編集可能
2020年11月3日

「キリシタン大名」って最近、いろんなことが誇張されていないか、という話。

今度、織田信長に使えた黒人「弥助」がアニメになたったり実写映画になったりするそうですが
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Tomo @Tomo20309138

サイレンス(沈黙)っていう映画あったじゃん。宗教弾圧した日本人がーって騒いだアメリカ人(白人)がいてさ、いやイエズス会って日本人を奴隷にして出荷してたんだけど(豊臣)ってのと、貴様らそんな神聖なナガサキに原爆投下して浦上天主堂も含め木端微塵に破壊してるんだがって言ったら沈黙した。

2020-08-17 11:09:06
angelic feline @mystic_feline

@Tomo20309138 イエズス会が!という言説はよくツイッターでも見かけますが、奴隷売買していたのはポルトガル商人であって、イエズス会士ではないでしょう。 人を売ってたら、信者になろうと教会に寄りつかないですから。 アルメイダらのイエズス会士はむしろ孤児院や病院を作って日本人のために尽くしていましたよ。

2020-08-17 11:21:11
Tomo @Tomo20309138

@mystic_feline イエズス会は奴隷売買の商人による日本人奴隷の売買を「黙認」していました。キリシタン大名を破門にすることもなくね。 ローマ教皇ニコラス五世「神の恩寵により、その国民(=奴隷たち)はカトリックの信仰に入るであろう」

2020-08-17 11:48:00
粕汁 @KHzG2rENizBqjqB

@mystic_feline @Tomo20309138 「懐柔」って言葉、聞いたことありますか? 当時の宣教師・修道士が侵略の片棒を担いでいたのは、周知の事実ですよ。 自らの「信仰心」で、歴史的事実は消去出来ません。 キリスト教は、「侵略」のための宗教でした。

2020-08-17 18:43:29
angelic feline @mystic_feline

@KHzG2rENizBqjqB @Tomo20309138 他ですでに書きましたが、アメリカ大陸のように植民地化をすべきでない、日本人の文化度は非常に高いという証明のために天正少年使節団が宣教師ヴァリニャーノによって派遣されました。 そもそも侵略の話してません。人身売買を宣教師がしたかどうかです。 それに、私、信仰薄いですよ。

2020-08-17 19:59:50
大吾郎 @gefLcQaPEgtXo7n

@mystic_feline @KHzG2rENizBqjqB @Tomo20309138 奴隷売買をやっていたのは、史実ですよ。 よく調べてごらんなさい。

2020-08-17 22:00:11
ワクワクチンチン済 Yoh @zero_01_one

@mystic_feline @Tomo20309138 都合いい解釈ですね。 高山右近は女子供を500万人説もある程、火薬欲しさに樽に詰め奴隷として売り飛ばしてます(地方紙で記事)天正遣欧少年使節は欧州までの道中日本人奴隷を沢山見たと日記に書いてます。秀吉は金出すから売られた日本人を買戻せと激怒、伴天連追放令出しました(布教と奴隷はセット)

2020-08-18 11:48:11
しんちゃん @shintaro1978ya1

@mystic_feline @hinatanococo @Tomo20309138 私もカソリックですが当時は宗教を植民地化の道具にし、司祭は現地の状況を本国へ報告する、いわばスパイでした。時代の流れです。仕方ありません。

2020-08-18 17:04:11
angelic feline @mystic_feline

@shintaro1978ya1 @hinatanococo @Tomo20309138 ヴァリニャーノが天正遣欧使節団を送ったのは、日本の文化度が高く、米大陸のような支配はそぐわないと見せるためだったのはご存じですか? うろ覚えですが、他の宣教師も日本は豊かではないので植民地化は合わないと報告送っています。 日本の海外在住ビジネスマンだってその意味ではみなスパイです。

2020-08-18 17:12:51
Tycoon-タイクーン(修復中) @shogunate2077

@Tomo20309138 へうげもの あの漫画のせいか知らないけど イエズス会自身はしっかりこれが 布教の妨げになると反対してるし ポルトガル王にも禁止の布告を 出させてるんですよねぇ 無視されただけで当時奴隷狩り盛ん でそもそも日本人が売りまくってた

2020-08-20 10:11:30
のいまご @noimago

届いたという。ちなみに著者の書き込みによると、訂正箇所が30箇所ぐらいあるので、いま買うと損ですw pic.twitter.com/YrgyvLcBfo

2020-10-22 21:02:58
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まとめ管理人 @1059kanri

