしか使い道などない
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年10月18日
重火器の発展による重武装化など待つまでもなく、1315年のモルガルテンの戦いにて重装騎兵が訓練など何一つしていないスイス農民どもに虐殺されてるわけで、重装化したにもかかわらず馬以上の機動力を持った移動手段がなけりゃ、湿地や勾配などの地形だけで突撃能力などすぐに無効化できる。先述した「一般人」が戦場に増えれば、戦争の勝ち負けは「先にパニックになったほうが負け」るだけの話で、この状況は機関銃が戦場に登場するまで、ナポレオン時代まで何も変わらなかった
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年10月18日
というかさ、「風林火山」の旗でもわかるように戦国時代の日本の戦術は中国大陸の影響下にあるわけだけど(そっくり同じという話ではない、影響があるという話)大陸の巨大国家、元とか明とかはけっこう西洋と交流があるわけで、それなりに情報が入ってきてたりはするんじゃないの?
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年10月18日
モルガルテンの戦いのもう一つの画期的な要素は、「人質交換」がなくなったことにある。スイス農民には名乗りを上げる家柄も人質としての価値を担保する青い血も金も何もない。だから、彼らは「向かってくる敵をただひたすら殺しさえすれば勝ち」というシンプルルールで戦える圧倒的強者なわけで、今でいう「無敵の人」が多数派になった戦場では重武装も高機動力も新兵器も必要なく、防衛戦なら士気さえ高けりゃ何とかなる
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旧犬ちゃん @MadDogUnlimited 2020年10月18日
金拍車の戦いがメジャーではないのはなんでだろう
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マクガン @Makugan32 2020年10月18日
日本人がヨーロッパまで行って戦うのか、ヨーロッパ人が日本まで来て戦うのか…
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INVISIBLE DOJO @mdojo1 2020年10月18日
M__Sadohara M__Sadohara ひょっとして漫画「狼の口」のクライマックスで描かれる戦いでしたかね?読んだけど固有名詞まで覚えておらず…ああ、やはりそうだったhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%BC%E3%81%AE%E5%8F%A3_%E3%80%9C%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%B9%E3%83%A0%E3%83%B3%E3%83%88%E3%80%9C
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INVISIBLE DOJO @mdojo1 2020年10月18日
ここだと皆さん詳しいのでお聞きしたいのですが朝尾直弘氏が唱え、磯田道史氏がエッセイで自分の文章にかみ砕いて紹介した「日本では銃の登場が騎馬の密集突撃と、それを可能にする忠義と恩賞ー子々孫々までの保証を生んだ。それを可能にしたのは濃尾の経済力だから、濃尾から覇者が生まれた」との説はどんなものでしょうか?
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INVISIBLE DOJO @mdojo1 2020年10月18日
【「武士の忠誠は子孫の俸禄を保障する仕組み。だから濃尾から覇者が生まれた」…との磯田道史説(朝尾直弘説)について教えを乞う - https://m-dojo.hatenadiary.com/entry/2020/01/08/115447
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INVISIBLE DOJO @mdojo1 2020年10月18日
「火縄銃の出現は、武士たちの戦術に大きな影響を与えた。火縄銃が使われるようになった戦場では、集団でひとかたまりとなり、その中心に主君をおき、密集軍団で突撃する戦法をとることが有利となる。いわば最前列が楯になり後陣が攻め込む戦法で、この戦法は、数分に一発しか撃てず有効射程一五〇メートルの火縄銃相手だからこそ効果的 となる。こうした戦法を得意とするのが濃尾平野の武士たちであった」
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INVISIBLE DOJO @mdojo1 2020年10月18日
「もうひとつ重要なのは、この戦法は、すぐ逃げ出す中世武士団では成立しな い。体を張って主君を守る家来がいないと実現不可能となる。そこで主君は、家来に もし死んでも、「遺族には、子々孫々まで家名と土地を保証する」ことで体を切らせた。 これが譜代の家臣の成立である。 これを濃尾システムと呼んでよい。この濃尾システムが誕生するのは一向一揆での戦いのころからだった。」
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2020年10月18日
≪イメージを離れれば、武士って「重装騎兵」とかになる≫ 『古代ギリシア 重装歩兵の戦術』には「(前近代?軍における)兵種においての重装と軽装の区分は白兵戦の役目の有無に尽きる(なので装甲の有無ではない)」とか書いてあった記憶(間違えてたらごめん)。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2020年10月18日
hiruneskey そして『「馬」が動かした日本史』には「日本の鐙(舌長鐙)は足を鐙に懸けて体を支えるのではなく、足で鐙を踏んで乗馬(して長弓を騎射)するという発想の下に造られている」とあった(日本の弓は上長下短の半長弓?)。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2020年10月18日
hiruneskey で、屋村要氏のhttps://www.youtube.com/watch?v=3vIWCCgEg94 とhttps://www.youtube.com/watch?v=LhiIjUwofP0 を合わせて自分のフィルターを通すと……駄目だ分からん(時代区分で実態が変わり過ぎて把握できない>武士)
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花田 鉄平 @teppih 2020年10月18日
当時の評価はたしか、「日本の武士クソ強えけど、礼を欠けば貴族も王も問答無用で斬り伏せる狂戦士」て記録が残ってるんじゃなかったかな
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2020年10月18日
teppih 江戸時代、闘争を求めた武士がオランダの傭兵になって暴れてたって話がありますからねえ
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2020年10月19日
mdojo1 ≪平山先生が『長篠合戦と武田勝頼(敗者の日本史)』で、戦国時代の野戦では鉄炮を有する敵に対して突撃し混淆白兵戦に持ち込むのが常套戦術であるとし、その好適例として第一に沖田畷を挙げられた≫ https://twitter.com/take_nakanishi/status/1258337386833969153 とありました。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2020年10月25日
そもそも同時代比較ってロマン以外はあんまり意味がないような、と思ってしまうのは素人だからだろうか....、まあでもおもしろい。
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