昔の女性が別姓のように見える理由について

前半はお勉強まとめ 後半は珍獣観察まとめ
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ぬえ @yosinotennin

言い尽くされているとは思うけれど、夫婦同姓制度は1898年に制定されたものでそれよりも前は姓がある者同士の結婚は普通に夫婦別姓なので、婚姻による姓の統一は古来の伝統でもなんでもなく、選択的夫婦別姓を導入したからといって日本はぶち壊れませんね

2020-11-19 08:56:08
ぬえ @yosinotennin

これも散々言い尽くされてますが 「源頼朝の正室は北条政子」 「足利義政の正室は日野富子」 男女同権だからではなく結婚では女性の出自が問われたからですが…いずれにせよ、この超有名な夫婦は特殊ケースではなく、昔は夫婦別姓でした。夫婦同姓は伝統ではありません

2020-11-19 09:08:09
ぬえ @yosinotennin

(ちなみに日野富子の両親は日野重政と北小路苗子、さかのぼっても男女に姓がある場合、婚姻による夫婦同姓はない)

2020-11-19 09:13:06
まとめ管理人 @1059kanri

@yosinotennin 「北条政子」「日野富子」は当時の呼び方ではなく、後世の学術用語だと考えて下さい。「苗字」に関しては彼女らは夫の家のものに入っています。

2020-11-19 19:25:39
まとめ管理人 @1059kanri

「北条政子」「日野富子」はあくまで歴史用語であって、歴史的には源頼朝正妻も足利義政正妻も、「北条政子」「日野富子」とは呼ばれておりません。

2020-11-19 19:29:50
リンク Wikipedia 北条政子 北条 政子(ほうじょう まさこ、保元2年(1157年) - 嘉禄元年7月11日(1225年8月16日))は、平安時代末期から鎌倉時代初期の女性。鎌倉幕府を開いた源頼朝の正室。伊豆国の豪族、北条時政の長女。子は頼家、実朝、大姫、三幡。兄弟姉妹には宗時、義時、時房、阿波局、時子など。 周囲の反対を押し切り、伊豆の流人だった頼朝の妻となり、頼朝が鎌倉に武家政権を樹立すると御台所と呼ばれる。夫の死後に落飾して尼御台(あまみだい)と呼ばれた。法名を安養院(あんにょういん)といった。頼朝亡きあと征夷大将軍となった嫡男 16
リンク Wikipedia 日野富子 日野 富子(ひの とみこ、永享12年(1440年) - 明応5年5月20日(1496年6月30日))は、室町時代後期から戦国時代前期の女性。室町幕府8代将軍・足利義政の正室。父は蔵人右少弁・日野重政、母は従三位・北小路苗子(北小路禅尼)。兄弟に勝光(兄)、永俊(11代将軍足利義澄の義父)、資治(日野兼興の養子)、妹に良子(足利義視室)。9代将軍・足利義尚の母。従一位。 山城国(京都府)の生まれ。室町幕府の足利将軍家と縁戚関係を持っていた日野家の出身で、義政の生母・日野重子は富子の大叔母にあたる。富子も康正 7 users 45
杉田雅俊 @000627234

@1059kanri 立花ぎん千代もそうなのでしょうか?

2020-11-19 19:31:44
リンク Wikipedia 立花誾千代 立花 誾千代(たちばな ぎんちよ、永禄12年8月13日(1569年9月23日) - 慶長7年10月17日(1602年11月30日))は、戦国時代の女性武将。 大友氏の有力家臣(加判衆)であった戸次鑑連(立花道雪)の一人娘として筑後国山本郡(現・福岡県久留米市草野)の問本(といもと)城にて誕生。名前に含まれる「誾」の字は“慎み人の話を聞く”という意味合いを含めて肥前の僧侶、増吟が名付けた。傅役には、道雪の後妻・仁志姫との仲介を取り持った縁で、城戸知正が命じられる。 天正3年5月28日(1575年7月6日)、 8 users
まとめ管理人 @1059kanri

@000627234 彼女は夫が「立花家」に入っていますので

2020-11-19 19:32:40
杉田雅俊 @000627234

@1059kanri 実家であれば、女性でも家名を名乗れるのですね。

2020-11-19 19:34:09
Dr.古代谷河文明 @tanikabun

@1059kanri 歴史用語でいいなら「細川ガラシャ」ってのがありますしね・・・

2020-11-19 19:33:03
リンク Wikipedia 細川ガラシャ 細川 ガラシャ(伽羅奢、迦羅奢) / 明智 玉(子)(明智 珠(子))(ほそかわ ガラシャ / あけち たま(たまこ)、永禄6年(1563年)- 慶長5年7月17日(1600年8月25日))は、戦国時代から安土桃山時代にかけての女性。明智光秀の三女で細川忠興の正室。諱は「たま」(玉/珠)または玉子(たまこ)。法名は秀林院(しゅうりんいん)。キリスト教信徒(キリシタン)。 子に、於長(おちょう: 前野景定正室)、忠隆、興秋、忠利、多羅(たら: 稲葉一通室)などがいる。 明治期にキリスト教徒らが彼女を讃えて「 10
まとめ管理人 @1059kanri

@tanikabun それも結局後世の人による「記号」ですねー

2020-11-19 19:34:34
笠緒 @kasaooooo

そもそも北条政子の「政子」って官位を得たときに父親の時政の政からとった諱ですよね… それ以前は、恐らく幼名のまま呼ばれ続けた名前があったと思われる… 鎌倉時代の女性の名前は、仏教関係からとった名前多いんだよね 吉祥女とかそういうの twitter.com/1059kanri/stat…

2020-11-19 19:36:40
ののまる @nonomaru116

@1059kanri 「北条四郎時政女政子」「日野(裏松)右少弁重政女富子」ならまだあり得るかもしれませんけど、女子の場合「家名+諱」呼びは実際はまずあり得ませんよね。 同時代的にはどちらも「御台(御台所)」でしょうし。

2020-11-19 19:44:39
まとめ管理人 @1059kanri

@nonomaru116 基本的には、呼び名としては幼名のままだったと考えるのが自然でしょうね。そこも相当に近しい人のみが使える呼び名でしょうけど

2020-11-19 19:47:45
ののまる @nonomaru116

@1059kanri 北条政子は『曽我物語』の一部伝本で「万寿御前」とか「朝日御前」とかの名前が出てきますけど、まぁ呼ばれるならそういう名前でしょうね。

2020-11-19 19:53:37
まとめ管理人 @1059kanri

@nonomaru116 一般的にはそんな感じだったのでしょうねー。時期によって御台様だったり、頼朝死後落飾した後は〇〇尼様、だったのでしょうけど。

2020-11-19 19:58:42
ののまる @nonomaru116

男性が職場で出世するに従い通称や官職名を名乗るのと同じで、女性の場合も出仕していればその家での「候名(さぶらいな)」を名乗るのですよな。妻同然ならば「方名」「向き名」を名乗りますし(義姫の「お東様」のようなの)。あと男性も親しい仲なら幼名や若い頃の通称呼び。 twitter.com/1059kanri/stat…

