名字は結婚したら私が変えるもんだとは思っていたんだけど、やってみたら想像以上に喪失感が強く、想像の100倍面倒臭かった

滅びるとかぶち壊れるとか物騒
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NHKニュース @nhk_news

結婚前の姓を名乗れる選択的夫婦別姓 7割が「賛成」 #nhk_news www3.nhk.or.jp/news/html/2020…

2020-11-18 05:07:02
リンク NHKニュース 結婚前の姓を名乗れる選択的夫婦別姓 7割が「賛成」 | NHKニュース 【NHK】結婚したあとも希望すれば以前の姓を名乗れる「選択的夫婦別姓」についておよそ70%の人が賛成と答えていることが研究者などの… 490 users 557
ぬえ @yosinotennin

言い尽くされているとは思うけれど、夫婦同姓制度は1898年に制定されたものでそれよりも前は姓がある者同士の結婚は普通に夫婦別姓なので、婚姻による姓の統一は古来の伝統でもなんでもなく、選択的夫婦別姓を導入したからといって日本はぶち壊れませんね

2020-11-19 08:56:08
ぬえ @yosinotennin

これも散々言い尽くされてますが 「源頼朝の正室は北条政子」 「足利義政の正室は日野富子」 男女同権だからではなく結婚では女性の出自が問われたからですが…いずれにせよ、この超有名な夫婦は特殊ケースではなく、昔は夫婦別姓でした。夫婦同姓は伝統ではありません

2020-11-19 09:08:09
ぬえ @yosinotennin

(ちなみに日野富子の両親は日野重政と北小路苗子、さかのぼっても男女に姓がある場合、婚姻による夫婦同姓はない)

2020-11-19 09:13:06
コリマー族長 @Orlanth_Rex

これ、氏族・部族・階級・地位・血統がガッチガチだから別の姓を名乗ってたところがあると思うのよな。 twitter.com/yosinotennin/s…

2020-11-19 10:15:36
リンク www.moj.go.jp 法務省:我が国における氏の制度の変遷 法務省のホームページです。
Kumiko@hamilton無限リピート中 @Kumiko_meru

結婚した時自分の姓を捨てるのが自分でも意外なほど悲しくて、手続きもクッソ面倒で嫌で嫌でしょうがないけど仕方なくやったのに、後で(元)夫に「僕の姓を名乗らせてやっているのに」的なことを言われ「ええええーーー!!!恩恵と!思ってたんだ!私が!喜んで!いると!」と心底びっくりしましたね

2020-11-18 11:12:58
Kumiko@hamilton無限リピート中 @Kumiko_meru

いや夫の姓を名乗ることを喜びと感じる女性がいたっていいんだけどね。そういう人は選択性別姓容認になっても夫の姓に変えることを何ら妨害されないんだが。何が問題?

2020-11-18 11:16:32
Kumiko@hamilton無限リピート中 @Kumiko_meru

その頃は選択的別姓についてまだそんなに議論が進んでなかったこともあって、私は特に別姓でゆきたいとか自分の姓に変えてほしいとか思っていたわけじゃなく、結婚したら私が変えるもんだとは思っていたんだけどね。でも、やってみたら想像以上に喪失感が強く、想像の100倍面倒臭かっただけで。

2020-11-18 14:52:51
Kumiko@hamilton無限リピート中 @Kumiko_meru

でも、「あなたが自分の姓を保持できるように、私が自分の名前を犠牲にして面倒をかぶって変えてあげる」という意識だったので、「僕の名前に変えさせたあげた恩義を忘れるなんて」みたいに言われてびっくりしたんですよ。

2020-11-18 14:55:13
Kumiko@hamilton無限リピート中 @Kumiko_meru

当時は「自分の方が家の格が上だと思ってるんだろうなあ」と思ったのですが、今考えると、「女性は愛する男性の姓に変えるのが嬉しいはず」という幻想にも影響されていたのかも

2020-11-18 14:57:31
Kumiko@hamilton無限リピート中 @Kumiko_meru

バズったら宣伝、というのももう古いかもしれませんが 難民支援のオンラインイベント、申込今日までです!寄付付きチケットもありますが、無料視聴もできるみたいです(申し込みは必要)。 twitter.com/DanDanRun/stat…

2020-11-19 10:42:52
カレールー @currylove_shew

@Kumiko_meru めんどくさいですよね…免許、銀行、資格(資格の数が多いからこれまためんどくさい)、パスポートetc…これで離婚なんてなったらまーた変えなあかんやないか…と。 実印~認印まで、すべて相手の方に、クリスマスプレゼントとして揃えてくれと頼みました(非常に珍しい名字)。

2020-11-18 21:14:21
大木 @oVsJZyPhtzTHw10

@Kumiko_meru めちゃくちゃ気持ちわかります! 夫に僕の性を名乗ってほしいと言われ、私が何か嫌だと言ったら、はいその話は終わり〜みたいに軽く流されて、怒りと悲しみが強かった 性を変えることを、当たり前だ普通だと考えるのは間違っているし、ましてやそれを喜ばしいことと捉えられたら困るし、怒る。

2020-11-18 21:19:51
大木 @oVsJZyPhtzTHw10

@Kumiko_meru 誤字打ちました、ごめんなさい! 正しくは姓、です

2020-11-18 21:24:53
社会人 @nTjBHtSVw5tvmyM

@Kumiko_meru とても共感してます!!苗字変更面倒でしかありませんでした…。職場(学校)では旧姓を使用していますが、結婚当初、生徒や上司から「職場の苗字も変えればいいのに」と何度も言われてびっくりしました。結婚して苗字が変わることが女の喜び、と決めつける人の多いこと…

2020-11-18 23:26:30
るるる @koikekaoruru

@Kumiko_meru 突然すみません。 私は苗字が変わるのは嬉しい派ですが、別に恩恵とも思いませんでした。単に変わるのが面白かっただけで。 それでも夫に、恩恵のように言われれば、今、気に入っているこの苗字を、すぐ捨てたくなるでしょうね。

2020-11-18 21:25:44
※neisan @g1n5og

@Kumiko_meru 私も結婚して姓が変わって喜んでた人ですが、今ではなんだか自分を捨ててしまった気分です。以前の姓が好きだったし、変えれるのであれば今からでも戻したい。。。

2020-11-18 21:38:18
ゆずみんと@まる丸さん名付け親 @hagecyapin

@Kumiko_meru 私は苗字にとくに拘りはなかったので、まぁどっちでもいいかと変えましたが手続きは死ぬほど面倒でしたね! ツイ主さんのように、嫌だと感じる人がたくさんいるのであれば選択可能にしたほうが平和なはずなんですけど…反対派の意見を聞きたいです…

2020-11-19 00:27:06
ゆきち(11/18@wacom connected ink 2020) @yuki0426

@Kumiko_meru 離婚後に元夫姓を名乗り続けて再婚→さらに離婚、の場合には旧姓に戻れないことを知って心底驚きました。 生まれてから名乗っていたはずなのに、どこに消えるというのでしょうね。。

2020-11-19 00:36:44
こう考える @papa082

@momokeiousakura @yuki0426 今の制度は姓は名前じゃなくてどこに在籍しているかを兼ねてます。ある生活共同体の名前。だから離婚したら昔の姓に戻る訳ではない。 そういう管理上の制度と呼称としての氏名を分離するのが夫婦別姓でこれに反対する人はいないはずですが、戸籍制度自体を変えたい人達がいるので賛否両論になります。

2020-11-19 03:44:12
すずなスズシロほとけのざ @suzunasuzu0_0

私は自分の苗字大好きだから、絶対に変えたくないし、早く夫婦別姓になって欲しい… twitter.com/kumiko_meru/st…

2020-11-19 00:40:30
冬野花火 @winterfirework

私は自分の名字いやだし(家族が嫌いな影響かもな)改姓したいけど結婚はあまり望んでないし、独身のままで名字だけ変えることができたらいいのにな… いや名字変えれるなら名前だって変えたいな… twitter.com/Kumiko_meru/st…

2020-11-18 21:50:58
aya @ay_oh0

二人で同じ姓になるのは良かったですが、自分だけ変わることにとても抵抗ありました。それまでの人生を捨てさせられるような。二人で新しい姓に変えられたらねぇ!って話してました(けど、そんなことしたら姑になんて言われるか…と、当たり前の様に夫の姓になりました) twitter.com/Kumiko_meru/st…