下手すると一部の研究者にすら有るけど、主に大衆向け歴史エンタメや陰謀論界隈にある、「キリシタン大名」という存在に対する、異様に過大、過剰な評価は何なんだろう。ただ単に「キャラとして立っている」「勢力として分けやすい」という事なのかも知れないが。

2020-10-22 22:45:22
古上織蛍 @koueorihotaru

@1059kanri イエズス会がキリシタン大名を過大・過剰評価→イエズス会年報をみて額面通りに受け取る人々。イエズス会年報は面白いので、研究者もはまって鵜呑みにしてしまう人がたまにいますね。

2020-10-22 22:51:34
ののまる @nonomaru116

@1059kanri キリシタン大名にも、真面目に信仰していたのから、ファッションレベルの人や、全くの誤解まであると思うのですが、その辺精査したのってあるんでしょうかね?

2020-10-22 22:58:15
まとめ管理人 @1059kanri

@nonomaru116 どうなんでしょうね。個人的に大名クラスでガチガチのキリシタンなんて、それこそ高山右近くらいだと思っていますが

2020-10-22 23:04:50
ののまる @nonomaru116

@1059kanri ですよね……。なんか流行してたからちょっと進行してみたレベルの人多そうですし……。そもそも、大友宗麟や黒田如水あたりなんか、真面目なキリシタンならなぜ剃髪出家してる?? ってことになりますし。

2020-10-22 23:08:58
bookroad @bookroad1

@1059kanri @koueorihotaru しかし、フィリピンでも中南米でもインドでも、西洋諸国は「対立する諸侯の一方に味方する形で浸透して拠点を築く」ということを成功させたのだから「キリシタン大名もそうなる可能性があった。免れたのは僥倖だった」という視点もそれなりにあり得るんじゃないかしら。 twitter.com/1059kanri/stat…

2020-10-22 23:44:39
bookroad @bookroad1

@1059kanri @koueorihotaru 16-17世紀のスペインやポルトガルが「南蛮の最新兵器」で日本を全面侵略…なんてのは講談話だけど、信長秀吉の統一が遅かったら「九州の内戦で劣勢の側が近隣の島を教会に『寄進』、見返りに西洋帆船の支援を受けて押し戻し、膠着状態に」とかはあり得たIFになりませんかね? twitter.com/1059kanri/stat…

2020-10-22 23:49:27
令和の土星人。'21 @4568Ts

@1059kanri ミッション系の研究者の本とかだと当時のキリシタンを現代のクリスチャンと同様に捉えて論じているような印象を受けるんですよね。細川ガラシャとかはもう聖女扱いですし。

2020-10-23 00:00:01
のいまご @noimago

武功派は7人なの? 8人なの?? pic.twitter.com/IRZMILJFqr

2020-10-23 00:00:47
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のいまご @noimago

おいおい、日蓮宗はキリシタンの隠れみのじゃなかったのかよ!? pic.twitter.com/lQOGuGcRr0

2020-10-23 00:07:35
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のいまご @noimago

刎ねたのは半蔵じゃねぇよ!!! pic.twitter.com/Q6lQt7DY3F

2020-10-23 00:09:45
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のいまご @noimago

本多正純は切腹したんだってさ!(棒 pic.twitter.com/a1luTlXdVR

2020-10-23 00:14:06
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のいまご @noimago

読了。内容については、怪しい外国人は大体ユダヤ人で、キリシタンと関係ある人は隠れキリシタン、隠れキリシタン大名ということでした。星1つ。そして校正されていない本には、全く信憑性が生まれないという、当たり前の事実だけが残りましたとさ。