2020-11-19 20:15:07
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コメント

柳瀬悠 @yanaseyou 10日前
最後の人、氏・姓・苗字の区別が付いてない?歴史上姓は勝手に変えられないから夫婦で別姓となってたんじゃないのかな?あ、ここでの姓は今の姓名の姓とは別物です
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たけし🌸 @takeshi17922255 10日前
歴史上の話だと「姓」には別の意味(朝臣とか宿禰)が出てくるので氏のほうがわかりやすいかと
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
この北条政子がー日野富子がーってのは、もう20年前からずーっと言い続けられてきてるんですよね。どうもあの界隈の何らかの団体か集まりかわからないですけど、そういうところの教科書に載ってるんじゃないかと思うんですが。そういえば総本山の民法改正ネットワークとかいうNGOのサイトにも載ってたかな。表面だけ見てまったく掘り下げずに自分たちの主張を援用するために利用しているし、ちゃんと反論されても無視して同じことを言い続けて、詳しく知らない人を騙せると思ってるフシがあります。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
別姓選択制度を推進する人たちが、日本における氏姓や名字の歴史、氏名文化の成り立ちや変遷、そういうことにまったく興味がなく、そういうことを完全に無視して、制度をいじることだけ考えている、っていうのがよくわかる事例のひとつです。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 10日前
この種の人たち、「自分の仲間内だけで言われているトンデモ説」を平然と垂れ流すよね。 お友だち意識が強く、本人たちは信じ切ってるんだろうけど。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 10日前
これはいつも書くことだけど、「宇宙人は既に地球に来ている!」といった類の本も、読んでるとそれっぽく書かれてて、ついつい信じちゃいたくなる。 それについてのソースがチラシの裏に書いたような「政府文書」でも複数の本で引用されていくうちに、何かそれっぽくなっちゃうし。 本件も、そうしたことなんだろうね。
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 10日前
過去の風習を持ち出して夫婦別姓が伝統とか言い出す人は、昔のように女性を取引の材料として利用して欲しいって事で良いんですかね?
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蠢犇 @ugmkhsmk 10日前
姓名やそれを管理する戸籍制度っつまるところ「近代以前の複雑な社会制度を国民管理のために家制度として戸籍という形に落とし込んだものの戦後に解体され形骸化しほとんど個人名称化した何か」だな。これ結構無理があるシステムでは?
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蠢犇 @ugmkhsmk 10日前
つまり戸籍の成り立ち自体が社会制度をいじって国民管理することだけが目的だったというね
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 10日前
そういや当時の人の本名が正確に現代に伝わるケースってあんまないような。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 10日前
hyodoshinji お友達というか多分師匠みたいな立場の人がいてその受け売りだけ語ってる感じがするんだよね。
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ろんどん @lawtomol 10日前
まとめ管理人さんは「昔の日本が夫婦別姓だった根拠として『北条政子』『日野富子』を例に挙げるのは不適当」と言ったのであって「だから、昔の日本も夫婦同姓だった」と言ってるわけじゃないでしょ。最後の人は何を噛みついているのかしら?
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 10日前
江戸時代に農民は「名字帯刀の禁止」されていたと言われているけど、刀は腰に帯びさせて歩く「帯刀」が禁止されていただけで単純所持は禁止されていなかったようで、名字も名乗ることが禁止されただけで人別帳には記載されていた、農民にも名字はあったと聞くのだけど、結婚したら名字がどうなったか検索しても解らなかった。
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hararitto @sseg14 10日前
lawtomol 最後の方は往年の有名人なので。 今でも名前を検索すれば多少の事情は把握できます。
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うの @uniquis 10日前
公式…当時の政権が書類の書き方マニュアルみたいなのを残してくれないと分からんわな 慣習に基づくものは記録が残らないんだよね
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カーテン @au_users2020 10日前
変に歴史上の人物出してないで「パスポート、各種免許など名前を登録する場面が多くある。同時にその変更手続きもセキュリティ上年々複雑化しており、その時間や費用負担のほとんどが一方の配偶者側にかかっている。コロナ禍で外出や対面での手続きに対して改善策が叫ばれる中、この非効率かつ不平等を是正するため夫婦別姓を提案する」とはっきり言えばいい 感情論はいらんのよ
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delig @delig72447944 10日前
難癖つける人は別にしてまとめを作ってくれると嬉しいな
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ネオニダス a.k.a. 2Pac @Neonidus 10日前
まさか北条政子も死んでおよそ800年後に日本の制度議論で自説の補強のために引き合いに出されるなんて夢にも思わんかったやろな
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肉=ローステッド @Roasted_Meat102 10日前
一般人に姓がついたのはそう昔の事でも無いしな
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hignon @higunonno 10日前
au_users2020 伝統だし、文化だし!と感情論で反対してくる人たちを説き伏せるには感情論で返すしかない気がします…
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ありよし/コアロン @TnrSoft 10日前
昔の(姓のある家の)女性は本人の感情関係なく、家の都合で結婚したり、離縁させられたりしたわけなのですが、そういう社会をお望みでしょうか?女性が物扱いされる社会をです。
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将軍 @syougun 10日前
戸籍制度は近代化のためのあれこれなんで、伝統じゃなく利便性と国家管理の方針の話として反対派も推進派も話進めりゃ良いのに。
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将軍 @syougun 10日前
syougun なんで夫婦別姓推進派の人は別姓程度でOKな温い考えなんだろう。別姓にするってのは戸籍制度変えるって話で、なら全部変えて戸籍名はマイナンバーとかの記号で個人全て別のものを割り当て、公的書類は全てそれにすれば、両親の離婚や死別で養子イベント発生しても名前は一生変わらず変更手続き不要になるのに。一般生活は通名にすればいい。
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nob_asahi @nob_asahi 10日前
「伝統だから」と言う人ほど、それが「伝統だから(もったいないorなんとなく大事にしたい)」と言うお気持ち案件であることに無自覚であることが多い。
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ろんどん @lawtomol 10日前
sseg14 …把握しました。ご教示ありがとうございます
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nnn @nnn98933791 10日前
ぬ●さん一部のツイッタラーからわりと教祖っぽい扱い受けてるからこれでまたトンチキ理論の信者が増えると思うと憂鬱 選択制の夫婦別姓はアリだと思ってるんですけどこんな珍説と一緒にされたくないよ
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kusano @t_kusano 10日前
「昔っていつよ?」と思って開いたら源頼朝とか足利義政とか出てきて笑った
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シン @saeki4n 10日前
単純に仕事上の名前と戸籍上の名前を分ければいいだけだと思うんだけどな。 芸能人は芸名という仕事上の名前を使っているじゃない。あれを行政上でも使えるようにすればいいだけ。 マイナンバーに複数の名前を紐付けるだけでいけるんじゃないの? ダメ?
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茨 二科 @ibaranika 10日前
むしろこのケースの場合、歴史からひいて参考にすべきは町人などの屋号由来の姓の方だと思うけどねえ。公家や武家のなかでも最上級に位置する人たちじゃ現代的な感覚で男女同権とかどうこう言える話じゃないでしょ。
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焔纏いしモノ☆アオサギ @aosagin 10日前
saeki4n 仕事と戸籍をわけるだけでは住民票、マイナンバー、免許証、パスポート、銀行口座、クレジットカード、生命保険・損害保険など保険関連、携帯電話、所有名義のあるもの、資格関連とかの名義変更は避けられない気がするのでダメなんじゃないですかね…
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茨 二科 @ibaranika 10日前
まとめ管理人 @1059kanriさんも触れてる通り、公家や武家なら名字より官位のほうが個人の識別としてはもっぱら使われてただろうし、実際戦国武将の主だった書状なんかに出てくる呼び名も、官職名でしょ? 現代的な名字としては庶民が使っていた屋号や地区名由来の名字のほうがまだ近かったはず
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小型犬(太) @futoi_kogataken 10日前
au_users2020 国「マイナンバーカードと住民票に旧姓を表記できるようにしたよ、これで問題解決できるよね 」
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まかべたかし @bakashinu 10日前
国語辞典では「姓:家族の名、家の名」と定義されてるんだけど、別姓派はこれを否定するんだから明確に新しい姓の意味を再定義しろよ。小手先の話はいらんから。
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へくせんはうす @1618honey 10日前
これを機にぬ●信者の浮世の義理で切れない先輩がこっちに話題を振るのをやめてくれればそれでいい。あわよくばロリータうさぎ並みにこのトンチキ理論で炎上してくれ。
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おれすてす @nojima73 10日前
夫婦別姓論って本姓は国民背番号、名乗りは氏名でいいじゃんってならない?
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 10日前
夫婦別姓の議論において日本の古い時代とか外国の例とかを持ち出すのであれば、そもそも各人に姓ひとつ名ひとつという制度でいいのかいってとこまで話が行くべきだと思うんですよね。そこまで根本から考え直すのでなければ、現代の日本の制度における姓と名の定義は肯定した上でスタートすることになり、そのうえで別姓にした場合に何が達成され何が問題になるのかという議論をするべきかと
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将軍 @syougun 10日前
au_users2020 結婚による姓変更が多数とは言え、それ以外の姓、場合によっては名の変更だってあるのですから、変更による手続き煩雑解消を訴えるなら、戸籍制度改正とセットな点を考えると一度つけた個別認識記号(マイナンバー的な)付与で姓も名も無くせば良いのでは?生活上は通名で通せば良いだけで。
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虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 10日前
立花道雪は生前は戸次姓のままだった。北条早雲も生前は北条姓を名乗ったことはない。歴史用語とかも、現代では一般的なものが同時代では使用されてない例が割とある。
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てっきゃ @tekkya 10日前
右も左もそんなに伝統とやらが大好きならもう縄文時代まで巻き戻れよ…バカバカしい
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やじ @yajicco 10日前
現状、マイナンバーと戸籍で管理できるんだから、夫婦別姓も創姓も可能ではあるんだよね。となると、あとはもう伝統含めた感情論の話では。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
ugmkhsmk 戸籍というか、登録制度じたいは律令の時代からすでにありますし、近世にも宗門人別帳のような制度があるので、近代に突然降って湧いた、というのも、推進派がよく宣伝している誤った情報のひとつです。この機会にぜひ誤った情報を修正して、今後同じ間違いを繰り返さないようにしっかり覚えておいていただきたい。
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 10日前
そもそも、姓のシステムが昔と今とでは違うやんけ。
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nekosencho @Neko_Sencho 10日前
石器時代に戻すのが好きな人に勲章あげた国だしね