2020-11-18 22:49:52
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コメント

はきの @hakino_ 9日前
実務の話と感情の話は分けてほしいな……。「資格やその他証明書類の変更が煩雑で面倒」って意見だとなるほど別姓認めてもええんちゃうのって思うけど「私は悲しい!怒った!」だと知るかボケってなる
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くにたちの幼生 @uJuypjYCMaxFNIz 9日前
別にお気持でも良いんだよ。「面倒」も究極は気持ちの問題だし。ただし、それを感情のままぶつけられても「それは大変だったね。嫌だったね。結婚辞めたら?」としか言いようがないので、感情をきちんと分析して、冷静かつ論理的に「つらい感情を少しでも減らすためにこうしたい」という提案をしなければならない。してくれ。
125
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 9日前
名字は「一家」のものであって個人の物じゃないからなぁ。
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かにたま大臣 @pokkaripon 9日前
自分の苗字に未練もないし婚家の苗字を名乗れるの嬉しかったから喪失感は皆無だったけど、それはそうとクソ面倒臭かったし幸せな苦労とか言うやつはお前が改姓してみろパスポート代出せと言いたい
207
かにたま大臣 @pokkaripon 9日前
選択的夫婦別姓の議論とは別口で、女性が結婚で改姓する際の手続きの簡略化とか一括化を進めてほしい。仕事しながらだったら多分キレてた
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チヒロ8946号@のんきなへっころぴん @fukaplanet8 9日前
私はひどい人間なので、この女性たちのお気持ちをなかったことにしたいからこそ選択的夫婦別姓に賛成してる。この人たちのケアが面倒だから制度を変えてほしい。みたいな。
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ろんどん @lawtomol 9日前
昔から中国も夫婦別姓だったしな。たしか韓国もそうじゃなかったかしら。なんで日本だけ途中から変わったんだろ?
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
『それよりも前は姓がある者同士の結婚は普通に夫婦別姓なので』 違います
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
そもそも「夫婦同姓」とか「夫婦別姓」などという制度は過去にも現在にも存在していません。法律上「氏」=名字は家名なので、異なる家族出身のふたりが新しい家族を作るとき、どちらかに名を統一する、という制度が現在あるだけです。その制度の「結果として」夫婦は同じ名字を名乗ることになる、という現象が存在するだけです。
34
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
過去においてどうだったかという話ですが、そもそも女性が名字を名乗る場面がほとんどないですし、名字は個人名ではなくて家名なので、実家を意識した表現ならば、たとえば鈴木家の長女、と呼ばれ、嫁ぎ先の家を意識した表現ならば、佐藤家の嫁、と呼ばれた、というだけにすぎません。それを別姓制度という概念が先に頭にある人が見ると、前者が「夫婦別姓」、後者が「夫婦同姓」に見えているだけのことです。
46
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
要は「鈴木家で生まれて佐藤家に嫁いできたトメさん」なわけで、夫婦が同姓か別姓か、なんていう話ではまったくないんです。家の名前なのだから、実家は鈴木で婚家は佐藤なだけなんです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
そのうえで、民法と戸籍制度ができて、男女問わず氏名を登録するようになったとき、じゃあ既婚女性はどちらの氏(名字)を登録すべきか、という話になり、当初は「所生の氏」つまり実家の名字、と決められたのですが、そのとき地方の役所から多数の問い合わせ(伺い)が寄せられて、婚家の名字で呼ばれるのが慣習なので実家の名字は慣習になじまないと指摘され、それに応じて、婚家の名字に変わったのです。
34
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
そのことからも、地方の庶民の慣習としては、既婚女性は婚家の名字で呼ばれていたのだとわかります。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 9日前
橋本治が書いていたんだけど、夫婦別姓を求めるならば、いっそのこと夫婦新姓も求めたらどうだろう、私たち二人は結婚を機に今までの家族との関係をリセットします、私たちは私たちだけで一から始めます、っていう夫婦新姓。実際やるか認めるかはともかく、夫婦別姓を言うのならロジックとしてこれも有りなんじゃないかって。
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がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 9日前
100年以上前の制度に戻したところで問題ないって主張は流石に意味不明
46
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
tiltintninontun それは「現行制度は廃止する」という前提を含んでる時点で論点先取になるので、おかしな話なんですよ。そもそも現行制度のまま変えなくていい、っていうのがベースのはずなのに
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kanayan @19810502 9日前
子供の苗字をどうするかについてはあんまり語られないんだよなぁ・・・だから反対派です。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
pokkaripon 技術的に不便を解消する施策をしろ、っていうのは大賛成ですね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
lawtomol 中華文化圏の場合、姓は「系統名」なのです。つまり「共通の直系の先祖を持つ集団の名前」なのです。結婚しても直系祖先(実の親、その親とたどった祖先)は変更されないので、姓も変わらない。これを、現代の別姓選択制度議論の観点で見るから「夫婦別姓」に見える、という話です。日本の古代氏族名(蘇我、物部、中臣など)や、氏姓制度下の氏(藤原、源、平など)はそれに該当します。しかし中世以後、これと別に「名字」が発生します。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
「名字」は「氏」とは違い、「家名」であって系統名ではないので、同じ親族共同体で共通する名前になります。戸籍制度・民法以後に採用された法律上の「氏」は、この「名字」を受け継いだものです。そのため、婚姻により嫁ぎ先の家に属することになる妻の氏は、嫁ぎ先の家名となるわけです。これを現代の別姓選択制度議論の観点で見たら「夫婦同姓」という制度に見えるわけです。
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ピグモン @gdtiomnbvf 9日前
grayengineer 当時の慣習に合わせて婚家の名字に統一したなら、現在の実情に合わせて実家・婚家の名字の選択制にしても特に問題ないのでは?
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lily @katsuasada 9日前
19810502 え、むしろ頻繁に語られてない?別姓の国なんて山ほどあるんだからそれに倣えばいいだけ
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K3@FGO残8.3 @K3flick 9日前
正直マイナンバー振られた時点で実質的に氏名はネットのHNと大差なくなったよ
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
gdtiomnbvf なんの「実情」があるんです?
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
現代でも夫婦は同じ家族であるから同じ家名である名字を名乗るのが「慣習」として定着しているので、民法・戸籍制度制定時と同じように「慣習に合わせるべきだ」とするなら、現行のまま、が一番妥当ですよ
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 9日前
こういう夫婦間の揉め事を聞くたび、世の中には配偶者に愚痴や不平不満を述べずに我慢しておくカップルというのはこんなに多いんだなぁと思う。 自分は改姓するのは別に良いけど手続きめっちゃめんどくせーー!って夫に愚痴聞いてもらいまくってたし。その件以外でも疲れたら疲れた言うし、相手に直して欲しい不満があれば大抵その日のうちに言うし。 実際相手がどう思っているかは分からんけど、思ってる事あんまり我慢して後からすれ違うよりは良いと思ってんだけどなぁ
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らんとん @Ranton555 9日前
戸籍名と分離した氏名みたいな制度は?っておもったけどこれマイナンバー制度だわ
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 9日前
戸籍のシステムが姓名で管理するシステムになってるから、夫婦別姓は難しい(出来ないわけではないが問題が多い)。マイナンバーで管理すればいいんだろうけど、マイナンバーに反対してる輩が多いから、簡単にはいかない。マイナンバーにしちゃえば、創姓だって可能だし、名前変更も簡単に出来るのにね。
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六月(むつき)@平成史書いてます @mutsuki_june 9日前
凄く古くから言われてて凄く穿った見方だけど、別姓にすると離婚したときの手続きとか世間的の問題が非常に楽になるよね。
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六月(むつき)@平成史書いてます @mutsuki_june 9日前
あと、法制度を変える時にかかる色んな中の人(官僚から役場職員まで)の阿鼻叫喚地獄を知ってると、本当に変えないと現代が回らないとかのタイミングまで待っても良いのではないかと思う。
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Yuka|Wicca @QQYukaQQ 9日前
姓の変更手続きは本当に面倒だったけど、結婚の手続きでは姓の変更より本籍地が強制的に変えられる方が嫌だったな…。
1
nao @naoandneko 9日前
変更手続きが面倒だったは共感するけど、自分の名字を変えることに対する喪失感がひどかったってのはまったくピンとこないな。実家が大好きだったとかなのかな。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 9日前
CAFE_XXX ミドルネームとか諸々の名前をそろそろ追加する時期とは思うんですよね。 姓(ファミリーネーム)+名(ファーストネーム)だけに固執しすぎてるかと。 役所の仕事は激増するでしょうけど。
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 9日前
戸籍で繋がってれば管理はできるし、苗字が同じである必要はない。「苗字が同じだけど他人」も山ほどいる(さもないと佐藤とか田中が大氏族になる)。大事だと思う人は夫婦でよく話し合って決めれば良い。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
[c8457371] 実際には氏名と本籍地の組み合わせキーなので、運用上実質ほぼユニークにはできてますね。まったく同じ本籍地に同姓同名の別人っていうケースは極めてまれですから
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dronesubscriber @dronesubscriber 9日前
grayengineer 横槍ですが皇居に本籍地を置いている人が2,100人いるらしいので、その中に同姓同名いてもおかしくないですね・・・。本籍地は好きに変えられるので。 別姓であろうとマイナンバーが周知されて普及していけばIDとしては十分だと思います。免許証がとれない年齢の個人認証に使えるので、義務教育段階で教えるべきかもしれません。
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あさぎ @gentlerain_star 9日前
既に出てるけど「姓変更の手続き面倒」と「旧姓に事情や思い入れがあるから変えたくない」は分けて考えた方がよさそうですね  私は旧姓が珍しい苗字で毎回説明するのが面倒だったからシンプルな苗字になれたのは嬉しいけど、それはそれとして手続きはとても面倒くさかった 役所、各銀行、その他会員になってる店やらネット関連やらも全部変更しなければならないので……役所で変更したらどのサービスもそれを参照して一括で勝手に変更してくれればいいのにな〜セキュリティ的に難しいのは承知だけども  
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
選択的夫婦別姓の実現された社会と、今の社会。 前者がどんな風に「より良い社会」なのかが未だにわからん。 どうせ世代交代の過程で、どちらかの姓が消えるんだぞ? そのタイミングを変えることになんの意味があるんだ??
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
結婚のタイミングで姓を選ぶ現行制度なら、夫婦の間で相談して、事情や感情に対してある程度、融通を利かせることができる。 現状が最も合理的で、人の気持ちを大事にしていると思うぞ?
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はな @ha_chan813 9日前
結婚のときは両方大人だからこうやって議論されるんだけど、親の結婚のせいで子供の姓が変わることは議論されないんだよね。あれもかなり大変だった。入る戸籍と名字は別で選べたらいいのになぁ。
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PUNTE @PUNTE1113 9日前
クレカ、キャッシュカード、ケータイ契約、様々な会員カード類、保険証、年金手帳、免許証などなど 諸々の手続きがクソめんどいな。 銀行と役所のやつは平日有休とらんとあかんし。  全部マイナンバーに紐付けできると楽なんだよねぇ。個人情報の関係で無理臭いけど。
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めらんこりんこ @merancorinco 9日前
HibinaKageori 世代交代で姓が変わるだけなら名前に関する手続きは出生届で終わる気が。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
なんで未だに選択的夫婦別姓が実現されてないのか意味分からん。誰が損するんだ?っていうか強制的夫婦同姓で誰が得してるんだ?
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
法制度を変えるときの阿鼻叫喚っていうけどそもそも現状を維持することが仕事の人間にばかり配慮してたらいつまでも変わらんぞ??
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 9日前
ugmkhsmk 「結婚によって一族と認められる」ことと「名字に意味がある」ことでみんな得してる。(選択的)夫婦別姓じゃなくて通名使用を認めるのなら何も問題がない。
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@MemeMmemeeeme 9日前
