編集可能
2011年7月14日

「【彼氏持ちの腐女子】について口走ったら反論殺到!」 を受けての、腐女子のメンタリティについての談義

有村悠(y_arim)の後輩の腐女子ナツ氏(natsu_san)・ミステリ作家の汀こるもの氏(korumono)・我孫子武丸氏(sukiyapotes)・乙女系小説家のゆきの飛鷹氏(yukinohidaka)などが登場。有村はおまけのようなものです。
85
シュレディンガーのナツさん @natsu_san

この程度で炎上とか(笑) なんでこういうひとたちってフィクションの趣味と現実の性癖をわざわざごっちゃにしたがるんでしょーね。分けといた方が楽なのに。 / Togetter - 「【彼氏持ちの腐女子】について口走ったら反論殺到!」 http://htn.to/bJ4ahV

2011-07-14 15:02:45
南野あいか @ayahime801

@natsu_san 実際に801ちゃんがいい例だと思います。何故炎上したのか私も謎です。

2011-07-14 15:11:37
毛糸(仮) @key_topaz

@natsu_san まとめ見たら冷静なリプばっかりで腐女子優しいと思いましたけどwwあまりにあさってな認識でアツくもなれなかったみたいなww

2011-07-14 15:24:46
シュレディンガーのナツさん @natsu_san

@ayahime801 いやー、この程度では炎上とは言わないですよw

2011-07-14 15:31:11
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono

【RT言及】確かに全然炎上ではない。

2011-07-14 17:26:33
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono

とりあえず我が身に置き換えて、彼女ができたらエロゲいらなくなるか?とシミュレートするところから始めてほしい

2011-07-14 17:51:08
あびこ @sukiyapotes

@korumono 男の性欲は対象がなんであれ基本自分が主人公ですから、腐女子がBLに感じるような複雑な投影は理解しにくいんです。「BLが好き」=「男と女がするのはダメ」=「現実の男はイラネ」だと思いがちですよね。

2011-07-14 18:01:07
あびこ @sukiyapotes

もうとうにどっかで誰かが分析してると思うけど、女性ってグループの中の関係性に敏感なんだろうと思う。嵐の誰々と誰々は仲が良くて、というのはファンの間ではごく普通の会話で、それがちょっと進むと攻めだの受けだのという話になる。女性アイドルでは仲の悪さが話題になっても百合萌えは少ない。

2011-07-14 18:06:11
あびこ @sukiyapotes

う~ん。百合は全然分からない人間なのでなんとも…。でもBLの人たちも「三次元OK」と「NG」があるみたいですから。RT @haruka___: 百合は2次だから良いんです・・・(´・ω・`)

2011-07-14 18:14:51
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono

@sukiyapotes エロゲも「前髪で隠れて顔の見えない主人公=自己投影しやすい」から「女のような美形主人公=こいつにも萌えれば一石二鳥」「最初から女ばっかりでイチャイチャしとったらよかったんや!」とBLに近づきつつあるのですが、まだまだ相互理解は遠いようです。

2011-07-14 18:22:35
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono

生物学的に他のメスがオスといちゃいちゃしてるのを見て嬉しい道理はないというだけのこと。それはオスにも言えることで「AV男優の尻なんか見たくねーよ!」と思っているはずなのになぜか複雑に複雑に解釈しようとしているのは不思議だ。

2011-07-14 18:29:55
あびこ @sukiyapotes

繰り返しになりますが百合のことはまったく分かりません。BLの方がまだ理解できます。RT @LowestRank11: @haruka___ //物語の世界でなくとも、たとえば、女性声優さん同士が仲むつまじくふれあう様子をみて和むといったような百合萌えの形もあるのではないでしょうか

2011-07-14 18:30:56
あびこ @sukiyapotes

@korumono 多分、「色んな(性的)ファンタジーの形がある」ということは近年理解され、細分化(!)しつつあるのだとは思います。そのうち「こんなものに萌える俺って腐女子と一緒じゃね?」と気づく人も出てくるかと。