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nekosencho @Neko_Sencho 10日前
まあ、選択での別姓は現役の世代は支持率高いんで、そう長くかからずに立法化されると思うよ。 今待たされてる人には長く感じられるだろうけど
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
tiltintninontun そもそも名字で人を呼ぶ習慣がなかったのですよ。武士はともかくとして、庶民は基本は名前(通称)呼びですね。家族をあらわすときは屋号を使うケースが多かったと言われていますが、それは移住制限があったため、村の全員が親戚で同じ名字だらけ、みたいなことになりがちだったため、名字では区別つかないので屋号を使うようになったようです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
Neko_Sencho 20年前にも同じことを言っていた人いました。
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すらいむ二号 @sraim2 10日前
昔から名字を変えるというのは「何かあったら(なくても)こっちにつく」というぐらいの意味であり、決意表明。 それをしない間は「部外者」ともいえる。 別姓でもいいが、だったら同棲でいいだろう。いつでも別れられるように備えたいが、身内として扱ってほしいってのは、そりゃいい目を要求しすぎってやつだ。
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すらいむ二号 @sraim2 10日前
アメリカで戸籍改ざんや乗っ取りが簡単に行われてる選挙をみると、別姓にすると戸籍管理やりづらくなるから、戸籍改善を簡単にして、なにかを企んでるんでは?ともみえるがね。 管理が複雑になるほど不正はやりやすくなる
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リンプロ @oC9luMLs4tvWva7 10日前
TnrSoft それ昔は男も女もそうでしたよ
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いもQ @imoq_tw 10日前
自由や平等を根拠に選択的夫婦別姓を推進するのであれば改姓まわりの課題は結局解決しなければなりません。面倒だから同姓を選択しにくいということがあればそれはまぎれもなく不自由ですから。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
saeki4n すでに国会議員の選挙運動でペンネームや芸名の使用は一部(条件つきですが)認められていますよね。他にもそういうものはいくつもあります。
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コン蔵 @konzopapata 10日前
屋号と言うと枡屋とか秤屋とか錠前屋とか
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
syougun 名前そのものに公的な認証(保証)がほしい、というニーズもあるので、そう簡単ではない気がします。考え方としてはもちろんアリなんですが。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
若い世代は年配の世代より賛成の比率が多いぞ、というのは30年前からずっと言われてるんですが、30年経ってもそれほど変わってない。それはつまり人生経験を重ねた結果、賛成から反対に変化している人が一定の割合で存在するということを意味している。それを推進派にとって楽観的なデータと見るのは、分析が甘い。
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みかん @togemikan 10日前
他のところで1800年代以前は夫婦別姓!って書き込みみてどこソースやねんと思ってたけどこれなのかな。
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83MHz @83MHz_clock 10日前
色々バグりそうだから「変更する」のは反対。 アドオン的に追加するのならどうでもいい
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ひすい @KzvXbHlZuJLt772 10日前
なんで他の人の姓にそんなにこだわってるのかわからない。好きな人は同じ姓にすればいいだけじゃん。
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Laren @Larems_ 10日前
現在の戸籍制度に関連するあれこれを考慮せずに大昔の話をしても意味がない。 最近なら100%を超える投票が確認された地域のある大統領選挙が記憶に新しいが、これも人の管理をできていない例。 夫婦喧別性は厳重管理の戸籍を覆す内容になるから十分な対案がないと治安の悪化を招くよ。 なんのために今口座開設に戸籍もってこい言われるのかと。
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spin_out @spin_over 10日前
syougun 多分それだと時間がかかりすぎるので。まずは自分たちが一番叶えたい欲求を言ってるのではないかと。戸籍廃止や電子化に伴う制度の完全改変を言うような過激派はあまり支持得られないでしょう。
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ShadowP @pre_shadow 10日前
最後に難癖つけてる人、「公式の定義だ!」で終わらせずに、「ここで確認できるよ」と言えば印象もがらりと変わるのに……
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spin_out @spin_over 10日前
Larems_ むしろアメリカも住所と名前(firstname、familyname)で管理していて、結婚等で家族名が変わる場合には公的に届けないとグリーンカードやらパスポートやらの証明がめんどくさくなる国なんですが、なんで電子化した先がアメリカみたいになるみたいな勘違いが横行してるんだろう。
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ながねこ @longcat17 10日前
姓名の定義や運用方法なんて歴史上すでにコロコロ変わってるんだから、夫婦別姓論議は伝統より利便性をメインに双方論じるべき、という風に読み取った。価値観も制度も文化もいつだって当代の都合で変わっていくものなんだから、伝統に固執して不便さや理不尽を放置すべきじゃない、と個人的には思いますね。過去はこうだったよ、という記録だけしっかり残しとけばいいよ(適当)
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シオシオ神殿 @WsaltTemple 10日前
民法上選択肢が増えるだけの話なのがなんで文化論になるんだか。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
longcat17 不便さを解消する方法として、別姓選択制度は全然最適じゃない、っていうことを言われているのですよ。
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ながねこ @longcat17 10日前
少なくともイエ制度と家父長制は間違いなく現代社会では崩壊してるんだから、「どちらかのイエに入る」を名前の上で強制する制度が社会の実態に即さなくなってきているのは理解できる。
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 10日前
grayengineer 国会議員だけじゃないですよ。地方議会レベルまで使って良かったはず(元大阪市議で議長まで務めた船場太郎氏とか)。まぁ法的サイン時には本名じゃないと無理だったはず(森田健作千葉県知事の時に一時話題になった)。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
WsaltTemple 日本の公用語が日本語だけなのは選択肢が少ないので、英語や中国語、韓国語なども追加しましょう、っていう話になったとして、そもそもなぜ公用語が日本語なのか、というときに、文化と無関係に論じることが可能ですか?
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CD @cleardice 10日前
最終的に気持ちの問題へ戻って来るなら他人を口汚く罵ってる人間の提案についてくる人は少ないんじゃないかなと思うのだ
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 10日前
WsaltTemple そりゃ夫婦別姓に反対する側が「日本の伝統ガー」って言うから
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
longcat17 これもよくある誤解なんですよね。「イエ制度」と呼ばれるのは、旧民法における戸主の特権であったり、長男優先であったりの話で、それと、各家族単位をひとつの社会集団として区別する、という文化とは別の話なんですよ。前者は戦後の新民法で廃止というか消えましたけど、後者は今でも世間では普通に定着しているし、何の変化もないです。
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ながねこ @longcat17 10日前
grayengineer そういった観点(利便性)から議論すべきですよね、というのが私のコメントの意図です。伝統とか歴史とか絡むと面倒なので。個人的には賛成派ですが。
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スゥ。ニャオロン(似鳥龍オルニトミムス) @_2weet_sue 10日前
konzopapata うーちのうーらの前栽にー雀が三羽とーまって 一羽の雀が云ーう事にゃ おらが在所の陣屋の殿さま 狩好き酒好き女好き わけても好きなが女でごーざる♪
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 10日前
Hirarinmac もっというと横山ノックのときですね。どうしても本名でなければならない文書、あるいは賞状のように受ける側の名誉感情に関わるもので特に受ける方から本名の希望があったとき以外は横山ノック名義の書面が作成されました
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spin_out @spin_over 10日前
BigHopeClasic 伝統しか反対の根拠がないんだよ「うるせえ俺は嫌なんだ」が本音なのは追ってると見て取れる。
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超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 10日前
夫婦別姓、相続権やら含めて法的齟齬が生じないなら良いんじゃ無い?親子別姓をどう納得させられるのかは興味ある。(つまり無理っぽい?)
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
longcat17 私はあなたの『伝統に固執して不便さや理不尽を放置すべきじゃない』に対してコメントしたのです。不便だ、よし民法改正だ、にはならないので、そこは飛躍してはいけないのでは、っていう話です。不便はまず手続きとか手順とかの技術的な問題なわけですから、まずそれから話を始めないとおかしいのに、いきなり最初に民法を変えましょうって話をするから「えっ?」ってなるんですよ
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ミヤコ @bxM9lCeb2KdQsR8 10日前
伝統の話をするなら、昔の家系図の女性って「女」としか書かれてなかったりするだろ。そういう時代がお望みなのか?都合のいいところだけ伝統を持ちだすなよ。
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SR @SR94538204 10日前
そもそも江戸時代までの一般庶民に姓(守るべき家だの家名だの)とかないし、好きな名前名乗れたし、男性の武士も暗殺や報復を恐れて生涯にコロコロ名乗る名前を変えたし(秀吉とか武蔵とか斎藤一とか)、現インドネシア社会も苗字とかなくて家族で名前バラバラで、デヴィ夫人の旦那だったスカルノ元大統領なんてイスラム教の洗礼名を除けば名前(本名)がスカルノだけで苗字がない人物だったけど大統領やってたし、夫婦同姓じゃないと社会が崩壊するとかいうアホウヨの主張自体がデマやん
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spin_out @spin_over 10日前
夫婦別姓反対の人が出してくる代替手段が、旧姓の通名使用という、本名隠して仮名を正式名のように扱うことを認める制度なんだけど、これ言ってくる人って、在日外国人の通名批判してた人結構いるよなと眺めていて思ってます。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
「家を燃やそうと思うんだ」「なんで?」「だってゴキブリが出るから」「いやそのために家を燃やすってのはちょっと…」「なんだよ!ゴキブリを我慢しろっていうのかよ!」こういう流れは議論としてはあまり誠実ではないなと思うのです
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ながねこ @longcat17 10日前
grayengineer なんの変化もない、ということもないのでは?夫婦共働きでそれぞれで財産管理をしているパターンが増えている昨今、実態としては家族の比重は減って個人の比重が増えているように感じます。だからこそ改姓手続きの煩雑さや不便さが顕在化しているのではないかと。それに対しての解決策は必要だと思うんですよ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
SR94538204 『そもそも江戸時代までの一般庶民に姓(守るべき家だの家名だの)とかないし』これも定番のよくある誤解のひとつですね。なかったのではありません。手紙や日記などの史料を見れば、ちゃんとあったことはわかっています。近世(江戸時代)に幕府によって苗字帯刀が武士の特権とされたことで、武士以外は「公的に使用できなくなった」だけであって、消えてなくなったわけではないし、そもそも最初からなかったとかでもありません。
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フルバ @furubakou1 10日前
明治維新から既に150年近く経ってるわけだろ?既にそれは伝統と呼んで差し支えないのでは?当時を生きた人間がいないレベルやで。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