あんまり詳しくないんだけど、「どうしても夫婦別姓選択方式がダメな理由」ってあるのかな? それこそ「役所の今の体制だと無理」とかでもいいと思うんだけど、ちょっと調べた限りだと「子どもがかわいそうだから」とか「昔からの慣習だから」みたいなフワッとした主張しかなくて、絶対ダメな理由が見当たらないんだよな。反対派の「お気持ち」じゃない、納得できる反対理由が知りたい。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
「名字」が変わる喪失感が理解できないって言うけど別にこの「」に入る部分はアイデンティティに関する名前(下の名前、ハンドルネーム、生まれ育った地名etc)だったらなんだって同じことだから、むしろ「名字」だけ我慢しろってのが分からない
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
merancorinco 出生届のタイミングで姓を決める社会は、今の社会と比べて何がどう「良い」の?
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悟りを壊すもの @satoriwokowasu 9日前
日常、名字で呼ばれること多いから、普段から下の名前で呼び合う社会になれば、改姓も楽になるだろ
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
mtoaki 核家族化、独身化が進む現代日本において『一族」とな?
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
この選択的夫婦別姓反対派のいう『名字は「自分」のものじゃなくて「一族」のものだ』理論、百歩譲ってそうだとしてそれはあなた達が勝手に実現すればいいものでは?というのを乗り越えられてないんだよな。自己も一族の一員足りうるし逆に一族の概念が自己の権利を抑圧してるとも言えるしそこは人の勝手なんだから、人の勝手である以上は人の自由であるべきだと思うんだけどねぇ……
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赤べこ @akabeko7654 9日前
「新しい名字を作って二人とも名字が変わる」にすりゃいいんだよ そもそも現行の結婚制度は「どちらかの籍に入る」じゃなくて「新しい籍を作る」なんだし名字だけ使い回す方がおかしいんだよ 別姓反対派的にも何も問題ないだろ?
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 9日前
ugmkhsmk 「名字は「自分」のものじゃなくて「家」のもの」だからこそ戸籍法でもそう決まってる。
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クリームソーダ飲みたい @aux71011634 9日前
旧姓が珍しい&からかわれやすい苗字だったから結婚で変更できるの嬉しかったな〜諸々の変更手続きはクソめんどくさかった。
0
Katz @yoshi_katz 9日前
夫婦別姓は先進的なようでありながら、自分の名字=家にアイデンティティを持っているので、実は保守的と言えなくもない気がする
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 9日前
akabeko7654 「双方が戸籍から抜けてどちらかが戸籍筆頭者になりもう一方はその籍に入る」では。
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Earwax @Earwax97409510 9日前
Earwax97409510 まあ既に姓に対して家を連想する人がどれだけ居るんだって話だからこの件はリセットしても良いと思うがだったら「もとをたどれば別姓」なる論も引っ込めるのが妥当ですね
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spin_out @spin_over 9日前
今みたいに個人でスマホ持って複数の通帳持ってカード持ってって社会だと、そりゃ名字が変わることによる手続きの面倒くささは激増してるでしょう。通名可能にしたところで、多分本名併記になるから手続きの面倒くささは変わらないんだよね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
akabeko7654 先祖・子孫との連続性にも意味があるので、そういうわけにもいきませんね
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
mtoaki wiki引用ですまんのだが氏、氏名の項を見ても「旧来の家制度は日本国憲法の理念と相容れなかったことから廃止された。氏の制度については存続したが、社会習俗上はともかく、法制度上は家という拠所を失った」とあるんだけど一体戸籍法のどの条文が法制度上、苗字を家に落とし込んでると解釈されてるの?
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
反対する理由がわからない、という人は、その前にまず改正が必要な理由は理解されてるんですかね?っていう
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おきぐすり @1985oronine666 9日前
いろんな変更は面倒くさいな~でも旦那の苗字だ~むふふwくらいにしか思わなかった私は頭ハッピーセット('ω')
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平熱 @vhADZTAkFvm7NBp 9日前
面倒だったけど、姓を変えるのには何の感慨もなかったよ。名前なんて大した意味もないものなのだなーーと思ったよ
0
胸肉 @muneniku_mogmog 9日前
物語とか歌詞の中で「同じ名字になる」とかそういう表現が出てくるとキュンとするけど、 いざ現実で自分の名字が変わることを想像すると 「あ、あの書類も変更届しなきゃいけないのか…」「これもか…」 みたいに割とめんどくさいことがわかるので萎えますね。。。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
ugmkhsmk 氏が個人の名とするなら、生まれたときに自動的に親の氏になることや、養子が養親の氏になることをどう整合的に説明するのかという問題が生じ、かつ、氏とは別に名があり、こちらは自由につけられ、婚姻でも養子でも不変なので、これと何が違うのかを説明できませんね
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spin_out @spin_over 9日前
戸主が戸籍を管理する戦前の戸籍制度が今も根付いているならともかく、現状の本籍と現住所以外使い勝手が悪いだけの戸籍制度を今のまま維持する必要はないでしょうね。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
grayengineer 出発点で自由がなかったからその後も自由がないというのはおかしいだろ。アフリカ系アメリカ人は奴隷じゃなくなったんだからアフリカに帰れっていうのか?
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イズミ @sokonan 9日前
山田花子さんが片思いの田中太郎くんを思ってノートに「田中花子」って書いてキャー!ってなっちゃう!みたいな描写が昔の少女漫画にあったけど、あれが事実で現在でも女性はみんなそう思っていると考える人がいるのですね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
正確には、確かに制度上で家の名前と規定してはいません。ただ、文化的に家の名として用いられてきた名字を、戸籍に登録するにあたって、名字の文化的な背景である家名としての性質にそった運用ルールが定められている、ということですね。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
ugmkhsmk だれもそんなこと言ってませんよ?
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
grayengineer 「生まれたときに自動的に親の姓になるのは夫婦別姓と整合性が取れない」って部分への反論だが
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
ugmkhsmk 氏は個人名なのかそれとも家名なのか、それは運用ルールを見れば、どちらを意図したものかわかりますよね、という話です。婚姻時以外の異動のルールを見ても、家名としての扱いが念頭にあり前提になっているのは明白でしょ、ということです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
ugmkhsmk 夫婦別姓と、ではなく、氏は個人名という定義と、です
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spin_out @spin_over 9日前
要するに、反対派も賛成派も、割と自分の都合というか「こっちがいい」「なんとなく嫌」という気分以上の合理的な説明はできないので、その説明に伝統とかをこじつけてるだけなので、法改正に伴うコスト等も詳らかにした上で多数決で決めればいいんだよ。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
grayengineer wiki参照だけど氏は多元的性格説ってのが有力っぽいから氏は個人名であり血縁名であり家族共同体の名称でもあるとしても何らおかしくないのでは?詳しい話は法学専攻した人に聞きたいけど
1
spin_out @spin_over 9日前
現状こうなんだよといくら説明されても、「でも現状は不便なんだよ」という意見を撤回させる理由にはならんだろう。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 9日前
ugmkhsmk 第14・16・17・18条あたりかな。そのズバリは見当たらないっぽい。 https://hourei.net/law/322AC0000000224
0
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 9日前
spin_over その解決に夫婦別姓は筋が悪い(適当ではない)という話であって、不便でもわがまま言うなと言ってるわけではないよ。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
mtoaki どれも夫婦同姓を前提としてるだけで選択的夫婦別姓の上で改正するだけでそんな障害にならないと思うんだが……むしろ戸籍のあり方を定義してるのは民法で戸籍法はその運用についてしか記してないから戸籍法を家制度の根拠とするのは無理があるのでは
8
🈂トリ @satori_Lv35 9日前
IT化が進んだら結婚の手続きと同時に全て終わるしどこでも遜色なく旧姓使えるようになるし、めんどくさいなんていう理由は勝手になくなるので、わざわざコストかけてまで制度改革・文化破壊しなくていい、あと100年以上続いた文化風習を日本古来の文化じゃないとかただの暴論だ。
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spin_out @spin_over 9日前
mtoaki 筋が悪いというのがわからないっすね。中途半端に通名認めるくらいなら、選択式別姓にしたほうが制度的にもスリムだし。
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🈂トリ @satori_Lv35 9日前
日本古来云々言い出すんなら女性は家名を名乗れない制度にすべきだろ、朝廷から特別に功績を認められ命名された人だけ特別に家名を名乗れるようにしとけ。
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spin_out @spin_over 9日前
IT化が進んだらそもそも姓名本籍をユニークキーにする必要がなくなるんだよなぁ。
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🈂トリ @satori_Lv35 9日前
spin_over 夫婦別姓賛成派が反対しなきゃあっという間に便利になるから別姓制度なんか不必要だ。旧姓って通名じゃないよね?
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🈂トリ @satori_Lv35 9日前
spin_over じゃあ個別の名前なんかなくしちまえバーカ
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spin_out @spin_over 9日前
satori_Lv35 俺はユニークキーマイナンバーで、名前は全部登録名にするならそれでもいいけど? 公的機関に届けた名前と通帳等の名前が同じならそれでよかろうよ。改名でも何でも好きにすればいいじゃん。通帳とかはマイナンバー登録すればいいだけの話だし。今後は生体認証も視野に入るだろうしな。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
akabeko7654 結婚するときに新しい姓を自由に決定できる? そして夫婦と子供がその姓を共有するってことですか? 私は夫婦別姓に反対だが、その案ならほぼ抵抗が無いな。どうやら私は父と母と子が同じ名字であることを、かなり重視しているようだ。
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🈂トリ @satori_Lv35 9日前
akabeko7654 HibinaKageori キラキラ家名で地獄が顕現するぞ
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たろ @kirin137 9日前
既に同姓婚してる身だけど、本当に別姓施行されたとして選択肢が増えた“だけ”になるのかな?同姓婚した人にえっ、考え方古いね(笑)てなマウントにならないかしら。それよりマイナンバーの整備進めてもろもろの旧→新姓手続き関連不要にしてあげて欲しい。面倒だし、そのままにしてて良いなら端々に昔の自分が残るし。
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めらんこりんこ @merancorinco 9日前
HibinaKageori 個人の名前が変わらないってことが社会的には良いんじゃない?名前って個人認証としての信頼度は結構低いし。あとは結婚時の手続きが減って漏れも減るとか。戸籍で名字統一するのは良いんだけど子ども作らない夫婦にとってはデメリットの方が目立つよねぇ。
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nekonome @nekonom63385142 9日前
実際、自分が変えることを考えると、想像しただけでくっそ面倒なので、この制度は早く導入されるべきだろう
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 9日前
merancorinco まぁ「一戸籍に一人」という運用にすれば結婚は「一旦入籍してすぐ籍を分ける」扱いにすることで同姓・別姓の選択は実現できるけど。どうなんだろな。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
kirin137 だけではないと思う。 姓がなんらかの所属(一族や家族など)の識別に使われる社会が、そういう前提の通用しない社会に変わる。こちとら、常識をひとつ捨てろと言われているわけだ。 あと、マウントは逆方向にも起こりうる。ひょっとすると「夫婦別姓は可能だけど殆どの人は同性にする」という風潮が出来上がって、夫婦別姓は家族内の仲が悪い指標、みたいな風評を受けるかもしれない。
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マヌス @8EwMMLFV0DyDtc9 9日前
前提として、夫婦別姓を望む声に「伝統だから」「じゃあ外国行けば」と返す人達への反論なので、そこからまとめないと分かりづらいな。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
merancorinco 私以外の人も言っているけど。そのデメリットは夫婦別姓以外の方法でもかなり軽減できるんですよ。個人情報の管理をIT化させて、様々に紐付け連動させるとかでね。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
HibinaKageori なんでそんな個人情報を管理するリスクを増やそうとするのか。選択的夫婦別姓を認めれば増やさずに済むリスクなのに