2011-07-14 18:33:43
ゆきの飛鷹 @yukinohidaka

ほぅ…。含蓄ある意見…。

2011-07-14 18:42:30
あびこ @sukiyapotes

@korumono それはあらゆる「物語」の否定じゃないですかね。主人公と一緒に一喜一憂する原理はAVも同じだと思いますよ。男からすると、投影しやすい同性の主人公の存在しないBLにどうして女性が入り込めるのか、すごく理解しにくいんですよ。

2011-07-14 18:44:39
ゆきの飛鷹 @yukinohidaka

私は少女小説家(エロも書く)なのでその視点から申し上げますが、よく誤解されがちなんですが、ヒロイン≠自分です。素敵な男性とかわいい女の子が素敵な恋愛してるのを、柱の陰から見てるんです。うまく行きそうなのを見てはわくわくし、喧嘩を見てはらはらする。

2011-07-14 18:48:31
ゆきの飛鷹 @yukinohidaka

そこには素敵な男性萌えと同時にかわいい女の子萌えもあります。まったく、一片もヒロインに自己投影がないかと言われると、あくまでも「自分の知ってる女性像」としての投影はあるかもしれませんが、ほんのちょっとです。

2011-07-14 18:52:32
ゆきの飛鷹 @yukinohidaka

というと、じゃあお前はレズかと言う人もいますが、そんな短絡的なものでもない。スーパードルフィーが好きでロリータファッションが好きで、レースにビーズが好きで、かわいい女の子も好き。その流れです。

2011-07-14 18:55:38
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono

@sukiyapotes うーん。そこで自己投影しやすいようにわざわざ受を女性化していく腐女子脳の神秘、実写ポルノが実用特化していく一方でエロゲーなのになぜかエロよりストーリー重視になっていくエロゲ脳の神秘でしょうか。

2011-07-14 18:56:32
あびこ @sukiyapotes

そのへん、はっきりしないんですよね。色々ある、ということみたいで。RT @BofEast: それはもちろんどっちかに自分を投影してるからでは?

2011-07-14 18:57:17
ゆきの飛鷹 @yukinohidaka

BL好き腐女子も同じで、イケメンふたりがいろいろしているのを柱の陰から見てる。そこに「自分」は介在しません。あくまで趣味、理想を投影しているだけです。

2011-07-14 18:58:53
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono

ややこしいことに「腐女子脳」とは別に「乙女脳」というのが存在するのである。これらが混在することによってテンプレには当てはめがたい謎の存在「腐女子」が完成する。

2011-07-14 19:01:35
シュレディンガーのナツさん @natsu_san

@sukiyapotes @korumono 「BLが好き」=「フィクションでまで女はイラネ」と考えると顔無し主人公のエロゲをやる男子と腐女子の心理はとても近いと思うんですけどね~。どっちもイケメンにしとけば、目の保養だし、よく知らないからこそ気軽に自分の理想や感情を投影できる

2011-07-14 19:01:35
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono

乙女=今クールのドラマになぜか異様に多い「男子しかいない場所に男装の女子が1人いてちやほやされる」 これは由緒正しき設定で男子校の他に新撰組・海賊船・政界などいろいろなシチュエーションで活用される。これがもう1歩踏み込むと腐になるわけだが、あくまで腐と乙女は違うのである。

2011-07-14 19:06:47
残りを読む(104)