longcat17 そうではなくて、名字の持つ意味についての国民の意識認識は変化してない、っていう話です。名字を家の名前という認識で使っている人のほうが多数な現状は変わっていないし、それはすでに定着したもので、特に変化は見られません
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spin_out @spin_over 10日前
super_haka 子供の姓に関しては、結婚時にどっちを使うか話し合いで決めておいて、成人時にどちらの姓を使うか選ばせればいいと思うんだけど(選択式夫婦別姓の場合)。今だって被保護者と保護者の名字が違う家庭ってあると思うんだけど。親子の姓が同一でなきゃいけないという価値観変わってもいいんじゃないかなあ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
spin_over そもそも「代替手段」じゃないんですよね。それだとまるで「これは許さないが、かわりにこの程度なら許してやる」って言ってるかのような言い方になっていて、印象操作が含まれていると思います。
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ながねこ @longcat17 10日前
grayengineer その部分の意図は「伝統を根拠に利便性の面を無視して反対するのはどうかと思う」ということです。誤解を招いたようで、失礼しました。民法改正以外の手段が先、という意見には特に反論もないです。
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spin_out @spin_over 10日前
grayengineer でも実際、「旧姓使えるようにすれば利便性で別姓である必要ないよな」って主張でしょ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
このまとめはそもそも「北条政子だって日野富子だって別姓だろ」って言う、別姓選択制推進派の方の発言について、歴史的事実を元にその誤りを指摘した内容なわけで、そこで「伝統とかどうでもいいわ」とか言われても、じゃあなんでこのまとめにコメントしてるんですかね、としか思いませんよ
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
spin_over 違いますよ。旧姓使用のほうが話が先なんですよ。すでに昭和50年代に総理府(当時)の調査があります。「夫婦別姓」という言葉が登場するよりだいぶ前から検討されていた話です。それに対して「それじゃダメダメ、別姓でしょ」って言い出したのが別姓選択制度の主張の始まりです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
やっぱり歴史を学ぶって大事だな、って改めて思いましたまる
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spin_out @spin_over 10日前
grayengineer いやいや、夫婦別姓自体は元々別氏姓制度導入しようとした明治時代からある概念であり、今は女性の権利と結びついて語られることが多いけど、根底の流れとして、出身家を名乗りたいという要求がある事を認めるべきでしょ。一方で通名での旧姓使用は職場での旧姓呼称だった認められたのは80年代以降、今のように通帳やカードなどの社会的な呼称に旧姓を認めようというのはかなり最近の議論ですよ。
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カーテン @au_users2020 10日前
syougunデ、 デストピア…! それ役所のミスで同じ番号を振り分けられた2人の人間のサスペンスドラマが始まるやつ
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 10日前
よく考えて覚えておけ、現在「夫婦別姓」を主張してるフェミキチの最終到達目標は「夫だけ別姓」だぞ  WsaltTemple その選択肢、既に旧姓の通名許可済みだから
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フルバ @furubakou1 10日前
「選択肢が増えるのはいいこと」「おまえが従来どおりにすればいいだけ」が通るなら同じ理屈でおれは動物愛護法の撤廃を謳うぞ。
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レン @twren3 10日前
同姓であることを差別だのなんだの言ってる人間が、選択的夫婦別姓を支持したところでなぁ。選択的(実質的な強制)になりそうな気がする
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 10日前
どこまで遡るか、どの身分の制度を考えるのか、いつまで踏襲するのか議論はあるだろうが、「夫婦は同姓でなければならない」という意見の人が「相手の姓」にするようにすれば、基本的には誰も不幸にならない話という気はする。
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ちりがみ @wastedpapers 10日前
選択的夫婦別姓には賛成だけど、そもそも女性の権利(身分によっては男性の権利)もクソもない時代の例を持ち出して伝統!って言い出すのはどうなんですかね どうせなら弥生ぐらいまで遡ればいいんじゃないですか
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ハイホー @Ho__Hi 10日前
いま議論されているのは夫婦別姓ではなく、あくまで「選択的」夫婦別姓なので、そこは大雑把にまとめないでほしい。過去にどうだったかなんてことは別に関係ない。 仮にそうした制度ができたとしてもいろんな理由から大多数の夫婦は同姓にするわけでしょ?そうなると不都合な人や家名を継ぎたい人が別姓にする。そこに何か問題あるの?って話に絞って欲しい。
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ゆきやけ @yukiyake_ 10日前
子どもがいないんであれば別姓でも良いと思うし、 子どもが出来たら家族同姓の方がいいが創姓しても良いのではないかとは思うよね 現実には祖父母同居はほぼなくなって独立してるし
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 10日前
spin_over 変わってもいいんじゃないかなぁ vs 変わんなくてもいいんじゃないかなぁ お気持ちバトルほど無意味なものはないので、変更にかかるコストと維持にかかるコストを数値で出して語らないと議論にならないんだよなぁ
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inti @inti87913544 10日前
現行制度って同姓同居を前提にしているのよね。同居でない非直系の親族の相続手続きは、ちょっと面倒さが増すんだよ。だから選択別姓にしたとして名前が違う家族への相続を担保する為にマイナンバーの様な情報管理が必須なんだけど、導入に反対していた人は夫婦別姓にも反対していたのかな、とも思うんだが。
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soso3968 @soso3968 10日前
昔の伝統に戻すって言うなら女性の権利なんて一切認められてなかったんやけどその点こういう人らガン無視するんだよね
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ながねこ @longcat17 10日前
grayengineer それは確かにそうですね。ただ、国民の意識が変わっていないのであれば、大多数の人が改姓を選ぶと思うんですよ。選択的夫婦別姓になっても。困っている人だけ別姓を選べる選択肢があっても大多数に支障はないというのが私の考えですが、選択肢を増やすことについても反対する理由は何ですか?
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柿木まめ太 @kakinokimameta 10日前
昔の人は名前に対してぞんざいだよね。兄妹で同じ幼名付けちゃうとかまであったし。維新の志士なんか勝手に改名しまくる。片方で「お家がー」とかもすごくあったの解るっていう。明治に苗字必須になってお寺に苗字付けてもらうのがポピュラーになるくらいには苗字ない人多かったのも事実だし。本家分家の枝分かれの末だよね。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 10日前
昔の、拘るトコの人が拘っていたのは血統で、源氏か平氏か、あたりまで行くよね。
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 10日前
spin_over 成人時にってなんだよ。「結婚する時に子供の頃から使ってる苗字変えるの嫌だ」を理由にしておいてそのコストを子供に押し付けるのか?そこを解決するまでは絶対に賛成できない
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 10日前
自分はパスポート変えるのが手間~って言っておいてよ。修学旅行の時作るから成人後じゃ間に合わないだろうが
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ながねこ @longcat17 10日前
現代の夫婦別姓云々は置いておいて、日本人の名前とその取り扱いの歴史については奥が深そうで興味深い。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 10日前
Ho__Hi 別姓を「選択」した"先進的"な連中が、同姓を「選択」した他者を叩く様が見え見えなので嫌です
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福豆モータース @fukumamemotors 10日前
実生活上諸々不自由あるので旧姓の併用が簡単になるといいという意見はわかるし、なんとか上手いこと解決すればいいな、と思うけど、片方が片方の姓になるのは家に隷属している感じがあって嫌だ、という方は事実婚の権利拡充を訴えてほしいですね。逆に既存の制度を破壊してまで結婚にこだわるのは何故?
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いもQ @imoq_tw 10日前
同姓という選択肢を尊重するためにも、別姓時の子供の姓選択を妨げないためにも、改姓のコスト低減は必要なはずです。でもそこが解決してしまうと選択的夫婦別姓の推進力自体が弱まるからか推進派はその話をあまりしないんですよね。
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ゆきやけ @yukiyake_ 10日前
まあ正直昔の話は泥沼だよな、今は創姓自体がほぼ許されないし
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フ一口 @fu_hitokuchi 10日前
この勢いでは100年後くらいには松任谷由実は結婚した後も荒井由実として活動していたと勘違いする人が絶対出てきますね。うんうん。100年後にも魔女の宅急便が残ってればですけれど。
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moxid @moxidoxide 10日前
利便性が別姓導入の理由ならば、出生時に一意に定まるID付与の方がより利便性が高まる(変わったりダブったりするものをIDにしたらいかんでしょ)ので、それを理由とするのは筋が悪いんじゃないかねえ
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
Ho__Hi 「選択的」夫婦別氏ってそういう意味での「選択」じゃないよ。別氏制度にはほかにも例外的夫婦別氏ってのもあって、こちらでも同氏でも別氏でも選択できるけど、日本は法務省からしてあえて選択的夫婦別氏を推してる状態。この意味がわかると一連の夫婦別姓議論の闇が見えてくる。
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キケリキー @KIKERIKI17 10日前
姓に「家」としての重要な意味があり、そもそも「姓を名乗る」ことが政治的だった時代の話で、なにを否定するつもりなのかね。別に夫婦別姓でもなんでもいいんだが、「面倒だから変えたくない」とかいう程度の今の話に絡める話じゃなかろうよ。
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slips @techno_chombo 10日前
bxM9lCeb2KdQsR8 まぁこの手の「伝統」を持ち出す方に女性の国会議員さんが結構いるのがなかなか面白いな、と。君たち「伝統」でいったら被選挙権どころか選挙権ももらえない時代があったんだぞ、と。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
bxM9lCeb2KdQsR8 まあそれいっちゃうと、そもそも氏なるものをなぜ存続させるのか?という問題に正面から向き合わなきゃいけなくなるよ?別氏を主張している方々も。
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キケリキー @KIKERIKI17 10日前
夫婦別姓でいいなら(家を姓で管理するのをやめるなら)、改名くらいの気楽さで改姓させてって思うよ。伊集院とか小笠原とか東条とか名乗りたい人多そうだよね。
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EMI @emk_oldrose 10日前
まとめの最後のほうで管理人さんに絡んでる三鷹ってひと、自分は知らなかったんだがネットで有名なキ印の人なんだって?最近フォローしてる人たちに絡み始めたり棘でも見かけるようになったり活躍()してるけどどうした?活動期か?
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
KIKERIKI17 そうそう。そういう観点からすると選択的夫婦別氏制度についても、なぜ婚姻時とかにしか氏の変更を認めないのか?とか、夫と妻の氏以外の選択を禁止する制度を制定しようとするのはなぜか?とか、色々問題点が出てくるんですよね。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 10日前
発端の発言の方へ情報が伝達してるだけまだましかな...
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ほかほかごはん @hokahoka 10日前
歴史だの伝統だのに名を借りた、宗教染みた変なイデオロギーを持ち込まないで、当事者本人の意思による自己決定に任せりゃいいだけの話だろう。
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佐藤 誠 @madao007madao 10日前