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
そもそも個人情報の管理をIT化って実質的に戸籍を廃止して新制度に移すってことに他ならないんだけどそこまでして強制的夫婦同姓を維持したい理由is何
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
ugmkhsmk 変えるメリットが見付からないから。他の方法でも解決可能なものだから。今ある常識をひとつ捨てて、どんな代償が生じるかが未知数だから。
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よまいり @yomairiesss 9日前
妻が実家大好き&私が父方の一族大嫌いだったもので喜んで姓を変えたクチです。手続きは確かに面倒でしたが自分の旧姓が消えていくことが嬉しかった。ちなみに下っ端役人的に「家族は同一の姓を名乗っている」ことは業務上重要な点なので変えないでくださいお願いします。選択的夫婦別姓制度やるならマイナンバー利用超拡大も一緒にやるべきだと思いますよ。
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erimiz2634 @erimiz2634 9日前
夫婦別姓でも、あらゆる場面で通名が通せるのでも、個人的には実務上差がなければどっちでもいいから、場面場面で使い分け強いるのだけは本当やめて欲しい〜。「仕事では旧姓使えるようになってるんだから今のままでいいじゃん」とか言ってくる人いるけど、資格関係とか納税関係とかは戸籍姓じゃなきゃダメだし本当縛りが多いんじゃ。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
HibinaKageori 本当に自分が何言ってるかわかってる?その主張の結果意味するところは「戸籍制度を変えたくないから戸籍制度を放棄する」かそれとも「社会の変化が間違ってるから我慢しろ」だけど……
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
ugmkhsmk それは自明ではなく、あくまであなたの見解なので、わからせたいなら過程を説明して下さい。
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erimiz2634 @erimiz2634 9日前
erimiz2634 後、時々「夫が妻の姓にするのでもいいんだからそんなに面倒が嫌なら夫の姓を変えさせればよかったでしょ、はい論破〜」みたいな阿呆もいるけど、一応好きで結婚する奴に自分が嫌だと思ってる事を押し付けて「解決」とみなすのどう考えてもクソでしょ。相手が気にならないタイプならいいけど、自分と同じ価値観だった場合、今の制度だとどっちかがクソを被らなきゃいかんからクソだって言ってる訳で…。
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* @romiromidondon 9日前
「結婚したら苗字変わるから」という理由で、姓名を合わせた画数に「凶」を仕込まれる(苗字変えた後が幸せになるように)というムーブされる女もいるんですよ。結果?1回変わったけど戻ったよ。凶に。
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しの @_sieraden_ 9日前
※途中で見るのやめたけど、戸籍なくせばいいんじゃね?
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spin_out @spin_over 9日前
HibinaKageori なんで代償がわからないのに反対なんだろう。それ単なる錯覚では?
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🈂トリ @satori_Lv35 9日前
ugmkhsmk 「実質的に戸籍を廃止して新制度に移すってことに」ならないだろ。夫婦別姓制度だとIT化しない前提なの?、不便過ぎるわ。
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spin_out @spin_over 9日前
戸籍制度の話だけすると、家という箱に住民を振り分けて所属人員を管理するという考え方が、戸主制度廃止で戦後形骸化したように、そもそも家という入れ物で管理するという考え方が電子化で陳腐化すると思うのだがな。
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Earwax @Earwax97409510 9日前
そういえば子持ち家庭や既婚者への優遇に「自分には負担増しかない」と難色示す単身者らがこの件に関しては殆ど見当たらないのは何故だろう。自分には無益で長期的な社会的利益も不透明で間違いなく対応コストだけは負担する事になる、って点ではあれらの話と大して変わらなさそうなもんだけど。何処かで別姓化対応コストは無視できるほど小さいっていう試算でも出てたのかな
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空府 @kusorypchan 9日前
mutsuki_june 市役所市民課勤務の親類は「別姓OKになったらスゲー楽なのになぁ」っていってました。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
satori_Lv35 だって「個人情報の管理をIT化」ってつまるところ国民番号制度という個人単位での管理の拡充、アメリカ的な個人管理の実現だろ?それやったらもう戸籍という家族単位の国民管理システムを維持する必要なくなるじゃん
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空府 @kusorypchan 9日前
MemeMmemeeeme これ。賛成派は大抵具体的メリットを述べてるのに反対派は「なんかヤダ」レベルのお気持ち連呼。ここで子供の姓の件を見てはじめて「なるほど」と思ったけど。でも別姓なら名字変わらなくて済むメリットも同じくらいあると思う。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
つか「個人情報の管理をIT化」とかアメリカで起きてる個人情報漏洩の恐ろしさを見たらとてもじゃ無いが推進してほしいのとは思えない……それやるくらいなら夫婦別姓を可能にすることで諸般の手続きをする必要をなくせば良いじゃないか
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
satori_Lv35 yomairiesss そういえば、夫婦別姓の推進派は個人情報のIT化整備には反対なのだろうか? 日本ほどの社会規模なら、導入はいずれ不可避だろうに。まさか今後ずっと、紐付けされていないオフラインデータの群れで日本人の動静を管理し続けるつもりなのだろうか?
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ザンちゃん @zanchann 9日前
子供の頃は女が不利に感じて結婚しても姓は変えないって言ってたけど、大人になったらあっさり変えてしまったな。嫌ではあったけど、別に生涯するような仕事を持ってるわけでもないし、戦う元気はなかった……。しかし、男尊女卑の日本だから、まだまだ夫に合わせて当然みたいな事言われちゃうのな。
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🈂トリ @satori_Lv35 9日前
ugmkhsmk ugmkhsmk 意味がなくなるとか言ってる意味もわからんし、意味がなくなったとして維持する必要がなくなると言ってるのも意味がわからん。日本はIT化せずに紙の書類だけで続けていくと思ってるの?、そもそも電子化だけならとっくにされてると思うんだが・・・。
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🈂トリ @satori_Lv35 9日前
HibinaKageori 「面倒なんだ!」とか「キャリアが途切れるんだ!」とか文句言っといてどっちも解決しちゃうIt化には反発するから「こいつら別に目的があるのでは」と勘ぐりたくなるよね。
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ゆきやけ @yukiyake_ 9日前
ぶっちゃけほんと子どもの性どうするかだけの問題だと思うんだけどな、子ども作らないから別姓でいいよね、という根本的な話には思える
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ゆきやけ @yukiyake_ 9日前
分家筋が別の姓を名乗ったりもした時代あったし、結婚で創姓するのもいいんじゃないのか、と思うんだけどね
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
akabeko7654 どちらかの性を残したい人もいるでしょうから、夫婦どちらかの姓を再び使ってもよいのであれば問題ないですね。というかこれまで創姓とか結合姓とかPACSとか提案してきたのってむしろ「選択的夫婦別姓」に反対してる人でして、逆に賛成してる人から否定されてきたんですよね。「選択的夫婦別姓」賛成の人って、なぜか「選択的夫婦別姓」以外はなんだかんだ言いつつかたくなに拒否するんですよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
MemeMmemeeeme こういっては何だけど、ぶっちゃけ調べてないでしょ?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
お約束のように『「伝統だから」という声への反論』が挙げられるけど、その「伝統だから」という声は毎度ほとんどないっていう。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
erimiz2634 「価値観が合わないから結婚しない」は普通にあり得ることですよ。押し付けなくていい、違う相手を探せばいいんです。
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ななしの権兵衛 @1dhpuJYbCvD6Trb 9日前
夫婦別姓反対派の人は、結婚する相手が名字を変えたくない(夫婦別姓賛成派)の人だったら、自分の性別関係なく名字を快く変えてくれるのか
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かにたま @kanisato 9日前
銀行とかわざわざ結婚後の苗字に変更する必要なんてないと思うなんだけどなんでなんかね
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かにたま @kanisato 9日前
選択的夫婦別姓法が通ったら一旦離婚してくれ、と言われてるのが私です
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
1dhpuJYbCvD6Trb そういう意味のない設問はやめたほうがいいのでは。だって「変えるよ」「変えたよ」といったところで信じないか貶すか、ほかのやつはどうなんだ等になるだけでしょう。ほら意味がない。
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ヤマネ @galacticfunkys 9日前
lawtomol 明治の頃は欧米が基本的に夫婦同性で、先進国に追い付こうとしたんですよ
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クリームソーダ飲みたい @aux71011634 9日前
旧姓をミドルネームにしよう。佐藤・田中・静子とか
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ななしの権兵衛 @1dhpuJYbCvD6Trb 9日前
okosode 事実どうするかは別として、その設問を考えることによって、自分は変えたくないけど相手は変えるのが当たり前でしょ、という層が相手の気持ちを考える機会にはなると思いますよ
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mocilol @mocilol 9日前
街並みみたいなもんでは? 統一感あった方が文化って感じするよね つまり日本人的には別姓か創姓の方があってるかも ぐちゃぐちゃな街に住む日本人に相応しいよ
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 9日前
子供の苗字どうするの?子供に選択させるとして、その後離婚して子供の苗字ではないほうが親権取ったらどうするの?とか色々
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f@ckintoshII @fckintoshMk2 9日前
子供が父親の苗字選んだら「なんでお母さんのほうの苗字選ばないの!」ってキレる母親出てきそうw
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ゆきやけ @yukiyake_ 9日前
kanisato それこそ旧姓併記でないと銀行側から本人確認が難しかった気はします
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ゆきやけ @yukiyake_ 9日前
逆に言えばほんと子ども作る気のない夫婦なら別姓の方が不都合ないんだよな、という
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ななしの権兵衛 @1dhpuJYbCvD6Trb 9日前
1dhpuJYbCvD6Trb 相手の気持ちを尊重することに意味を見出だせない人には意味がないかも知れませんけど
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ポッカ @pokka80 9日前
名字変えたが、印鑑買い替えたり、一日だけ平日に休みとって役所や銀行に行くことになって大変だったな
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山幸 @yamasachi267 9日前
子供の姓については「それは夫婦別姓を選択する私たちが考えることなのであなたたちに心配してもらわなくてもよい」で終わる話。別姓は強制じゃないんだから。
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 9日前
うちは父親のほうが苗字変えてたんで、なんだろう、そりゃ母親が変えるほうが圧倒的に多いんだろうけど、それで女性の権利がどうとか言うなら「別姓にする」っていうのは目的と微妙にズレてんじゃない?って思うよ
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
yukiyake_ 家門や一族の考えが廃れた今、夫婦同姓はほとんど子供のための制度と言っても過言ではないと思う。ていうか結婚自体が子供のためだと思う。子供作る気が無いなら事実婚でいいじゃん、名字変える手間も無いし。
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friendlyfire100 @friendlyfire100 9日前
北条政子も日野富子も、実生活の呼び名じゃなくて歴史上の人物としての便宜的な呼称です。 ツイッターアカウント名から、実生活ではこうだと論じるのと変わりませんね。
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 9日前
yamasachi267 「ツッコまれない解答が今すぐ思いつきません」って意味?
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ねこ博士 @kazukazu_ex 9日前
mtoaki 法を変えようって話に対して法でそう決まってるってさあ…(´・ω・`)
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ゆきやけ @yukiyake_ 9日前
HibinaKageori 事実婚は現状税制優遇がないのがね、まあ完全に別の話ではあるんですが
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かやの @hFm8iPOaqOjNUkx 9日前
akabeko7654手続の手間の面から見れば新姓設定すると本ツイに書いてある面倒を夫婦二人ともが 被ることになるので、本人も手続を受け付ける側も手間がトータルで倍になるのでは。手続の簡素化が先ですね