2020-10-23 00:20:47
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コメント

alan smithee @alansmithy2010 2020年11月3日
山田風太郎か石川賢テイストでやるならヤスケはウェズリー・スナイプスかなぁ。三谷幸喜がやるならアイクぬわら(超新塾)だけど
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エムアイ @em_ai 2020年11月3日
ああ、無双だとキリシタンが魔法使いみたいなキャラにされてるからなあ…と思って開けてみたら真面目な内容で申し訳なくなった。
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エムアイ @em_ai 2020年11月3日
弥助の映画は主演予定だった俳優が亡くなられたからどうなるか分からなくて不安。是非とも見てみたい。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年11月3日
「海外に日本人売り飛ばしてたの他でない日本人ですからね」ってあるけど、領地内の従わない連中って、懐柔するか手を出さないか殺すか追放するかとか、どうするかの選択肢って限られているわけで、売り飛ばした責任者がどんな理由で売り飛ばしたのかが気になる。秀吉が禁じたのだってヒューマニズムが理由なのか自分の統治能力を疑われるからかとか、本当の理由はなんなの?
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2020年11月3日
女子ども500万人って平成27年度国勢調査によるの大阪府人口の内、該当するグループ(女性+19歳以下)でも60万人ほど上回るレベルだぞ(880万人中女性458万人+未成年男性100万人)。日本の総人口自体少ない時にそんだけ攫ったら畿内消失しとるわ。
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alan smithee @alansmithy2010 2020年11月3日
alansmithy2010 但し史実については完全に無視するものとする(まだ諸説ありそうだから)
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あめ玉10えんの助 @awadama10 2020年11月3日
御前試合に参加して、木箱に収納された状態で登場する弥助が好き。
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イヴァンカ・メメタァ・トランプ @memetaa_77 2020年11月3日
イエズス会は悪くないよ説の人が、直接バテレン追放令を食らったコエリョをスルーしてるのはモヤる
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2020年11月3日
如水に関してはキリスト教捨てたんだか捨ててないんだか、よくわからんのよな。イエズス会側の記録によると葬式はキリスト教式で出したそうだし、キリスト教捨てたという黒田家の説明もあるし。ただ、当代随一の軍師だった如水が、鉄砲とかの軍事技術をもたらした西洋文明に関心を持たなかったとは思えないので、キリスト教にも関心はあったと思うし、深く知るために(知識欲から)入信したので、さほど信仰はしてなかった可能性もある。
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baloonfight @houseslestaque 2020年11月3日
都市部はともかく農村部では人身売買なんて当時は普通だったのだし、もっと言えば明治時代の娼妓解放令まで日本において人身売買は存置されていたのであって、現代の価値観から当時のイエズス会を断罪するってどうなのよ。ましてやイエズス会は秀吉の御朱印状を受けて日本人の購入を禁じる破門規定を作ったわけだし
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蒼ウミガメ @aouiae_mgm 2020年11月3日
「奴隷」や「人身売買」に対する認識の再確認も必要だと思います。 非人道的な搾取から単なる終身雇用・人材斡旋に近いものまで様々ですからね。 現代の感性やイメージだけで語ると見誤ります。
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@boAThOwS 2020年11月3日
同調して動いている組織をわざと分離して考えて、いかにも罪が無いように見せかけるのが最近の学会の流行論法かな?日本学術会議は北大を恫喝してません!これがファクト!(実際は思想的に同調している軍学共同反対連絡会が日本学術会議の声明を正当性の根拠として恫喝をした)みたいな。役割分担してるだけだろ?
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こんたん @kontan8823 2020年11月3日
当時、キリスト教徒が戦国時代という社会不安の世相に乗って物凄い勢いで増えており、武士大名のみならず公家の中にまで信者を増やしていたので、早晩他の宗教勢力と大規模な衝突を起こすことは必至だったし、彼らが南北アメリカやフィリピンの先住民にやったことを思えば、弾圧は致し方無かったと思う。我々の先祖が切支丹を普賢岳の火口に投げ込まなかったら、切支丹以外の日本人が火口に投げ込まれていただろう。
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OOEDO @OOEDO4 2020年11月3日
aouiae_mgm 「捕虜の解放、復帰」的側面もあったとか  上杉謙信の人狩りと乱取りは本当にあったのか 謙信越山:第26回「人間・上杉謙信①」(1/3) | JBpress(日本ビジネスプレス) https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/62202 @JBpressより
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nob_asahi @nob_asahi 2020年11月3日
副島隆彦の著作はこうやって突っ込みながら読むのが一番楽しめる読み方だよね。
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2020年11月3日
秀吉〜徳川家光あたりの時代における侵略の可能性に関しては、当時のヨーロッパを過大評価しすぎ。当時のヨーロッパは宗教戦争でアジアに万単位で兵力派遣してる余裕はないし、インドやフィリピンあたりのスペイン兵 対 天下統一後の日本の軍事力だったら後者の圧勝で終わる。後、1580年〜1640年までポルトガルはスペインに併合されてたんで、その辺の時代でポルトガルと書いてあるのは、実質全部スペインだからね。