コメント

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2011年7月14日
あまり詳しくは言いませんが、ふたなりものというのがありましてですね。女子なのに「ついてる」子が絡むという。普通の男子と絡む場合もあるけど少数派で、たいてい普通の女子との場合、ふたなりどうしの場合が多い。で作品は男性向けに作られている
0
あすく @asknkn 2011年7月15日
えー、発端となった者であります。えらい騒ぎ(というほどの炎上じゃねーよ、自意識過剰が!と言われるかも知れませんが)になって、不快感を持たれた方にはお詫び申し上げます。まさか、あんなことになろうとは! でも実際、自分の中のBLに関する知識の足らなさ、浅慮はわかりましたので無意味ではなかったし、さらには発展して、このような高度にして深遠な(←皮肉じゃないです)やりとりにまで至る契機となったことは、望外の喜びと申せましょう。ざっと拝見いたしましたが、いやぁ、むずかしー!私の衰えた理解力ではなかなか話についていけ
1
あすく @asknkn 2011年7月15日
(続き)なかなか話についていけません。そもそも男女とは存在論的他者、間には深くて昏い川があるてなことが言われたりしてまして、ジェンダー論なども少しはかじったりはしている私ではありますが、個人個人でも微妙に捉え方が違うさまも垣間見え、皆さん方が日々考察を深めている現況はほの見えた感がいたします。私も、「女はワカンネ」などと諦めることなく、今後とも精進いたしたく思いますので、何卒御指導御鞭撻の程宜しくお願い申し上げます。
0
Dreaming Energy @tori_555 2011年7月15日
これを見てると、百合好きな男オタにもこれと通じるものがあるなと思った。特に濃い百合オタになればなるほどそのメンタリティは腐女子に近くなっていくと思う。
0
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono 2011年7月15日
「どうしてBLが好きなの?」と男がマジ顔で聞き、女が言語化できず戸惑う構図は一体いつになったら解消されるのだろうか。
1
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2011年7月15日
何故このまとめに「はてサ」「ネトサヨ」タグが付くんだ? それはさておき、もう少し追加する予定だけど、ここで語られている腐女子像には例外も多々あることは強調しておきたいと思います。恋愛の代替としてBLを消費する腐女子も当然存在します。
2
eggs @eggs14 2011年7月15日
「現実とフィクションをごっちゃにすんな」で終わる話だとは思うが、終わらないからこんなに伸びるんだろうな それはそれとして、この手の話で「男(女)ってもんは―こんなもんだ」と平均化するのはあまり好きじゃない
3
労働に手を染めしワラシファイザー @warashi_kaiser 2011年7月15日
男性向けと女性向けで考えるから面倒なことになるのでないかと。そうだなあ、ふっつーの、男性向けも女性向けもない文学作品とかで考えてみるといいんじゃないかな。性別関係なく「人」と「作品」で考える。
2
槙緒らて@ケモショタ女帝 @strassse_lateko 2011年7月15日
そうですね、腐女子でもキモヲタでも恋人は普通にいておかしくはない。
3
シュレディンガーのナツさん @natsu_san 2011年7月15日
本来こんなことは「ファンタジーだから」の一言で済むはずなんですけどね。。まあひとつの解釈例ということで。価値観や認識の相違というのはかくも面倒である。
1
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono 2011年7月15日
逆に問おう、果たして「どうして萌えアニメやエロゲが好きなの?」と問われたとき、ちゃんと言語化しているか? 難しいことは専門家に丸投げして自分は「人生だから」とか言ってごまかしてはいないか?
0
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono 2011年7月15日
「どうしてポルノが好きなの?」と問われて「本能だから」と答えてはいないか? 腐女子だけを特殊化していないか? 「理解できない」と断言する諸君は果たして自分が思うほど社会に理解されているのか?
0
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono 2011年7月15日
世の中にはいろいろあるのに、腐女子にだけ説明を強要するのはどーかと思うのですよ。
0
takayan | タテ線の人 @takayan1964 2011年7月15日