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nanako1210 @nanako12102 9日前
fukaplanet8 私は逆で、手続き上の問題や博士論文の関係で苦労する人たちのために夫婦別姓にできたらいいなあと思うんだけど、お気持ちで別姓主張する人たちが問題にぶち当たるたびに「制度を変えろ!!」とか叫びだしそうで嫌だなと思ってしまう 別姓が通ったら次は世帯主だの子供の姓だのに文句言い出すよ絶対
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
ugmkhsmk であるなら「家名としての性質はなく個人名である」は否定されますよね。私が説明している通りですよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
1dhpuJYbCvD6Trb 「自分は変えたくないけど相手は変えるのが当たり前でしょ」という方がここにいらっしゃるように見えるんですか? というか事実、やはりあなたは私を貶すことに終始しているではありませんか。 1dhpuJYbCvD6Trb そして、過去に何度も書ていますが私は名字を変えた側ですが。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
家名としての性質を持つから、新しい家族を作るときに統一するんですよ、で終わりですよ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
反対の理由がわからない、という人は、反対論をちゃんと調べていないか、推進派が提供している「こういうことを言う反対派がいるがそれはこうだからおかしい」と反対意見を批判している文脈の中にいる想像上の「反対意見」しか見ていないか、見てはいるけど都合が悪いから受け入れないことにしているのか、のどれかだと思いますよ。探せばいくらでも詳しく論理的に理由を説明している資料は見つかります
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春近 @haruchika2191 9日前
それを言うなら子どもに姓を選択させる制度の方がよっぽど「面倒」でしょう、とは思いますけどね。もしかして自分の子どもは自分の所有物と思ってらっしゃる?
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
そもそも「反対の理由が納得いかないから」で法改正すべきという理由にはならないんで、まずは「なぜ法改正しなければならないか」という「必要性」を先に説明するべきなんですよ。それをほったらかして「なんで反対するんじゃー理解できんのじゃー」って言われても、いやいやそもそも法改正すべき理由がないんなら改正しないでよって思うのが当たり前なんです
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
手続きが面倒だ不便だ、というのは、運用技術上の問題なのであって、民法の規定のほうを変えるべきだという根拠にはならないんですよ。住所変更の手続きが面倒だから、引っ越しても現住所は旧のままでいい制度にして、っていうのはおかしいのと同じことです。手続きを楽にしたり簡単にしたりするような、技術的な施策をやっていくべきではあるけども、民法を変えないといけない、ということには全然ならない
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
反対派が主張する制度を変えるコストが論、夫婦同姓維持にコストはかからないという前提で話してるけど今ってその維持する上での負担をほとんど結婚する女性と社会に与えてるんだけど、それは無視なのか
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ななしの権兵衛 @1dhpuJYbCvD6Trb 9日前
okosode ここにはいないのかもしれませんし、いるかもしれません あと姓を変える人があなたと同一人物でもないかぎり、あなたが変えた事実は特に関係ないと思いますよ。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
grayengineer 選択的夫婦別姓に至る蓋然性はさんざん説明してるのに屁理屈こねて否定してるのはどっちなんだ。つかそこを変える必要はないで逃れようとしてるけどその比較をせずに別方法を示すだけでその主著を潰した気になってるだけだろ
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チヒロ8946号@のんきなへっころぴん @fukaplanet8 9日前
1dhpuJYbCvD6Trb 場合による気がいたします。その人が姓を合わせることに価値を置いているのであれば変えるでしょうし、手続き面倒だったら別姓にするのでは。
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 9日前
ugmkhsmk 別姓にしても社会に負担はかかるというのは無いことになってんの?別姓の子供連れて再婚すると苗字が3つになるぞ。すごいな
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とらこ @GOWEST2112112 9日前
fckintoshMk2 子供が母親の苗字選んだら「なんで父さんのほうの苗字選ばないんだ!」ってキレる父親や義実家出てきそうw
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
1dhpuJYbCvD6Trb 先ほどからお返事の内容が最初のレスの予測通りになっていますね。というか、「変えてくれるのか」と聞いておいて、変えたと答えた相手に「あなたが変えた事実は特に関係ない」とは。本当に意味がないし、あまりにも礼を失しているのでは。
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@MemeMmemeeeme 9日前
okosode ざっくり見ただけだから確かに調べきれてはないかも。750条への訴えが取り下げになったのとは別枠で、一般の反対派として挙げられてる意見を見ても、なるほどそれは別姓にしたらいかんな!って納得できる理由がなかったんだよね。逆に説得力ある理由があったら教えてほしい。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
MemeMmemeeeme 私は氏に存在意義がなくなることが一番の問題だと思いますね。名と同じ役割しか持たないのであれば、そもそも氏そのものが必要なくなります。であれば枠組みを廃止し、名に組み込んだっていいわけです。それなら「自由」ですから。
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チヒロ8946号@のんきなへっころぴん @fukaplanet8 9日前
ugmkhsmk 私、選択的夫婦別姓には賛成なのですけど現状の制度で女性が姓を変える選択をする人が多い状況においては、選択的夫婦別姓が可能になっても周りから姓を変えるように強制される女性は必ずいると考えています。それに、選択的夫婦別姓が実現するということは同姓を選ぶことも可能にするということですから、どう転んだとしても、むしろ選択的夫婦別姓が実現した場合にはそれだからこそ、改姓する人が負うコストは無くしていきたいのです。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
MemeMmemeeeme とはいうものの、「こういう意見があって、それはこういう理由で納得できない」であればこちらも対応した意見を述べる余地がありますが、「納得できる意見がない」だと答える側に負担が大きいですよ。だって「納得できないものはできない」という一言だけで徒労に終わってしまいますから。
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てけとー @yobiyobi2018 9日前
なんとなく夫婦同姓派だったが、結婚したら妻の手続きがクソほど面倒そうだったし、自分でやることを考えてもぞっとしたので、選択肢が増えることは単純に良いことだと考えるようになった。
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夕彩ひおう @chaos__seed 9日前
変える人にだけしわ寄せが大きいところ、それはしわ寄せであるという認識がなく発言しちゃった人がいるからいつもより紛糾してる感じある
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ななみ @DbGgktBOWGL8GG6 9日前
私なんぞ流出して困る情報なんてないので、マイナンバーに行政関係の情報(戸籍、住民票、免許証とか)、各銀行の情報、資格団体の情報、電気水道ガス携帯会社の情報とかとりあえずなんでも紐付けて、どっか1箇所で住所変えたら全部自動で変更しといてほしい。全国民がとか言ったら多分個人情報ガーさんがうるさいからとりあえず希望者だけでもやってくれんかね。
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胡麻 @goma_hp1 9日前
この手の改正議論にありがちな、選択肢が増えてXXを希望する人が幸せになるだけで誰も不幸にならない……みたいな論調好きじゃないんだよな。現実的には関連する法律や管理システムを扱う業種にデスマが降り注ぐ案件だと思うんだけど。 現行制度で割を食ってる人がいるんだから、コスト覚悟で改革断行すべし、みたいな論調なら分かるんだけど、リスク・デメリット無しなのに反対してる奴がおかしいみたいな論調にはカチンと来る。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
というか、そもそも「選択的夫婦別姓に反対している人」はあくまで「選択的夫婦別姓」に反対しているのであって、「男女が苗字を変えないパートナーシップに反対している」とは限らないんですよね。私は別に氏に関する規定が変わったっていいと思っているのです。ただ「選択的夫婦別姓」だと「苗字って何?」という質問に答えられない。この不整合さが法律となることが許容できないので反対なだけです。
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チヒロ8946号@のんきなへっころぴん @fukaplanet8 9日前
nanako12102 このようなひどいコメントに反応いただきありがとうございます。恐縮です。私の考えを申し上げると、手続きやキャリアの問題で別姓を選択するという状況こそ無くしたいのです。手続きが簡単になる便利さや、自分のキャリアを大切にする権利は、すべての人に保証されるべきだと感じているからです。たとえ同姓を選んでも、これらの権利を保障できることが必要なのであって、改姓ではないんです。
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星々 @marachite0502 9日前
不満に対して知らんがなwwwみたいなの冷淡すぎて個人的には嫌(別にそう思っててくれて構わないけど想像力ないんだな〜って感じ)
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ラヌ @25ranai 9日前
変えるかどうかじゃなくて両方持てればいいよ
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
まぁそれでも「選択的夫婦別姓制度」に賛成でないというだけで、自らは名字も変えてるのに「相手の気持ちを尊重することに意味を見出だせない人」とか罵られてしまうわけですけどね。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
「選択的夫婦別姓制度に賛成か“そうでないか”」という二者択一を迫って、賛成でないというだけで簡単に罵られてしまう、そんなことが常態化していることもまた引っ掛かりの原因なのかもしれませんね。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
別姓推進派の人々には、反対派が「パートナーの気持ちを尊重できない人」に見えるという話。 そんな言い掛かりを言ってくるなら、じゃあ私も言っていいのかね?  私には別姓推進派の人々が「将来生まれてくる子供の気持ちを想像できない人」に見えていると。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
ugmkhsmk 蓋然性っていう言葉、使い方間違えてますよ。そして、私はこれまでいろんな「こういう理由で選択制が必要」という話に耳を傾けましたし、推進派の資料にも目を通しています。そのうえで、それらひとつひとつにきっちり反論もしています。示されているものを無視したりないことにしたりはしていませんよ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
HibinaKageori というか法改正論議で人格攻撃やら感情論になってる時点でゲームオーバーなんですよ、ほんとはね
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
たとえば一例を挙げると、「学者の論文が婚姻前と後で名字が異なると業績の連続性が途切れる」という主張を聞いたことがあります。ですが、これはそもそも「婚姻によって名字が変わったら同一人物ではないことになる」ような設計になっているシステムが、現行制度に適合していないのが問題なのであって、現行制度を変える必要があるという理由にはなっていません。こういうふうにきちんとひとつひとつを聞いて理解して受け止めたうえで、適切に反論しています。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
「反対論なんてお気持ちしかないじゃーん」なんていうような暴論と同じようなことを、私は言っていません。「どういう理由があるのですか?ふむふむなるほど、でもそれはこうですよね、じゃあ理由になっていないのでは?」と、ちゃんと存在を認めて話を聞いて反論しています。「賛成論なんてお気持ちしかないじゃーん」みたいな乱暴なことは言っていません。
10
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
なんせいまだに「源頼朝と北条政子は別姓じゃないか」とか言ってる人がいる。もう過去20年間に何万回反論されていて、完全に終わってる話なのに、まだこれを言う人がいる。こんなの、まじめに反対側の話なんか聞いてもいないっていうのが明らかじゃないですか。それで「反対論なんて所詮こんなのしかないじゃん」って言われても「いやいやあなたろくに反対論を見てないよね」ってなりますよそりゃ
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 9日前
grayengineer まあそうですね。民主主義の世の中で少数派が勝とうと思えば、多数派を説得なり懐柔なり味方に付けるのがやるべきことであって。人格攻撃の応酬を始めてはいけない。それでは多数派と敵対して、少数派という地位を確立してしまって、目的を達成できなくなるから。 永久に目的を達成できずに、罵り合いを楽しむだけの運動家になってしまうから。
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ゆきやけ @yukiyake_ 9日前
正直なところ夫婦別姓に強硬に反対してる人に引いてしまってるのは事実ではあるんだよな かといってそういう家があっても良いんじゃないの程度の賛意しかないのも確かだが
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takatakattata @takatakattata1 9日前
選択肢が増えればいい話なのに、何故夫婦同姓を否定するのか 改姓手続きが楽になればより良いと思うし
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やし○ @kkr8612 9日前
そもそも現行はこういう制度になってるので同姓である必要があるんだ、論はそりゃ近代国家を志してからこのかた一世紀以上運用されてんだから制度が同姓有利、というか前提になってるのは当たり前なのでそこばかり提示してもあまり意味がないのでは?と思う
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やし○ @kkr8612 9日前
マイナンバーのワンストップサービスがお役所手続きのごく限られた範囲だけじゃなくて金融機関や通信、光熱水道等々のライフライン系にまで広がって改姓時はその辺は勝手に手続きしてくれるってんならありがたいんだろうけどねえ…