いろんな側面があるから、これいつも錯綜するけど、手続きガーに別姓は解決なのか?といつも思う。それこそシステムや技術で解決すべき課題だと思う。 ただ別の問題として、私のアイデンティティガー!があるからそれは技術で解決できない。 ただ順番としてまず技術で課題解決した上でまだ別姓を望む声が大多数なら、変えたら?って思ってんだけど、できることをしないで法律変えるのがよくわかんないだよな。
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本名 @_32123_ 10日前
夫婦同姓が伝統なんて聞いた事が無いわ
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 10日前
まとめを更新しました。 前半はお勉強まとめ 後半は珍獣観察まとめ ということで
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ジミー加藤 @KATOHSAMANOSUKE 10日前
北条政子って系図だと多分北条時政女と法名くらいよね
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frisky @friskymonpetit 10日前
pdx_jp 『Q10 選択的夫婦別氏制度が導入される前に結婚した夫婦は,別氏夫婦になることができないのでしょうか。 A(略)制度導入前に結婚した同氏夫婦は,一定期間内に戸籍法の定める手続に従って届け出る等の要件を満たすことによって,別氏夫婦になることができる』『Q2 例外的夫婦別氏制度とは,何ですか。 A(略)例外である別氏夫婦から原則である同氏夫婦への転換のみを認める制度』  なるほど、今結婚してる夫婦は「例外的」じゃダメなのか。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 10日前
今ある制度が「何故」できたか考えるってのは大事な事なんやなぁ
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 10日前
姓ってのは、「どの家の人?」という拡張子なのだよね〜
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Noodle. @Noodle1002 10日前
面倒だからHNで皆過ごしたら良いんでない
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 10日前
hokahoka 国の制度ってのは、現行憲法にも曰く「最大多数の最大幸福」を追求しなきゃならんので、伝統なりイデオロギーなりでシアワセになる国民が多数ならば国の制度もソレを反映せざるを得ないんだよ
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 10日前
Noodle1002 やだ!? 職場で「両棲太郎=サン」とか呼ばれたくない!?
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 10日前
まさかここでデスノートネタが出てくるとは思わなんだ。てゆっか、伝統どーのこーのとか、過去の例どーのこーのなんてのはわりとどうでもいい話。この件最大の急所は、別姓に拘る連中が子供の姓どうするかで話まとまんのかと。どーせこじれて離婚騒ぎになるに決まっちょる。んで、そんな連中の自己満足のためだけにシステム改修代いくら浪費する気なんだか。
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K.Kawazoe @_____zoe_____ 10日前
まあ思考停止的に「夫婦同姓は日本の伝統」って言う輩も同様に不勉強なのは事実なんだけどね。ほんと、この問題に頭突っ込むならちゃんと勉強してからにしてよ、右も左も。
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ガンタンク南雲@はぁどすこいどすこい @RX75GUNTANK 10日前
手続上の問題を改善するのであれば、まずはシステムの改善から着手してというのは正しい気がする。しかし、システムは改善できても、墓碑に刻んだ家名は彫りなおせないので、別姓夫婦はそれぞれの実家のお墓に入るのかしら。子孫世代の墓参りの手間が増えるなぁとぼんやり思いました。
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はよ @hayohater 10日前
「昔から別姓だった!!(キリリリリ」って手合い、その結婚形態自体はガッチガチの「嫁入り婚」で、頼家や実朝も、義尚もとてもじゃないが北条の苗字や日野の苗字を選べる立場じゃなかったってことをすっとばしてて笑う。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 10日前
denullpo いま夫婦別姓を推してるフェミキチの最終到達目標は「家"母"長制」で、子供の姓はナチュラルに母の姓だと思い込んでるやで
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
friskymonpetit そういう話じゃないよ。そういう話なら例外的夫婦別氏を定めた後でも経過措置を附則で定めれば済む話。もっと本質的な違いがあるけど、それを説明しないところが推進論者の中核にいる人たちの本音で、そういうところは自ら例外的夫婦別氏をとる国の法律とかと比較しないと分からないようになってる。実際、選択的夫婦別氏は反対だから例外的夫婦別氏な賛成と言う人もいるんだよね。
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Nicholai MARO @MAROCKs 10日前
『私を信じなさい。そうすれば(私が)幸せになれます!』
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汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 10日前
当時のパンの焼き方はみな常識的すぎて誰も文書に残さず後世ではロストテクノロジーな話だなぁ
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agegomoku @nekofurio 10日前
そもそも明治維新前の女性の名前を今と同じ感覚で語る時点でトンチキなんだよなあ…せいぜい幕末あたりになってやっと女性もまともに本名が残るようになった位のレベルなのに
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椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 10日前
推進派はこういう嘘つくからイマイチ信用出来ない
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 10日前
「夫婦同姓なんてたかだか百年前の話」が通用するなら「女性の参政権なんてたかだか戦後の話」だしな。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 10日前
別のまとめでも書いたけど、選択的夫婦別姓が実現したら、推進派は次に、それでも同姓を選択する若い夫婦への攻撃と分断を始めると思ってる。「変える必要ないのにわざわざ夫の姓にするなんて!」とかなんとか。
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あかさたな @emesh 10日前
yajicco 番号管理されるのが嫌だって人が多いから。番号バラバラにしてもコンピューターで管理される以上目に見えないだけで番号管理されてるはずなのですが
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よーぐる @Seto_yasu1987 10日前
管理人さんとか普段の呟きやらなんやら見ててもかなり勉強してる人だとわかるけど、生半可に噛みついてもどうしょうもないよねえ
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ひなたろ @pitakon1 10日前
この話、結局子供の姓をどうするのかについて納得の行く答えを聞けないから賛成できない。
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ハルヒト @sindouharuhito2 10日前
この人のツイートたまに流れてきて面白いと思ってたけど、クソフェミ界隈の人間だったか……
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
denullpo そもそも想定されてる法務省案では、婚姻時に子の氏を定めることになってるんですよ。だから子の氏で揉めたら結婚できなくなる。で、想像するに、「子供ができるまでは事実婚で、子供ができたら妻が連れ子として結婚する」手法が流行ると思われますね。そうすれば有無を言わさず子は妻の氏になるし、別氏で変更の手間もないと。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 10日前
softhitter99 「K村の権兵衛」がM村に移ったら「M村の権兵衛」になるってだけの話だよね。M村に移った後も「K村の権兵衛」と名乗ってたら「K村の」が意味不明になる。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
_____zoe_____ 真面目に勉強してたら、法務省がおおっぴらに言ってる「明治に入って定めた夫婦別氏制」が庶民からの大反発をくらい、「民間普通の慣例によれば婦は夫の氏を称しその生家の氏を称する者は極めて僅かである(東京府知事)」みたいな知事レベルからも内務省に苦情殺到した結果、今の夫婦同氏制度に落ち着いたこともわかるはずなんだけどね。そりゃそうだ、庶民は家ごとで苗字共有してて、公家や武家の別氏なんて知ったこっちゃなかったんだから。
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ひなぎく(じきに老人) @jikiniroujin 10日前
au_users2020始まりが感情論(というかアイデンティティの問題)だからじゃない? 純粋に利便性の問題なら、他の人も言ってるようにユニークなIDを全員に割り当てれば解決する。 賛成派も反対派も問題の本質はそこじゃないと思ってるんじゃないかな。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 10日前
au_users2020 感情論が別姓主張の主流派なので難しいでしょう。「不便だから」って人は、「名前変更イベントは面倒でも、人生で一度二度なら我慢できてしまう」ので。(人生で5回変わる人は極レアでしょう) また、別姓を強く求める主流派は「姓を変えさせられた、自分が失われるようだった、許せない」という人たちなので、「マイナンバーなどで戸籍管理し、名前を単なるエイリアスにしてしまうことで別姓を実現」などにも反対します、自分がアイデンティティを感じる姓の価値が損なわれるので。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 10日前
そもそも人間1人頭の管理の仕方として便利だからと今の状態になってるんで、今後別姓が便利なら別姓にすればいいのでは? そのうえで、不正確な伝統を持ち出して暗に相手を教養が無いと貶めるような戦い方する人は敵味方に関わらずあんまり好きではないな。もちろん自分側の教養が不足してるっていう遠慮もあるんで、あんまりって言う言い方に留めるけど。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
hasuhanachang56 別氏にしろ同氏にしろ、同氏同名とかの問題があって氏名だけでは区別がつかない個人識別の方法を法的に強制する方が変なんですよね。なので個人識別番号+社会生活で使う慣習上の通称の2本立てに移行する方が現実的だと思うんですよ。そうすれば同氏だの別氏だの以前に自分で好きな呼称使うことができるようになるわけで。
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ゆきやけ @yukiyake_ 10日前
今のシステムは不便である、というのは立派な理由だと思うのだけど、それに対して何度もあることじゃないから我慢しろはちょっとなあ、とはなる
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シャルロットロール @r6M70ELqwRxVOqs 10日前
両方が両方の姓を名乗るとかどうだろう。海外ドラマでそうしてるのを見たけどw
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 10日前
denullpo 夫婦の姓でモメる社会から、子供の姓でモメる社会に変わるだけ。プラマイゼロですわ。むしろ厄介事を子の世代に持ち込むという点で、子供に嫌な思いをさせそうだ。
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ポソメタミア @kmnkkn 10日前
なんで別姓だった伝統を持ち出したら「ではその時代のように女が政治や取引の道具として使われていいんですか?」の話になるんだ? お前らは庶民に名字が認められた明治時代から同じ暮らししてんのか? ばかじゃねーの。 良いところだけを現代に取り入れられない低能なの?
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
Clearnote_moe それは別氏の本質的な問題だと思いますね。「家族の共有する呼称という位置付けの氏という意味そのままに、でも自分はその氏に個人のアイデンティティを感じてるから新しい家族を持っても自分の氏を使いたい」というのは、主張自体が矛盾してるわけで、それを法律に落とし込むとなると諸々の氏の扱いで統一的な解釈ができないという新たな問題を生み出しますね。特に実子や養子の氏という観点からね。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
kmnkkn 公的に名乗れないだけで、日常的には庶民に広く浸透していたというのが最近の研究で明らかになってますよ。実際夫婦別氏を公式に定めたがために、明治政府は東京府知事とかから「結婚したら夫婦は同じ名字を名乗るのが民間の慣習だ」とクレーム入れられまくり、最終的に折れて民法改正に至ったわけですからね。
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Tckw Ik @xtachik 10日前
このまとめの最初の人も最後の人も自分の無知を棚に上げての高圧的なもの言いに責任逃れ。夫婦別姓云々のまえにこういった人たちの言うことは聞いてはいけない。
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亜留間次郎 @aruma_zirou 10日前
アラブ人の場合、偉人の子孫がその名前を苗字にするパターンもあるので苗字という概念が曖昧
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 10日前