男性がBL好きになる可能性については、例えば男の娘ものの男性向け漫画「プラナス・ガール」の絆と槙との関係性をどうとらえていくか、というところにスイッチがあるような気がします。解説早く書きたいなあ……でも仕事しなきゃorz
0
シュレディンガーのナツさん @natsu_san 2011年7月15日
@korumono 結局は腐女子を「わけのわからないもの」にする前に我が身に置き換える想像力、に尽きますな。大体日本人オタクの「萌え」自体外から見れば「わけがわからない」「HENTAI!」なんだからさ…
0
takayan | タテ線の人 @takayan1964 2011年7月15日
男だろうが女だろうが、エロありの恋愛物語を「性欲を満たす」ことを目的として消費するのか、その「関係性を愛でる」ことが目的で、エロはあくまでもその関係性を表現する手段と認識できるのか、そこの差が大きいんじゃないか、と思いました。
6
シュレディンガーのナツさん @natsu_san 2011年7月15日
わけがわからないならわからないなりに「へー、そーなんだー。よくわかんないけど好きなんだー」って言ってりゃいーのに、なぜわざわざ「モテないからそんなの読んでんでしょwww」「男女交際に興味が無いの?」とか自分の解釈を押し付け始めるのか。反論するために論理武装するのも結構面倒なんだぞ。
3
🐒🍜 @kamanobe 2011年7月15日
比喩を重ねることになるけど、ゾンビが好きな人に「本当にこんな世紀末ワールドに行きたいの?」って聞くようなもんで、現象そのものを愛しているんだと思う。ただ、アンデッドはどこまでもファンタシーだけど、性はリアル。
2
🐒🍜 @kamanobe 2011年7月15日
腐「女子」とつくのはこれまでの文化が根ざした土壌が女性であっただけで、性別関係なし状況に変わりつつあるのは肌で感じるところですね。ショタ趣味で結ばれたご夫婦とかもいるし。それより、オチはネタなのに本気にしてる人がいて心配です……。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2011年7月15日
よく似た話で「大人の女性に相手にされないから、力が弱くて言いなりにさせやすい子供に向かった」とロリコンを説明して納得したがる人も多い。いや、それ以前に昔はホモも「女にモテないから男に『走った』」とよく言われていたな
1
i_say999 @Isay_BLUNIN 2011年7月15日
「自分が詳しくもない娯楽の醍醐味を勝手に定義・結論付けてしまっている」事に無自覚であるが故に、あの手の台詞が出る。ラ板には定期的に「漫画やアニメが有るのになんでラノベなんかよむの?」聞いてくる奴が湧くが同種の愚かさから出る台詞やな。
0
へすた! @Hesta 2011年7月15日
自分はBLに関しては、星野架名の緑野原シリーズの笛子が言った、「どっちが好きじゃなくて、あの二人が何かやってるのを見るのが好きなの」って解釈でいるし、それが一番わかりやすいと思う。
1
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2011年7月15日
まとめ投稿後の様々なつぶやきを追記。
0
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono 2011年7月16日
何か別方向にも発展してるな…「よしながふみのBLは好きだけどエロシーンは別になくてもいいと思う」「今市子のBLも好きだけど明らかに本人がエロ描きたがってないので無理しなくていいと思う」俺はどこに入ればいいんですか。
1
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono 2011年7月16日
このように腐女子と言葉でひとくくりにするものの千差万別すぎて腐女子内でも抗争が起きるのが更に事態をややこしくしているのである。腐女子の最大の敵は「好みの合わない腐女子」ゆえに意見が統一されないのである。
1
汀こるもの@探偵は御簾の中 @korumono 2011年7月16日
←エロが嫌いなわけじゃないですよ。『俺の下であがけ』の花屋攻バッドが大好きですよ。別にキス止まりや朝チュンでもいいってだけですよ。
1
シュレディンガーのナツさん @natsu_san 2011年7月20日
ちょっと見返してみたら変な方向性行ってて吹いた。自分、BLにエロは必要派なんですけど。エロに第三者視点で萌えますけどなにか。エロなしかエロありかだったらエロありでしょう(作家にもよるけど)。
0
石田伊織 @IsidaIori 2012年2月10日
これは男性の性嗜好についても云える事で、ファンタジーとして好きなのと、現実の性嗜好とは別なのだが、それが理解出来ない人が多い。
3
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年2月11日
腐女子やオタクが腐女子やオタクのままで一般人と同じ利益を享受しようだなんて身勝手なことは許されない #hijitsuzai
1