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
「選択肢が増えればいい話」ならこれまでに上った案、すべてを含めたうえで提案なり質問なりすればよいかなと思います。例えば創姓なんかは、結婚制度の根幹である「新しい家族を作る」に非常に適合しています。複合性やミドルネームも同様で、互いの姓を残しつつも戸籍内で名称を統一できます。選択的夫婦別姓なんかよりもずっといいですよ、だって「苗字とは何か?」という質問に答えられますから。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
現在の氏に関する改正議論って、ものすごく誘導されたものに感じるわけです。だって実質的に、選択的夫婦別姓制度を容認するかしないか」という選択肢しか与えられてないのだもの。
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小型犬(太) @futoi_kogataken 9日前
夫婦別姓を望んている人は自分が楽になるために望んているのだろうが、個人が便利になっても管理が複雑になるならば制度改正が動かないのも当然と言えば当然。夫婦別姓を賛成する側の人間からこの視点で語ってくれている人は居ないと思うんですよね。そして今は住民票やマイナンバーに旧姓が表記できるように変わり、ここで言われている煩わしさの殆どが解決されます。あとはもうただ苗字が変わるのが嫌っていうお気持ちの問題でしかない
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yaya @yakumokumaneko 9日前
どちらかの姓を選ぶこともできない人が子供の姓を選べるの?強制的にどっちかに決まる制度にしたとしても、それを飲めるの?
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蘆屋 @chime_3891 9日前
futoi_kogataken 別姓の方が管理しやすくなるのでは?と思うのだけど。そりゃ今からやるとなると改革コストは掛かるかもしれんが、結婚に際して苗字を変える人間が毎年何万人と発生してるわけだから、管理側(銀行等)の窓口手続きもその分あるわけでそれを減らせるのでは?1人の人間の姓が変わらないなら一度登録して仕舞えば名前に関する変更はそれで終わりになると思うんだけど。
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しろの @zoshirono 9日前
これ基本失わない男性側が女性の喪失感をお気持ち(笑)と嘲笑ぎみなのがひどいな。
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@MemeMmemeeeme 9日前
okosode あっなるほど、「姓を選択できるようにする」のをOKとするなら、そもそも家族を判別するための記号だった姓そのものがいらなくなるはずなのに、わざわざ「選択制」を推す意味ってナニ?みたいな話か! 姓変更手続きのめんどくささと、なんで旦那の姓にならなあかんねん問題は別個で考えたほうがいいのに、姓を名乗る話と一緒くたにされちゃってるからわけわかんくなってるのね。たぶんだいたい理解できた!ありがとう!
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櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 9日前
結婚できなかったのでよくわからないですが、変えるのくそめんどくさいと言われればその通りでしょうねとしか言いようはない。同情はしないが。
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故郷の村を民主党員に焼かれたKatana Edge@中2超美少女 (cv: 広川太一郎) @amiga2500 9日前
そもそものNHKニュースが「いかにもな名前」な団体がネットを通じて行った調査だそうで、物凄く恣意的な結果になるのも当然って感じ。あと、改姓の実務的な煩雑さはマイナンバーで何とか出来ないの?とは思います。夫婦別姓に反対な人でも「今の手続きで良い」って人はいないでしょう。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
zoshirono 「基本失わない男性側が」と書いてるけど、じゃあ失った男女がいったならひどくないの?多分そうじゃないよね。じゃあそんな前提、印象操作以外の理由では不要なのでは。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
MemeMmemeeeme ええ。最初の「ダメな理由」って多分、選択的夫婦別姓に賛成の人が「反対の意見はこうだ」って書いてる内容からそう書いたんだと思うんですけど、実際は「伝統だから!」みたいな話をしてる反対の人なんてほとんどいないんですよ。それどころか、何らかの形で平等なシステムを望んでたりする人もかなり多いんです。あくまで選択的夫婦別姓という制度によっておこる問題を話してるんですよね。
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しろの @zoshirono 9日前
okosode 印象操作ではなく単純な事実でしょ。
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やし○ @kkr8612 9日前
男性側の姓に合わせることが圧倒的に多いのは事実なのだからそこに噛みつくのも意味がないでしょ…
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode それが伝統や伝統の復活を理由にしてる団体がいるんですよ。神道政治連盟や日本会議といって多くの政治家が懇親会に参加してるんですけど
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小型犬(太) @futoi_kogataken 9日前
chime_3891 まさしくそれが管理する側の面倒臭さを考えてない意見ですな。戸籍を取ればわかるが氏が載る場所は筆頭者しかないんですよ、夫婦別姓になったら各個人の姓も管理しなければならない、今までは謄本の数だけ氏を管理すれば良かったのに、夫婦別姓を導入すると個人の姓も管理しなければならなくなる。さらに除票との整合性を保とうとするなら旧制度と不一致が起きないように常に管理しなければならなくなる。決して制度改正するときだけコストがかかる話ではないんですよ。
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あづち @aduchiadu 9日前
夫婦別姓の場合、子供はどっちの姓を名乗らせるんだろう。夫婦であらかじめ決めておかないと後々超面倒なことになりそう。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk それいったら賛成している側からも伝統を理由にしてる人がそれなりにいるわけですけどね。「昔は夫婦別姓だった」なんて理由を挙げるのはその証左でしょう。でもそれって多数派ですかね。そうじゃないと思いますけど。それと同じ基準を同じように考えましょうというだけです。
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しろの @zoshirono 9日前
aduchiadu 選択的夫婦別姓の場合は夫婦の別姓だから子どもは現行と同じく最初に一つに決めるみたいだよ。なので本当に今のままで良い人も氏の存続を求める人も掬い上げるものだし反対する理由はないと思うんだよなあ。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode 昔は夫婦別姓だったってのはあくまで夫婦同姓を伝統的とする意見へのカウンターであって主題ではない。むしろ伝統という言葉を持ち出して政治ないしは国民にその伝統的価値観を広めようという団体勢力がいる以上、反対派への反論に用いられるのは仕方ないことでは?
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
反対派の意見への反論は別に賛成派の意見の主題という訳ではないし、というかそれが伝統という言葉への皮肉だと気づかないものなのか。あと今回の調査を信用できないと言ってるのは2018年の全国家庭動向調査の結果はどう扱うんだろ
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk 私、こんな感じの意見をたびたびもらうんですけどね。https://twitter.com/tosiho/status/1304428135597842433 そもそも特定の団体に偏った意見であるということまで理解しているのであれば、それを「反対派」の意見はこうだと挙げるのは不誠実では。
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prad_bitt @pradbitt42 9日前
「源頼朝の正室は北条政子」「足利義政の正室は日野富子」これ多分全員「姓」は「朝臣」。「源」は「氏」、「北条」「足利」「日野」は名字。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode 偏った意見でもそれが大真面目に国政の舞台で選択的夫婦別姓への反対意見として出されるならこっちも応じない訳にはいかないでしょう。この陳情書(https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/seigan/173/yousi/yo1730602.htm)を出した山谷えり子議員がそういった団体に所属してるんだから
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prad_bitt @pradbitt42 9日前
鎌倉・室町時代の例を持ち出して、氏姓の区別もついてないのウケる。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk 偏った意見だと理解しているのであれば、その団体名を記載して団体に対する意見とするのが筋でしょう。
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prad_bitt @pradbitt42 9日前
まあでも、「伝統」を理由に夫婦同姓を主張する人は、「伝統」に従って氏姓制度を復活させるべきだとは思う。ついでに、字、諱、幼名も分けるようにしよう。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode ならまずはそういった偏った団体への反対を主張してそれら団体とは異なると宣言するのが先でしょう。立法府において反対派の勢力として彼らの数を含めて多数決をしてる内は、残念ながら立法府において最も力を持つグループのバックにある団体への反論が中心になるのも当然では。
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まっけい @chikintosan 9日前
1dhpuJYbCvD6Trb 男だけど自分の名字が変わることに抵抗はないよ。むしろ相手が変えていいと思ってても、相談して自分の方を変えたいと思ってる。ファミリービジネスやってるから手続きで面倒が発生し続けるだろうけどそれは構わん。
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inti @inti87913544 9日前
スルーされているけれど、婿養子も改姓するからね。少数ってだけで。 私はどっちでも良いと思うけど、家族内で違う姓を使う利便性が仕事以外であるのかなとは思う。例えば宅配や郵便とか、正当な受取人かどうか判別が難しくなるんじゃない?保険や相続に関しても虚偽申請でないかの証明が今より複雑になったりしないの?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk いえ、そもそも宣言するまでもなく、偏った意見だと認識しているわけでしょう?認識しながらもあえてわざわざ全体の意見だと言い換えねばならない理由とは何でしょう。それに、そもそもここで伝統を理由にしてる人なんています?また「伝統だから」という書き方をしてますが、実際にはそういう言い方ではないですよね。それを「伝統だから」でまとめるのは、「お気持ちだ」でまとめているのと大差ないのでは。
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まっけい @chikintosan 9日前
1dhpuJYbCvD6Trb そういう態度だから反発されるんだけどな。結局同姓維持派をバカにしてるじゃん。
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EMI @emk_oldrose 9日前
夫婦別姓は各自好きにすりゃいいけどいちいち過去の歴史では〜とか持ち出してくんなよ今は令和じゃボケ。社会制度も生活も慣習も何もかも違うのに同じようにできるわけないやろ。しかも「北条政子も日野富子も便宜上の呼び名で実際にそう呼ばれていたわけじゃない」ってツッコミ入ってんの無視か。この手の連中って反証されると絶対無視するよなー。だから信用されねーんだよ
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode そもそも強制的夫婦同姓という概念自体が偏った主義を背景としてる上に反対派の政治における主流派が右傾的だと認識してるんですよ?だからその主流派ではないと宣言なしには賛成派にとっては見分けが付かない。伝統だからと直接記さないから伝統が理由ではないとは限らないでしょ?まさに上の陳情書に伝統は直接出てこないが絆、家父長制的概念を強調してることからそういう伝統を重視する価値観を背景とする団体が匂わされてるように
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
お気持ちのカウンターにお気持ちを使うなといったら果たして最初のお気持ちは一体何だったんってならない?
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とっち.opanpon @totty2nd 9日前
というかこの話題で北条政子を引き合いに出して日本の歴史は夫婦別姓とかほざくアホって、子供は必ず夫というか嫁ぎ先の一族の氏や名字を名乗った事や婿入りした場合は夫は元の名字を名乗らなかった(立花宗茂とか)事を都合よくスルーしてるよね
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk 特定の団体が言っている(他ではほぼ聞かない)までわかってるんでしょう?なぜそれで見分けがつかないなんて話になるんですか。めっちゃ見分けついてるじゃないですか。後半に関してはそういう意味ではなくて、なぜ伝統を押すのかまで語られているんじゃないの?反論するのであればむしろそちらではないの?という話です。お気持ちと揶揄されるものにも実際には深い心情があるように。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk すいません、そのレスはちょっと意味が理解できなかったです。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode 「他ではほぼ聞かない」ではなく「そもそも他の人間をほぼ聞かない」なんで。Twitter上で選択的夫婦別姓反対を主張する人間、右翼以外に全然いないでしょ?
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
あとなぜ伝統を押すのか?ってほとんどなぜ右翼なのか?に等しいけど。そんなもん俺には分からん
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ぽぽ @poporirinPORIN 9日前
多分なんだが、姓が変わる事のデメリットって手続きが面倒というのも大きいが(制度が変わってもうないはずの)相手側の「家」に所属が変わる感じも夫婦別姓希望理由の一つなんじゃないかな? 現代的に言えば結婚により新しい家族を作るんだがその考えと同時に矛盾しつつも「嫁いだ」感じが抜けないというか。周りがそう扱う(時には配偶者がそう扱う)からなんだと思うが…。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk え、例えば棘でもこれまでいろんな反対出てたと思うけど、そういう人はみんな右翼って話になるの?