国内で氏名に関する議論が「選択的夫婦別姓に賛成か否か」という二項対立の形でしか展開されないというのが大きな問題かなと思います。創氏、複合氏、PACS、果ては国民識別番号まで、氏名や戸籍にかかわる仕組みって数多くあるのだから、本来はそういった可能性も周知して議論を尽くすべきだと思うのです。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
okosode 結局のところ、戸籍制度廃止したい人たちがその第一段階として筆頭者の氏を共有するという仕組みを壊しにかかってるだけなので、そんなめんどくさいことする気はさらさらないんですよ。
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spin_out @spin_over 10日前
wHozrPpLuqR09za 何いってんだ。最初っから両親の姓が違う場合の話に変な噛みつき方すんな。文章読めないなら引っ込んでろ。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over その時の子の選択に自分の父母や自分の父母の両親、あるいは親族やら何やらがあれこれ口出してくるのは必定。そういう同調圧力を妻が受ける不利益解消のために別氏を、ってのがお題目だったのに。
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spin_out @spin_over 10日前
っていうか、今反対の人を説得する必要はないんだよね。既に消極的賛成で7割、絶対に反対は2割という分布なんでそりゃ政治家も国民の顔色見始めますわ。
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spin_out @spin_over 10日前
pdx_jp じゃあいまダブルの国籍を子供の成人時に選択させているのも非人道的なんだな? 自己決定権の原則から言えば、保護下にある期間は親の決めた姓、それが過ぎたら自分で決めさせるのは当たり前だろう。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over でも法律案の審議に入ると揉めはじめますよ。選択的夫婦別氏論者の間でも統一取れてなくて各論併記の答申しかまとめられてないですしね。法務省案は関係者の合意が得られてるわけじゃないという。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 10日前
pdx_jp まあ、二項対立に誘導されているなという感じがしますね。むしろ国民識別番号による管理を直接挙げてくれれば、様相はがらりと変わりそうな気もします。いま「選択的夫婦別姓に賛成か否か」で議論を交わしている人たちの結構な数が同じ意見でまとまりそうな感じがするというか。選択的夫婦別姓議論ってすごく踏もうというか中途半端というか。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over いやいや、夫婦が回避した圧力を子に浴びせるのは構わないのか?と聞いてるだけです。国籍は戸籍名の様に唯一無二に定めるのが正しいのかどうかもわからない。なにしろ国を超えた統治機構が存在しない現代ですから。
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spin_out @spin_over 10日前
仮に制度としての夫婦別姓が成立したとしても、環境として整えられるだけで実際に別姓を使用するのに、親戚等の介入や軋轢がないと思ってるんかね。それでも別姓を選びたい場合に使用できる余地があるということを選べるのが重要という事。まさか、制度だけ整えば誰も文句言わない幸せな世界があるとでも?
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over つまり選択的夫婦別氏制度では問題は解決しないわけですよ。個人識別の方法の問題ならマイナンバーというより厳格な方法があるわけで、氏名に厳密性を求めず通称同様の使い方とした方が融通が効きますよね。
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eco bag (3 yen) @ecobag_free 10日前
企業によっては結婚前の名字で仕事できるとこも多いけど、公的または法律で定められた伝票は戸籍名でサインや押印する必要がある(金融系、公務員等)。戸籍をどう維持するのかは偉い人が考えてくれるとして、選べたほうが便利ではある。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 10日前
選択的夫婦別姓なんて矛盾だらけの制度導入したらどのみち戸籍制度なんて形骸化するのだから、その段階を挟む必要性がわからないというか。私自身、国民識別番号による管理にはどちらかといえば賛成なんですよね。なんだろう、戸籍制度を変えたいと思わないけど今の制度は不便に感じる人たちに一度「選択的夫婦別姓」を経由させることで戸籍の廃止をやりやすくしようという狙いなのかな。
13
火雛@香港加油 @HibinaKageori 10日前
xtachik こういう人は、詳しい人に指摘されたらいったん黙って待つ。 邪魔者が去ったらまた嘘を唱える。 とっくに指摘されてガセだと判明していた話が、何度でも門外漢に吹き込まれ続ける。
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eco bag (3 yen) @ecobag_free 10日前
コメ欄見てるだけでも明白なのは、伝統で押し通すには定義が曖昧すぎるってこと
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spin_out @spin_over 10日前
子供に圧力が来る環境なら当の夫婦に圧力が来ないわけがないし、その前提で親戚切るなりは夫婦が選択することだろうに。それこそ他所の家の無用な心配だろう。ただ常識というのは変わって行くので、制度として整うことで、それが当たり前になっていくだろうしそうじゃなきゃダメだろう。
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spin_out @spin_over 10日前
pdx_jp そうだよ? 私は最初から姓氏にこだわらないユニークキー管理の登録指名制度寿司用だからね。それこそ家族全員姓が違ってもいいと思っている。だから逆に夫婦同姓には拘る必要がないし、それを求める人がいるなら選択肢をあげればいい。
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 10日前
pdx_jp マジか。当事者そんなんで満足なのか。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 10日前
spin_over たぶん、そのあたりは選択的夫婦別姓に反対している人でも賛同する人が多いと思うのですよ。なので、選択的夫婦別姓議論って不毛だなと。
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alan smithy @alansmithy2010 10日前
松崎しげる「こいつが政子ならお前は富子だ!富子富子富子ー!」
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spin_out @spin_over 10日前
okosode 問題はそういう戸籍制度全廃あるいは全改定にかかるインフラ整備と法案準備の時間ですね。どう考えてもかなりの期間かかる。選択式夫婦別姓は、実のところ旧姓を持っている現在の戸籍なら運用を変えるだけで実施できる。先行して話されているのは即時実現可能かどうかというのが大きいでしょう。
2
spin_out @spin_over 10日前
spin_over 失礼。戸籍ではなく住民基本台帳の併用をしている現在。の間違い。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 10日前
spin_over ええ、そこで制度としての整合性という点を優先するか、現状の不満解消を優先するか、その違いでしかないんでしょう。私個人としては先が見えてる中でだまし討ちみたいな制度を経由させるというのがどうも好みじゃないんですよね。法律は可能な限り明快であるべきだという考えがあるので。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over その辺にはあまり異論はないですが、制度として強制する氏名を並行して作る必要はないと思うんですよね。しかしそれに明確に異を唱えるのが選択的夫婦別氏論者なので。
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さか〜い @skimehonmaru 10日前
昔はそうだった!!を蔑ろにするわけじゃないけど今これからどうすべきかの判断材料でしかないんだけどいつのまにか歴史上それはあってる間違ってるの話になっていて面白いまとめ
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spin_out @spin_over 10日前
okosode いや、実施して実情に合わせて修正というのも法のあり方の一つだと思います。国会の殆どはそういう法の修正をしているわけなので。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 10日前
spin_over ええ、言いたいことはわかります。ですが私はつぎはぎの法律を作ることは望まないのです。こと長らく続いていた戸籍や氏名という仕組みの根幹にかかわる話ですからね。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over その前提として、法律が一通り統一した解釈ができる様に制定されてる必要があるんですが、その辺の詰めが甘いんですよね、選択的夫婦別氏制度は。養子は引き続き氏の変更が強制されるけど、それはなぜ?とかね。
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spin_out @spin_over 10日前
pdx_jp それを求める人が居て、根本からの改革に時間がかかる場合、先に形を整えることに何の問題があるのかって話だと思うよ。それがコスト高すぎるとかいう理由があるなら実際のネガティブな情報を広く周知して行けばいいだけの話なんだよ。少なくとも反対派はこの数十年「伝統・文化・習慣」にあぐらをかいてそれらをしてこなかったのは事実なんだわ。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over 形を整える時に禁止事項が改めて羅列される理由がないわけですよ。禁止の必然性がなければその部分を消すだけなのに、必然性のないまま当然のルールとして盛り込まれることがよくわからない。
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RGB000 @19666_61 10日前
戸籍・結婚周辺の制度自体を抜本から見直せってn回言ってる
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spin_out @spin_over 10日前
pdx_jp 現状の戸籍制度の例外規定としての運用からスタートすることの何がまずいのかわからんのだが。あくまで例外として処理した上で問題を見ながら対応範囲を変えていくのは別に珍しい手法でもないだろう。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over pdx_jp の一例としては、法務省案で「夫若しくは妻の氏を称し、又は各自の婚姻前の氏を称するものとする。」としてる部分ですかね。氏を名乗ることを義務とするなら「夫または妻はおのおの氏を称する」とするだけでいいはずです。しかしそれ以上の制約を明確に付与する意図を持って制定されるわけで、その説明が必要なはずです。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over 例外じゃなく全面変更ですよ。戸籍筆頭者の氏を共有するわけではなくなるからです。
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kartis56 @kartis56 10日前
skimehonmaru 昔は別姓だったと言う人がいたから出来たまとめでは?
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over 例外的な制度なら「戸籍筆頭者の氏を名乗る。ただし婚姻前の氏を称することもできる。」となります。
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 10日前
選択制夫婦別姓制度はあくまで「新しい権利」として議論されるべきなのに、なんで明治以前の女に本当に権利がなかった時代をいちいち引き合いに出すのだろう。家系図に「女」としか書かれなかった時代を望んでいるのか?変革を馬鹿が牽引する限り、社会は変わらないよ。
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 10日前
女が個人として別姓を尊重されてたんじゃなく、家の中での女の位置づけが姓とか関係なく低かっただけなんだから意味のない比較だよ。「女三界に家なし」なんて言われてたのよ。
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いもQ @imoq_tw 10日前
昔を引き合いに出す理由は「伝統に伝統でカウンターしたかったから」でしょうね。テクニックとしてはありですが、内容が間違っていては相手の土俵にわざわざ上がったうえで負けるという利敵行為になります。
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spin_out @spin_over 10日前
pdx_jp 外国人と結婚した際のルールの援用でいいじゃん。
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unikoni4 @unikoni4 10日前
どれだけ続けば、どれだけの実績があれば、それが伝統だとかそういうやめてはならない理由になるんでしょうね。
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 10日前
とても愛し合っている大谷(男)さんと小谷(女)さんが結婚するときに、お互いを尊重して「中谷夫妻」になれないのは、何故なのか?別姓・同姓だけでなく、現行の法制度はこの問題も含んでいる。ちなみに、昔はこの程度の苗字の変更は出来ていた。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
選択的夫婦別氏制度の本質は、現行制度の氏の定義である同一戸籍の人は戸籍筆頭者の氏を共有するという部分を破壊することです。そうすると、法律上の氏とはなにか?という意味がわからなくなるので、あらためて法律上の氏とは何か?という定義が必要になるんですが、実は選択的夫婦別氏法案のどこにもないんですよねえ。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over 外国人との婚姻の場合、相手方が戸籍に属さないので氏をもたないんですよ。