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OOEDO @OOEDO4 2020年11月3日
Kamimura_Maki 天下統一前の群雄割拠時代、日本のどこかの勢力が西洋と手を結ぶ、というのはリアリティの面からはどの程度ありそうでしょう?
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まかろかん @sh3jf 2020年11月3日
アフリカ大陸の黒人奴隷貿易だってアフリカ人自身が敵対する部族とっ捕まえて西洋人に売り飛ばしてたってのが実情だったらしいし、日本でも別にわざわざ誘拐しなくとも借金のカタとか口減らしのために売られた人々を人売りが金払いの良さそうな西洋人に引き渡してたって方がずっと自然な結論な気がする。
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まかろかん @sh3jf 2020年11月3日
戦国〜安土桃山時代はキリスト教関係といい本能寺の変といい陰謀論と相性がいいので、そのあたりを素材にした電波本読むだけでも結構楽しかったりする(読み物と思えば普通に面白いんだよね)
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あなぐま @badger2635 2020年11月3日
副島隆彦監修とある時点でキワモノ感がゆんゆんする
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えこ~ず @ECHOES_54 2020年11月3日
戦国時代にバテレンに奴隷を売った買った以前に戦国時代が始まる前から日本は海外奴隷を売り買いしていたわけですが、その点まるっと無視してませんかね。買われた中国人の存在とかよく出てくるわけですが
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ㇶ ㇱ゛ㇼ @hijirhy 2020年11月3日
アフリカの奴隷貿易もそうだけど、(白人の)奴隷商人が悪く言われるの釈然としない。彼らは奴隷を買って別のところに売っただけで、奴隷は買われる前から奴隷なのに。
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ㇶ ㇱ゛ㇼ @hijirhy 2020年11月3日
奴隷って、アメリカの黒人奴隷の問題から人種差別と結びつけられて考えられがちで、だから白人は悪で有色人種は被害者って発想になってしまうんだろうな。制度上は黒人の自由市民も白人奴隷も有り得たわけだけど。
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こんたん @kontan8823 2020年11月3日
当時のキリスト教の排他性・攻撃性は、それまでの神道や仏教とはケタ違いで、現代のイスラム過激派に近いため共存はまず不可能だった。現代日本人の宗教に無関心で世俗的な国民性は、江戸時代の鎖国によって培われたと言われるが、もしキリスト教を受け入れていれば、欧州のように日本でも宗教紛争が絶えなかった可能性がある。
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2020年11月3日
OOEDO4 少年使節がヨーロッパに着くまで二年半もかかったことを考えると、手を結ぶと言っても形式的な関係に終わる可能性が高くて、恐らくあんまり実効性を持てないままだと思う。九州だと特に、秀吉の制覇前でも島津家がかなり席巻してるから、どっちかに潰されて終わりだろうね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年11月3日
また戦国時代の日本人奴隷のデマ話かよー。そういうの、もういくつかまとめられてるので「日本 戦国時代 奴隷 togetter」とかで検索して、【まとめではなくコメント欄を読む】といいよ。
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田中 @suckminesuck 2020年11月3日
hijirhy その「制度上あり得た」という言葉に全てが詰まってんじゃないの。 あと植民地とか諸々無視してるよね。
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オムレツ系おみおつけ @bon__19 2020年11月3日
「宣教師は植民地化の尖兵」とサンフェリペ号の乗組員が言ったっつうそもそもの話が歪曲されてるという話があってな。でも一般にはそれがかなり信用されていて、「人は自分を正当化するものを好む」っていうのを地で行ってるなぁって冷ややかに眺めるのであった。
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猫目晴月 @hrk_nkm 2020年11月3日
まさかとは思うけど、その本、某ミュージカルとか舞台のストーリーを逆輸入してないですよね??と思ってしまったじゃないか。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年11月3日
切支丹大名が注目されるんなら、それに付随してもっとうちとこの後藤の殿様も話題に上がってほしいものだと思う。長崎が港として開かれた事に関して大きな影響のある人だしさー、純忠の三城七騎籠もりとかだって話せるじゃんよね
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wot-object @wot_object 2020年11月3日
houseslestaque 当時のヨーロッパでも自国内で売買される分には問題ないが他文化国で自国人が奴隷として売られるのは「非人道的!」と燃え上がってたし、当時の普通の感覚としても怒りを覚える事案だったと思いますよ
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オムレツ系おみおつけ @bon__19 2020年11月3日
あっ思い出した、キリシタン灯籠はインチキだから。
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やじ @yajicco 2020年11月4日
当時のヨーロッパ人の同胞意識って、ざっくり言うと「キリスト教徒→同胞、イスラム教徒→敵、ユダヤ人→なんか怪しいけど金持ってる連中、それ以外の異教徒→未開人」なんだよね。だから商人は「未開人の奴隷を売ったっていいだろ」って立場だし、イエズス会は「未開人は導く以外ありえない、というか奴隷取引でこっちの邪魔するのやめてくれない?」って立場になる
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まあちゃん02(ワクチン1回目) @eK0SV72lWxlYb8L 2020年11月6日
今の中高の歴史教科書ではどう扱われているのだろう?
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