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode ここの反対派といっても高々1桁人しかいないんだから例外的だなと思ったけど
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ぽぽ @poporirinPORIN 9日前
poporirinPORIN だから時代の変化とともにそういう「家」意識がもっと減ってきたらむしろ選択的夫婦別姓の実現に躍起になる人は減るような気もする。 「家」意識が減ると夫婦どちらが姓を変えてもいい感じに近づいて変える側の不合理感が減るはず、というのは楽観的過ぎるだろうか?
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社長(仮) @smichie1221 9日前
もう一歩進んで国民IDとDNAや動脈を紐づけ管理して氏名は自由ではダメなんですかねぇ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
poporirinPORIN それは結局、法が変わっても慣習が変わらないと解決しない問題ではあるのですが、その「感じ」も変わるべきだという意見はわかります。ただ、それを解決する一番の方法はおそらく選択的夫婦別姓ではなくて創姓や複合性でしょうね。
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監物 @2QY3HYGUPE 9日前
uJuypjYCMaxFNIz 姓を大事にするお気持ちが強い場合、子供が結婚するとき相手方の姓を名乗りたいと言った場合に大反対して揉めそう
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk 過去ログ見れば反対の人なんてたくさんいますし、なんなら他のメディア見たらもっといると思いますけれども……。で、「伝統なんだから従え」なんて意見、ほぼないですよ?
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
あー胸に支えるこの不快感みたいなの原因が分かったわ。この反対派の主張が戸籍制度を変えるコストとか役所の対応とか(まだ居ない)子供の姓や子供の将来がとかどこか自己検閲的て国家主義的で肝心の姓を変えたくない、姓を変えるのが損失だと主張してる個々人を無視してるって点だ。
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wbPQMyU @wbPQMyU1 9日前
世代単位で動いてるシステムの改修コストを低く見すぎ。10年物ですら改修せず使い続ける会社への嘆きを聞くぞ。賛成ではあるけど、子供の姓をどうするのか程度も答えられないなら議論しなおせというわ。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
つまり人権の制約原理が人権相互の矛盾衝突の調整であるということの類推からして、ある人の自由を制約するのにそれを支えるはずの構造を持ち出すってのが不合理に感じるのか
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saku @sakuuuuuuune 9日前
別姓は通称として使うことにして、真名はそのままの方がいいと思う 名前変えるのは、思ってた10倍ぐらい面倒くさいよ
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wbPQMyU @wbPQMyU1 9日前
ugmkhsmk GOTOと違ってブラッシュアップしていけばいいなんてものじゃないぞ。悪影響が出るなら世代単位なんだから。個々人の損失は勘案されるべきだが全体(損失のない個々人)の損失も当然勘案されるべきだろう。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
「選択的夫婦別姓は制度的に許容できないけど、ほかの制度ならどう?」といっているのに、これすら「姓を変えるのが損失だと主張してる個々人を無視している」という扱いになると、手段であるはずの選択的夫婦別姓自体がすでに目的化しているんじゃないかとしか思えなくなるのですが。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode だって目的は姓を変える変えないの選択の自由だから。通名使用が原則的に容認されるってなら話は別だけど、それでも結局子供がどうっていう理屈は残るでしょ?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk いえ、「姓を変える変えないの選択の自由」だって手段ですよ。だってもともとも不満は「手続きが面倒で手間がかかる」とか「相手の家に取り込まれるように感じる」とか「姓をアイデンティティに感じるから変えたくない」とか、そういった内容ですよね。これらを解決する方法は「選択的夫婦別姓」が唯一にして絶対ではないですよ。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode その3つに限っても夫婦別姓、通名使用くらいしか背反しない解決手段なくね?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
様々な意見はあれど、選択的夫婦別姓が40年も50年も通らない最大の理由って正直言って、現行法とのかみ合わせが無茶苦茶に悪いからだと思っています。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
いや別に通名使用でいいってならそれでもいいけど通名使用と選択的夫婦別姓どっちがハードル低いかってなったら選択的夫婦別姓じゃないの?と思った
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二番線 @munoufavo 9日前
「夫婦別姓は別に古来の伝統でもなんでもないし、選択別姓を取り入れたところで家庭の絆なんか壊れねーよ」というのはその通りだと思うのだけれど、わかりやすい例として北条政子とかを持ち出すと、現在と当時の「女性にとっての名字」の扱いのズレで、突っ込まれるとなんかモニョモニョした感じになるのが難しいっすね…。とはいえ、結婚や法的手続きのハードルを一つでも取り除くことは、国の利益にも一致するわけだし、最初から別姓を選択する人には関係ないし、こんなに論争になるようなことなのかな?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk PACSなんてのもありますし、複合性、ミドルネームだって既存の苗字はそのまま残ります。というか旧姓使用が背反しない解決手段だと認識しているのであればそれだっていいわけです。あとは運用です。
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わん @UVsU05KGr1zNKjs 9日前
選択的夫婦別姓にしたところで同姓を選んだ夫婦だけ今の非常に面倒くさい苗字変更手続きしないといけなくなるのなら、手続き自体の簡略化なりしてお気持ちだけで同姓別姓の選択してもコストに差異が少なくい方がいいと思うんだけど
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk いえ、その2つならすでに運用がスタートしてる旧姓併記のほうが低いですよ。すでに公的資格での運用も始まっていますし、広まり続けています。法律の大きな改正も必要ないです。あとは民間の裁量に任せている部分を禁じればよいだけ。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode いや結局新旧って形で夫婦同姓を強制してるんじゃ3分の2が解決しきれないじゃん……
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
smichie1221 単純に制度と文化が分断されるだけのことですね。それでもいいじゃん、っていう思想はあり得るでしょうけど、おそらく広く国民に支持はされないと思いますよ
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
とりあえずまとめ内の調査をした団体の事務局長の意見を見てくれ…… http://www.jicl.jp/hitokoto/backnumber/20191111.html
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk 「姓をアイデンティティに感じるから変えたくない」「相手の家に取り込まれるように感じる」というのは、姓を公式に名乗れなくなるから、ですよね。であれば適用範囲を広げることでこちらは実現できると思います。普段使用しないし呼ばれない名称も変わらなければアイデンティティも保てない、とまで言われるとそもそもアイデンティティの発現の理由が今一つよくわからなくなります。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
『姓を変えるのが損失だと主張してる個々人を無視してる』 不便や面倒に関しては運用技術的に解決すべきだと思うってちゃんと書いてるのに、見ぬふりしてこういうレッテル貼りして、印象操作しちゃう。こういうところなんですよ。議論の仕方が非常に不誠実。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
かぐさんとのやり取りを見ていても、そもそも現行制度じたいを「偏った思想による」と決めつけてみたり、反対する人は全部右翼だと決めつけていたり、まったくフェアな態度で相手の論を見ていない。最初から「あいつら敵だ」で固まってしまっているようにしか見えない。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk また「相手の家に取り込まれるように感じる」の最適解は創姓や複合/連結姓だと思います。明確にどちらにも属していないわけですからね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
相手が何を言っているかをちゃんと読んで「あなたはこのように言うけれども、それについて私はこう思う」という、会話のキャッチボールをするのではなく、自分の中に作り上げた「反対する人像」の藁人形をひたすら叩いているだけじゃないですか
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode それ別姓じゃ駄目なの?複合/連結姓が別姓より受け入れられやすいと本気で思ってる?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk 受け入れやすさを理由に提案しているわけではないので。そもそも受け入れやすさが最優先なのであれば、旧姓併記はすでに受け入れられている制度です。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
不便だ面倒だ、という主張に共感したり、受け止めたりしたからといって、すぐに民法改正すべきだな、という結論に直行はしないでしょう、合理的に考えれば。まずその前に「手続きや技術面で、不便や面倒をなくしていくように、いろいろやるべき」っていうのが先にくるはず。それをすっとばして「さあさあ民法サクッと変えちゃおう。反対する人は不便や面倒を主張する人を無視する冷酷な悪人ねー」って、そりゃやり方がフェアではない
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
okosode だから受け入れられてねーって話のurl出したじゃん……それに旧姓「併記」じゃ根本的に解決できてないとも言ってるじゃん……
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
旧姓利用の適用に関しては、一年前の段階でこんな感じ。徐々にとはいえ、順調に増えてますよね。今はコロナでそれどころじゃなさそうだけど。https://www.gender.go.jp/kaigi/senmon/jyuuten_houshin/sidai/pdf/jyu09-1-1.pdf
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
受け入れるって社会がではなく姓について色々と思う人にとってだけど……
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 9日前
ugmkhsmk 個々人の心情なんて、選択的夫婦別姓を導入したことろで受け入れられない人は請けいられないですよ。むしろ個人の思想や考えを強制的に変えようというのはさすがに傲慢では。
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ざおーが @zaooga 9日前
どっちの姓名乗るにしても、ひとつの家庭にひとつの姓だと覚えやすくて楽そう、三世帯同居で姓バラバラとか宅配郵便業者や、いろんな手続きですんごい面倒そうなんだよね。
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蠢犇 @ugmkhsmk 9日前
zaooga かつて3世帯同居で2つの姓が混在してたけど別に何もなかったよ
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司法書士 小川雅史 @SHIHOUSHOSHIMO 9日前
「保守派」の方々が言う「伝統」は、意外と古くからの日本の伝統ではなかったりします。 例えば、明治の前半頃までの日本人は平気で離婚する民族でした。
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ざおーが @zaooga 9日前
ugmkhsmk すごい、俺には無理だ…
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たちがみ @tachigamiSama 9日前
同性愛と同じで消極的賛成あるいは反対が殆どだと思う 別にどっちでもいいから反対する理由はない 賛成する理由もない 邪魔はしないが成立に協力する気もない 成立したらしたで構わない そんなものでは
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たちがみ @tachigamiSama 9日前
アンケートの設問も賛成ですか→はいorいいえ の形式と 賛成or反対 だと結果が変わるって話あったし ただ、別姓勢の著名人や企業に踏み絵を踏ませるやり口は反発を覚える 企業としてはどうでも良くてもイメージのために賛同するしかあるまいにな
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社長(仮) @smichie1221 9日前
grayengineer 大規模災害があったときとか凄く便利だと思うのですけどね。国民の身元不明者が出なくなったり、成り代わりも無くなるのではないでしょうか。
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ぢべた @jibetaP 9日前
mutsuki_june ‪台湾の戸籍謄本の様式を見たことあるのですが、中国型の夫婦別氏で日本に近い戸籍制度を作ってるので、それを参考にしたら思ったよりは過激な変化にならないようできるかもなぁと個人的には思ってますね。
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すらーく @slarq 9日前
別姓にすると戸籍システムの変更にコストがかかるとか?当然税金が使われるんだろうけど、結婚する片方の人しか得しないわけで。
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MR.Goat@VitualGoat @Morigori_Kazu 9日前
そもそもの目的が結婚後に行う手続きの負担軽減だったと思うんだけど、なぜか選択的夫婦別姓に固執してるように見えるんだよね。マイナンバーができたから個人を国のシステム的にも確実に確定できるようになったわけで、それに併せて旧姓の併記をするようにすれば、さらに確定させやすくできると思う。だったらわざわざ現行で確定要素の一つをやめるような面倒なことしなくてもいいんじゃないの?って思うよ。
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六月(むつき)@平成史書いてます @mutsuki_june 9日前