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spin_out @spin_over 10日前
戸籍の婚姻情報に外国籍の配偶者と同じように姓名での記載をすれば済む話だと思うんだk度ね。そのうえで戸籍の氏名を姓名登録させる。もちろん姓名の登録はできるように改修が必要だが。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
okosode でもおそらく最大なのは「現状のままで特に不満ない」なんですよね。「変えるとすればどうするか」という聞き方をすればいろいろ出てくるでしょうけど、「そもそも変えたいのか」と聞けば「別に変えなくてもいい」という人が最も多いでしょう
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逆さまつげ @kitayokitakita 10日前
また明治以前は別姓とかいう歴史無視おばさんが発狂してんのか…
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
kamiomutsu 新しい権利って言ったって、思いつきで「こんな権利あったら素敵じゃね?」で権利が生まれるわけではないので。基本的人権とかベースになるものがあって、そこから派生したり、展開したりするものでしょ。そういう意味で、名字に関してそもそも何らかの「権利」が想定されている、っていう思想そのものが、古今東西そもそも存在していなくて、急に降って湧いた話になってしまうので、それは筋が悪い議論ですよ
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spin_out @spin_over 10日前
pdx_jp それ言い出したら、今の戸籍制度の戸主制度廃止で事実上破綻して、税金とか全部住民基本台帳に機能もってかれてるじゃんw それでも現行法を修正して使うほうが現実的選択としてあり得るということだよ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
各々が自分の好みや欲望に都合のいい権利を「新しい権利」として主張して、それを認めない人は権利の侵害だ!として排斥する、っていうのは、民主主義国家としてはかなり危険な状況だと思いますが。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over いえいえ、電算化された戸籍システムではすでに各人の氏が登録できる様になってます。なんで夫婦同士の現行法制のもとでそんなシステムになってるのかも闇な部分です。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
そのへんについてもすでに何年も前に似たような議論してるんですよね。 https://togetter.com/li/35239
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over いえいえ、各人の身分関係の異動の公的証明という核心的な機能は温存されてますよ。
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spin_out @spin_over 10日前
というか、個人ベースに情報組み直した自治体の住民基本台帳のほうが利便性高いのに戸籍に拘る必要ってなんだよって話なんだよな。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
unikoni4 「伝統だからやめてはならない」なんていう主張は、少なくともここではだれもしていないですし、そういう指摘もすでにされているんですよね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
spin_over 戸籍にこだわらない、という発想から出てくるのは戸籍制度廃止であって、戸籍の登録ルールを変更する別姓選択制ではないはずなんですよね。勤務先でも旧姓が使えるし、知り合いにも旧姓で呼んでもらえる、それでも戸籍は旧姓のままにできない、だから別姓にしたい、という話なのだから、別姓制度を希望する側こそが、戸籍にこだわっているんですよ
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spin_out @spin_over 10日前
pdx_jp 身分関係の移動って、その戸籍への移動と独立情報であって、戸籍がなきゃ別に使わない情報でしかないけどね。さかのぼって血縁調べるときは他に公的な証拠がないので使わざる得ないが。
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spin_out @spin_over 10日前
grayengineer どっちかじゃなきゃなんかいw 将来的な戸籍撤廃(あるいは全面的な改正)を望むが、現状は戸籍の最低限の改正による最低限の要求を満たしたいってのは別におかしな話ではない。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
むかしうちの母方の遠い先祖の名義の山林が、高速道路の工事に伴って買い上げということになったとき、登記の名義が更新されていなかったため、権利が子孫全員に均等に相続されている前提となって、数百人に内容証明が届いて、代表者に権利を譲渡するという一筆を書いてくれという依頼がきたことがあるんですが、そういうことが可能だったのは、戸籍のおかげなんですよね、実は
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
spin_over いやおかしいというか、一貫性がないなと思いますよ。それか、欺瞞に見えます。実現には抵抗が大きそうな真の意図を隠して、比較的抵抗が小さそうなことからなし崩し的に進めていこう、みたいな意図を読み取られかねません。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 10日前
pdx_jp 家柄や氏の慣習が廃れた今も、夫婦同姓の姓には「家族、一族などなんらかの所属やまとまりを表す」識別タグとしての意味がある。役割がある。 夫婦別姓の世の中になったら、姓はせいぜいアクセサリ程度の意味しか無くなるね。
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spin_out @spin_over 10日前
grayengineer 何度も言うが、私は登録氏名制度(各人が他人に呼んでほしい呼称を自由に公的機関に登録できる)に将来的には変わるべきだと思っているので、その観点から、選択肢が増える方向の改正なら問題ないという立場なので。色んな人が色んな要求があって、最大公約数が選択式夫婦別姓になったと理解してますが?
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spin_out @spin_over 10日前
grayengineer 真の意図も何もまるで選択式夫婦別姓支持してる人がすべからくなにかの野望を持って同じ目的で賛成してると思ってんの? 何の陰謀論?
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over 住民票には身分関係の異動は記録されないのでは?
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
spin_over あなたの思いはあなたにしかわからないので本当だとも嘘だとも言うつもりはないんですが、それが説得力があるか、と言われたら、ないかなと思いますよ、っていう話です。最終的に戸籍廃止を希望しているのに、実現しようとするのが戸籍制度を維持して変更すること、っていうのは、あまり筋が通っているようには見えないですね。
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叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 10日前
因みに北条政子が当時どう呼ばれていたかという議論。 https://togetter.com/li/1418011
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
HibinaKageori そういうことです。従来制度では核家族が共有する呼称という位置付けが明確だったんですが、それがなくなるのがポイントです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
spin_over 真の意図=戸籍制度廃止ですよね。あなたは違うのでしょうけど、それを言わない人が多いからですよ。
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spin_out @spin_over 10日前
戸籍制度の破壊なんてわざわざ目標に掲げなくても、電子化したデータの活用を突き詰めていけば、今のままの戸籍制度が残るなんて考えを持つほうが無理筋だと「自分は」思うけどね。しばらくの間は形としての今の戸籍は残るかもしれないけど、結局相続や各種届け出のボトルネックになって行くだけでしょう。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
HibinaKageori 古今東西どこの文化を見ても、人の名前はたいてい「団体名・組織名・所属名」と個人名があるものなんですよね。もちろん少数の例外はありますし、どういうグループかという違いはいろいろありますが。個人名オンリーとか、複数の個人名オンリーっていう文化は極めてまれですね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
spin_over 院政期から中世に入って朝廷に徴税権も統治権も事実上なくなっても、明治の初期まで律令官制そのものは存続していたのですから、歴史を見る限り、意外とそういう簡単な話でもないように思いますよ。まあ未来のことなんで、断言はできませんけどね。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over いやいや、独身の証明どうすんの?みたいなレベルで使うでしょ?戸籍がなければどうやって独身証明します?
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spin_out @spin_over 10日前
pdx_jp 逆に血縁関係と続柄以外の身分って現代で何か記録する必要ある? 無いなら不要な情報だし個人情報である住民票に統合可能なものだ。姓で縛る家単位の公的な記録の有用性があるかどうかだけど、個人的には現時点でも「ない」と思うね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
たとえばロシア人の名前なら、個人名と姓(家族名)があって、親しい間では個人名で呼び、目上とか親しくない人を呼ぶ場合は個人名プラス父称(父親の名に男女別の語尾がついたもの)で呼ぶ、みたいな感じで、それぞれの文化ごとにいろいろ名前についての扱いの違いはあっても、家族名なり祖先名なり、生まれた土地名なり、そういう「所属を表す名」もほぼ必ず存在していますね。
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spin_out @spin_over 10日前
pdx_jp 一応行っておくけど、いま時点の話しはしてないよ、将来的に戸籍は不要と判断しての話なので、現時点では必要って言うなら別に反対はしない。そのとおりだしね。ただ個人情報に婚姻情報紐付ければ済む話だし、結婚データなんて履歴で何レコードでもぶら下げれば済む話なんだからで戸籍としてその情報残す必要なんてないでしょ。と思ってますが。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over 個人情報に婚姻情報紐付ければ…って、そういうことをやってるレコードに相当するのが今の戸籍なんですけどね。
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spin_out @spin_over 10日前
grayengineer 西洋は階級社会だから日本以上にファミリーネームには敏感だからね。別に姓を残して出自を主張したい人はそうすればいいと思うよ。ただそれであれば、逆に結婚で性が変わることへの忌避感も理解してあげるべきでしょうね。
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spin_out @spin_over 10日前
pdx_jp 今の戸籍がDB:TBLとして機能的でない構造なので他のレコードに必要な項目だけ分散して本格的な電子化に対応するべきというのが自分の思想です。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
spin_over いいんじゃないですか?制度設計をきちんとやって移行するならそれ自体を否定する気はありません。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
pdx_jp あと、実際にあった話ですけど、生まれたときは実の兄妹だったけど、両親の離婚・再婚などでお互いを知らないで別々の家で育ったふたりが、偶然どこかで出会って、恋をして、結婚しようとなったときに、戸籍を調べて判明した、なんてこともあるんですよね。戸籍がなかったら気づかずに近親婚になっていた可能性もあるわけですね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
spin_over 最後の一文が意味が通ってないですね。所属名だとわかっているなら、所属が変わることで所属名が変わることに忌避感があるのはおかしいわけで、そうじゃなくて、所属名だという認識がなくて個人名だと誤解しているからでしょ?
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
いや、そりゃね、長年勤めた会社が、合併で社名変わるっていうときに、ノスタルジックな、寂しい気持ちみたいなのがあるよね、って言われりゃ、まあそうだろうね、とは思うけど、それって別に「名前が変わるという制度がいけないんだー」みたいな発想にはまったくならない話ですからね。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 10日前
spin_over 横から失礼。 必要な項目だけ分散、ってのが何言ってるかわかりません。 例えばどの項目をどうするのが「分散」ですか?
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
『今の戸籍がDB:TBLとして機能的でない構造なので』 まったくそうは思わないなぁ。むしろ実務的にいろいろ便利だし有益だし、役に立ってるから。具体的に「こういう場面でこういうところが」っていう説明があるなら、あるいは納得できるのかもだけど、ただ「ダメダメ」って一方的に宣言されても、うんうんそうだねーとはならないかなぁ。自分の実感とは大きく隔たりがあるし
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cinefuk 🌀 @cinefuk 10日前