jibetaP レスどうもです。それもコミなんですが、戸籍や登記の電算化はそれこそ「役所の中の人」の汗と血の結晶ですし、戸籍制度や登記制度も、役人の脚や叡智の賜物でもあって。そして政治は会議が踊るし。だから、選択的別姓制度になると決定し数年単位で完全移行に、戸籍はなるんじゃないかなあ。それらを勘案すると、国民の声を拾って、やります!って類のものではない気がするんですよ、個人的には。だから、もう少し機を見ても良いかなという意見です。ニーズが沢山あるのは存じてますが、まだかなあ、と。
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六月(むつき)@平成史書いてます @mutsuki_june 9日前
kusorypchan 役所の本籍や戸籍の書き換えは確かに別姓の方が楽だな、とレスを見て思いました。気づきをありがとうございます。ただ、それだと完全別姓の方が楽そうですね。私が想定してたのは、戸籍謄本や婚姻届の書式決め、そ改めてミスなくデータ流して(手打ち?)、という、金銭的人的コストでした。中の人がそれもそんなでもないよ?と言うなら、何でやんないの?派になる可能性は大いにあります。
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ひとみ @eternal_17teen 9日前
子供の頃、母が嫁にいき改姓したものの、父の仕事の関係で母方実家で祖母と暮らした。苗字違うけど家族だったし、疎外感もクソも無かったよ。自民党老害たちが言う「同姓じゃないと一致団結感ガー!」とか今でも理解出来ない
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ひとみ @eternal_17teen 8日前
「改姓に抵抗が無かったら変える」「名前に愛着があるなら別姓で」「子どもの苗字は話し合って決める。15歳以上になって不都合があれば変更可能」これでいいじゃん。昔の倉庫から紙の台帳持ち出して全部書き換えなきゃいけない訳じゃあるまいし。皆が使わない布マスクに何百億かけるくらいなら、役所システム構築費にかけたほうがずっと有意義じゃないの
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ひとみ @eternal_17teen 8日前
っていうか、ここで暴れてる別姓反対派の人たちって棘常連ミソジニーばっかり。ハッキリ言えばいいのに。「女にアイデンティティを持たせるのが気に入らない」って。皆わかってるよw
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六月(むつき)@平成史書いてます @mutsuki_june 8日前
eternal_17teen 法整備やシステム変更、それに伴う人的金銭的コストについて、そのように断じるあなたのような人が選択的夫婦別姓を支持しているのであれば、私は現行の制度で「今のところは」構わないと思います。
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素浪人 @mgonhs011 8日前
そもそも名前とは自分の意思でつけたものではない。姓は家のものだし下の名は親とかがつけたものだ。何一つ自分の意思は介在しない。名前に自分の意志をというなら、私の名前は私が決められないのがおかしいとなぜ主張しないのか。勝手に決められた姓がそんなに大事なのか不思議だ
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dos @just0300 8日前
grayengineer その「慣習」に合わせるかどうかについて、その人達の「意思」で決めて良い「制度」にするという話では?「制度」を「慣習」と合わせてもよいが、合わせなければならない必要もないでしょう。民主主義社会では、民の「意思」が「制度」を作るべきではないですか。「意思」を尊重する「制度」に変えようということでは。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8日前
Morigori_Kazu 姓が変わるのは結婚だけじゃ無いしね。汎用性がなく問題の多い方法に固執する理由がイデオロギーか別の目的のカバーくらいしか無い。
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ゆきやけ @yukiyake_ 8日前
世の中こんだけ離婚が増えてるし婚姻時のタイミングで改姓でなくても良くないか、とは思ったのは確か 子どもが生まれる時は絶対に考えないといけないけどね
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spin_out @spin_over 8日前
Morigori_Kazu 手続きが面倒だというのと、姓を変えたくない(理由はさまざま)と大きく分けて2つの流れがあり、前者だけなら他の代替手段でもいいけど、後者に関してはそれじゃあ満足できないってことでは? だから不便さと改姓が嫌だという療法を満足させるのが選択式夫婦別姓だってことだと思うんだけど。
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spin_out @spin_over 8日前
eternal_17teen 少なくとも選択式夫婦別姓賛成派にはアンチフェミは結構いるんだけど。
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spin_out @spin_over 8日前
yukiyake_ 例えば、成人時。親の姓を使うか全く新しい姓にするかは選べてもいいかもしれないが、そういうとこまで全部詰める議論をするべきかってのは別の話ではないか。
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spin_out @spin_over 8日前
just0300 結局政治家がこれらのアンケートや世論調査を見てどっちを向くかだね。
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チヒロ8946号@のんきなへっころぴん @fukaplanet8 8日前
ugmkhsmk 見ましたけど選択的夫婦別姓にしたい理由が「あまりにも膨大な名義変更と仕事面での不利益に、苦痛を感じたから」だとしたらやめてほしいなという感想です。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 8日前
spin_over 前者には理があるけど、後者はただのわがまま(お気持ち)だから無視して良いのでは。で、前者の解決には夫婦別姓より通名の方が合理的。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 8日前
just0300 慣習に合わせなかったから、地方からクレームが寄せられたんですよ、明治のときは。そりゃそうですよね。普段自分たちが嫁ぎ先の名字で呼んでるのに、戸籍とか役所から届く書類は実家の名字、だと混乱しますからね。だから「じゃあ慣習として嫁ぎ先の名字で呼ぶのが定着してるなら、制度もそれに合わせたほうがいいね」ってなるんですよ。ごく当たり前のことです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 8日前
慣習に合わない制度を「これが正しいのじゃ」ってお上が押し付けるなんてのは、近代国家の姿ではないと思いますけどね。
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緣藏 @jinsei_febreze 8日前
grayengineer ここから始まる怒涛の連投見ると「不便だよ」という「実情」からの問題提起を邪魔するのは変化を拒み法律知識を振りかざしたいだけのワナビーや既存構造にしがみつく老害が一番邪魔、というのがよくわかる。
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緣藏 @jinsei_febreze 8日前
家長制度を基準にしてるんだから「偏ってる」のは事実だろうに。 良いとも悪いとも言ってないのに偏ってると言われただけで反発するのはその偏りが悪いことだと自覚してるからに他ならないわけでこれは言い訳としてはかなり苦しい。
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ゆきやけ @yukiyake_ 8日前
世の中が変わってきてるのだから変化も良いのでは、という話はあるよな 結婚しても親同居って家庭は明らかに減ってるし
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kame4477 @kame4477 8日前
grayengineer つまり旧姓利用が広がっているということは、その「慣習」がすでに「変化」しているということで、その慣習に制度も合わせるために、選択的夫婦別姓に移行するべきということだな。/住民票の旧姓併記、始まる 銀行口座や携帯の契約可能に https://www.asahi.com/articles/ASMC55H2WMC5UTIL027.html
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dos @just0300 8日前
grayengineer 当時はそうでしょうね。でも今は明治ではないのですよ。時代とその時の価値観に合わせ、必要であれば制度を変える必要はあるでしょう。必要かどうかは、もちろんその時の国民が決めることです。
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spin_out @spin_over 8日前
mtoaki 現状の変化を望む「お気持ち」が過半数になって政治に反映できるならそれはお気持ちと言うよりは世論だと思います。表現規制問題のように無理筋で喚くのではなく、変えたい理由(感情も含めて)を説明した上で意見が世の中に浸透させていくのであれば、それをわがままというよりは正規の手順を踏んでいるのだと思うけど。その場合説得目的は過半数の酸性を得ることなので、反対派を折伏することではなく、どちらでもない人を賛成に引き込むことが目的になります。
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spin_out @spin_over 8日前
mtoaki 少なくとも夫婦別姓は50年以上かけて世の中に訴えてきたもので、今急に吹き上がった議論ではなく、また理由が単に「姓を変えたくない」という主張であっても、自己表現の形として捉えるなら私としては反対する理由が全くありません。またその自己表現の為に結婚を諦めろというのは逆に傲慢でしょう。
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spin_out @spin_over 8日前
戸籍制度を考えたとき、結婚時に夫の姓を変えることも出来るのだから平等だと言う意見もあるけど、今の戸籍制度自体が、嫁入りを(家に入る)前提にしている以上、そもそもフェミニズム的には今の戸籍制度は合わないというのも理解できるし、個人的にはフェミニズム観点からではなく、今の戸籍は別に制度変えてもいいと思ってるので夫婦別姓に反対に回る理由がない。
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kame4477 @kame4477 8日前
mtoaki spin_over そもそも結婚したら姓を変えるという「価値観」も、価値観という「お気持ち」でしかないからな。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 8日前
kame4477 旧姓使用というのは、「名字は生まれた家の名、実家の名」という意識が定着したことによるものではないでしょ。「名字は嫁ぎ先の家の名」ではあるけど、仕事上で急に変わったら不便なこともあるので、便宜的に旧姓を使うことができると便利な場面がある、という話にすぎません。名字のあり方そのものが変化した、ということにはまったくなっていません
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 8日前
旧姓はあくまで「旧」姓、つまり、むかしの、以前の姓、なのであって、現在の自分の姓だという認識ではないのですからね。社名変更した会社が、旧社名〇〇と書いていたとして、その旧社名が公的な社名だと認識しているということにはならないのと同じですよ
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 8日前
just0300 同じところをぐるぐる回っていますが、「別姓選択制度にするための民法改正をする」という手段を裏付けるような「変化」なんて存在していないんですよ、そもそも。名字は今でも家族の名前として認識されているし使用されている。それは変わっていないんです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 8日前
just0300 そもそもあなたが「明治のとき慣習に合わせたのだから、今も合わせるべき」とおっしゃったのですよ。だから明治のときの事情を説明したら「それは明治の話だから違う」って、それは不誠実ですよ。ご自分がおっしゃったことはきちんと回収してください。
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kame4477 @kame4477 8日前
grayengineer 「旧社名〇〇と書いていたとして、その旧社名が公的な社名だと認識しているということにはならないのと同じ」じゃないじゃん。旧姓使用している人は、旧姓○○として利用してないじゃん、まさに社会的には旧姓と言わずに公的な名前として旧姓を使用している。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 8日前
jinsei_febreze 「昔は別姓だった」という誤った認識を、歴史的な事実によって反論しているコメント群が、なんで『問題提起を邪魔するのは変化を拒み法律知識を振りかざしたいだけの』みたいな理解になるのかさっぱり理解できません。やはり相手の話をちゃんと真面目に聞く気がないですよね?
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 8日前
kame4477 ??? 「旧姓を」なにかに「使用」しているのであって、旧姓を「これこそが自分の真の名字である」と宣言しているわけでもなんでもないでしょ。便宜上使い分けているというだけであって。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 8日前
たとえば私もツイッターでハンドル名を使っていますが、それはハンドル名であって、自分の名前だとは思っていません。
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kame4477 @kame4477 8日前
grayengineer だから「旧社名〇〇と書いていたとして、その旧社名が公的な社名だと認識しているということにはならないのと同じ」じゃないでしょ。旧姓使用している人は旧姓○○といちいち宣言してないじゃん。
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spin_out @spin_over 8日前
grayengineer 認めたくないと言うだけで、実際に数字が出てるじゃん。仮にあなたの主張通り、賛成は設問のマジックで増えてるように見えているとしても、逆に別姓に「絶対反対」の数はどの調査見ても減ってるでしょ。これは明らかな変化ですよ。要するに最低限の変化として、中間派が増えてるわけで、改正法案提起のタイミングとしては間違ってないと思うね。
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蘆屋 @chime_3891 8日前
futoi_kogataken なるほどそうなんですね。知り合いに役所関係の人間もいないし、戸籍取りにいくことも滅多になく、窓口担当人間のぼやきしか知らなかったので全然想像力足りてませんでした。
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kame4477 @kame4477 8日前
chime_3891 旧姓利用拡大する方が制度は複雑化しそうやけどな。/住民票の旧姓併記、始まる 銀行口座や携帯の契約可能に https://www.asahi.com/articles/ASMC55H2WMC5UTIL027.html あと戸籍自体も管理面から考えると煩雑だから廃止するのが合理的だったりする /橋下徹"日本の戸籍は差別助長のツールだ" https://president.jp/articles/-/24425?page=1
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