『日本社会・伝統文化を破壊し、日本弱体化を狙うxxの陰謀だ!』それ、外で言うと<censored>と思われるから、真に受けない方がいいですよ……
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金目の煮付 @kinmenitsuke 10日前
単なる「戸籍制度」の話をわざわざややこしくしてるのは賛成派?反対派?
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spin_out @spin_over 10日前
grayengineer 結婚という制度によって個人の所属が変わるのだという認識が既にちがうというか。自分は自分であって、制度によって勝手の所属を変えるなって話では? 所属を変えるときは自分の意志で行うが、結婚はその契機としてふさわしくないってのが本質なのかもね。このへんは私もよくわからん。
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spin_out @spin_over 10日前
HibinaKageori 今の戸籍で有用なのって、婚姻情報、親子関係、後あえて言うなら本籍だけなんだけど、ぶっちゃけ、個人にそれらの属性くっつけたほうが検索やデータ作成が楽なはず。血縁なんてわざわざ戸籍で遡らなくたって、出生記録が個人情報に紐付いてれば、血縁関係がわかるはずなんですよ。独身かどうかなんて、婚姻データと死亡届で判断できる。家の情報として管理するメリットなんてなにもないですよ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
spin_over 話がねじれてますね。順番が逆かなと思いますよ。ふたつの異なる家族出身の男女が、共同で新しい家族を形成するというのが婚姻というものですよね。その家族単位の名前が名字なわけですよね。だから、必然的に婚姻によって家族が異動するのだから、家族の名前も統一される、という話で。「私の好きに決めさせろ」とかそういう話ではないですよね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
個人的にどういう思想を持っていようとも、どういう解釈をしようとも、それは自由なのですが、「だってそういうことだろ」って同意を求められても、いや私はあなたとは理解が異なります、としか言えないし、制度は基本的にはそんな個人的な解釈で変わったりはしない、っていうだけですよ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 10日前
「転居によって個人の住所が変わるのだという認識がおかしい。住所を変えるときは自分の意思で行う」とか、意味わからないじゃないですか。
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牛タン @usiusitan 10日前
よく知らナイトだけど夫婦別姓ってなんでこんなに外野で揉めるんだ?一緒にしたい夫婦はすればいいし別にしたい夫婦は別にしたらいいだけの話じゃないんか
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まはら@不定の正気 @lalalu_0620 10日前
別に家としての名前(子供に名乗らせる名前)はどちらかの名字に統一で構わないんだけども、名義を変えるのが物凄くめんどくさいから括弧書きとかミドルネーム方式とかで併記させてくれたらいいんだけどなあ
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 10日前
spin_over 紐付けられた情報でわかるっていうんなら。 エクセルで関数セルが自動計算して必要情報を表示してくれるように、それらの情報も「計算結果として」戸籍に自動併記される状態にできますよね? そういう状態にするってこと?
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spin_out @spin_over 10日前
grayengineer いやそこは結婚を会社の合併として受け取っているか、独立した会社のアライアンス、あるいは株の持ち合いで考えるかってだけでしょう。どっちがいいかは個人の価値観次第ですかね。制度としては確かに合併が近いけど、そもそもその考え方が嫌なんでないの? だから正しい間違いじゃなく、どっちを望む人が多いか、多くなっているかという話だってことですよ。
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kumonopanya @kumonopanya 10日前
統治する側の手間がかかるコストが増大する、貧乏になっていく日本でこのように細かいことを要求していってそのお金どっから絞り出すんですかね。結局は税金の値上げに直結していくんですけど増税反対しますよね?
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kumonopanya @kumonopanya 10日前
平和が長く続いて要求がどんどん肥大化していってそれが当然の権利だと思っているなら消費税30%50%でも受け入れるんですよね?
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spin_out @spin_over 10日前
HibinaKageori そのくくりをあくまで戸籍形式として保つ必要がないっていうのが私の考えですね。
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kumonopanya @kumonopanya 10日前
子供にも別姓の権利は与えないのかな「夫婦」別姓といっているところを見ると子供には与える気はないのかな?両親が鈴木、山田なら子供はどちらかを選べるんですかね?それとも鈴木山田とかも認めるんでしょうか?それとも新たな性を名乗ることも認めてあげるんでしょうか?今の自分の不満さえ解消すればいいという浅い考えにしか見えないですね。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 10日前
spin_over 分散とか電子化っていうけど、目指すものが戸籍形式の廃止なのね。 じゃあ反対だわ。 必要ないっていうことを立証してくれれば話も変わるけど。
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spin_out @spin_over 10日前
kumonopanya お、じゃあ、やっぱり成人時の創姓件も認めるべきですね。賛成です。ちなみに婚姻時に戸籍を独立させることが出来るのは、婚姻は一人前の証という共通理解があったからなので、創姓を認めるなら婚姻時にも出来るようにしたほうがいいだろうね。
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spin_out @spin_over 10日前
HibinaKageori いいんじゃない? 反対の人を説得しようとは思わないので。どうやったら行政コスト下げれるか突き詰めていけば不要な制度の廃止はいずれ必ず出てくる話だろうからね。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 10日前
spin_over 婚姻や出生などの個人情報をすべて紐付ければ、今まで通りの戸籍としても出力できるし違う形式でも出力できるデータベースが出来上がるだろう。 それはどうせ戸籍として画面に出力されるだろうし、国民にとっては「電子化された戸籍」だよ。 戸籍形式かどうかなんてのは、表示形式でしかない。それがどう行政コストを圧迫するのだ?
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
usiusitan そこだけ見たらその通り。でもその自由を認める根拠は、新しい氏を作りたい人でも氏を持たない人でも等しく享受できる根拠になってしまうので、選択的夫婦別氏だけ認めることが妥当なのか?という疑問を生んでしまう。相当の事由のないままある特定の人にだけ便宜をはかるのは法律としては結構重大な欠陥だよね。
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@oooo1234 10日前
三鷹ういの名前ひっさびさに見たなあ。ていうかツイッターやってたのか。 最初に見たのがミクシィでの騒動だったが、あれから二十数年経っても芸風も変わらず お元気でやってるのだなあ。
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夜空 @yozoranosaezuri 10日前
結婚しても書類的には名字が変わらないで、対外的な名乗りだけ旦那の名字名乗って、旦那が婿なら奥さんの名字の名乗りをして、子供が生まれたら旦那の名字で、旦那が婿なら奥さんの名字名乗るってだけで解決せえへんのかね。煩雑で面倒な書類仕事が嫌ってだけなら、それで充分だと思うんですけどね、面倒ですね。
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Tckw Ik @xtachik 10日前
夫婦別姓界隈の筆頭アドボケの青野某社長も相当アレな人なんで、 知らない人は https://anond.hatelabo.jp/20200921124203 でも読んでみると参考になるかも。
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xi @accountLINKonly 10日前
あたしたちが不便だからぁ〜しか考えられないあっぱらぱーが戸籍関係の話だとつゆとも思わず馬鹿晒してる話題なのかコレ…
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キケリキー @KIKERIKI17 10日前
同性婚の議論の時もさ「行政手続きと支援単位としての法的結婚の話」ではなくって、「パートナー制度じゃいやだ結婚させて」ってな話が聞こえてて、「同性婚で扶養控除ができて、心の友が扶養してても控除されないの制度として変だろ、法的結婚制度の見直しが必要じゃね?」というと、「それが必要な人はその人が議論をすればいい、私は同性婚の話をしている、とにかく変化がいる」ってなってたんよね。なんか懐かしい感じ。
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たけし🌸 @takeshi17922255 10日前
mtoaki それ、名字の例えに使うのはちょっと筋が悪いです。もともとが「新田庄の源義重さん」、「その弟で足利荘の源義康さん」みたいなところから使われだしたものですし
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 10日前
takeshi17922255 じゃあ「トヨタの権兵衛さん」がコンビニバイトになった後も「トヨタの権兵衛さん」と呼んで欲しいと言ってる感じ。でもいいよ。
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eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 10日前
もういっそのこと婚姻制度を否定したらどうか。これで同性婚も夫婦別姓もすべて片が付くだろう。しかしこの問題、結局、国のお墨付きが欲しいかどうかの問題じゃないのかね。いちいち国に認めてもらわなきゃならん問題かね。世の中には死ぬまで独身の人もいるんだし、そういう人たちと同じ扱いでなんか不満かね。
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ひすい @KzvXbHlZuJLt772 10日前
PLAPAPA とても好き…偉い人に苗字を下賜されたりするのもいいなぁ
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和菓子 @nkltsl2 10日前
元ツイの人、大河ドラマ実況ツイ目的でフォローしたけどコロナ以降発言内容がどんどんおかしくなっていって耐えられずにリムーブしたんだけど、随分と変わり果ててしまったんだな… まあ、自分の勘違いと認めてるだけ、その他大勢のおかしい人々よりはマシだけども…
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 10日前
pdx_jp そですね。「自分が変化することを、他人に強制されるのが気に入らない」が出発点かつ最重要ポイントな人が多く、主著の矛盾の解消や現実への落とし込みに消極的で、そういう方向の議論が深まりにくい、というのが最大の障害に思います。
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
yozoranosaezuri それって今名乗ってる氏が当然あること、そしてその氏は子に受け継がれることっていう二つの暗黙の前提があるわけですよ。これを当然のこととするのと夫婦が同じ氏を名乗るのが当然の前提なのと何が違うんだ?って話になるわけで。夫や妻が相方のものじゃないのと同じくらい子は親のものじゃない。じゃあ受け継ぐことを強要される筋合いはどこにある?ってなるでしょ。
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ゆきやけ @yukiyake_ 10日前
トヨタの権兵衛さんの例で言えば、三条の方とか京極殿とか相手の方が家柄良いと呼ばれがちよね
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
Clearnote_moe それなんですよね。選択的夫婦別氏制度が何十年も似たこと繰り返してるのは、実は制度の詳細を議論し始めると矛盾の解消や現実への落とし込みの不味さが表面化して、同じ推進派の間でも異論噴出になってしまうからでもあるんですよね。総論賛成各論反対を何十年繰り返してるのやら…なんですよね。彼らが選択的夫婦別氏における氏の意味を再定義できないのも、再定義すると各論部分で議論巻き起こしちゃうから。
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k9cycle @__hage 10日前
こういう明治期に導入されたから伝統でもなんでもないとかいう人、都合のいいときは戦後からの風習なのに伝統とか言っちゃって他人に強制するのよなあ…。「明治どころか昭和の途中からじゃん。伝統じゃないじゃん」つっても睨まれるだけで黙殺される。いったいなんなの。
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ゆきやけ @yukiyake_ 10日前
結局相手の家に入るっていう長いような短いような歴史の流れがあるわけだけど、 今や婚姻は親の家出て独立というパターンが大半だからどちらかを束縛する必要はない気はするんだよな ただやっぱ一緒に住んでる親子の姓が違うのは違和感はまだあるなとも思うよね
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Hornet @one_hornet 10日前
「婚姻届は別姓可、正し出生届は同姓のみ」でそこそこのコンセンサスは取れるのでは?
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pdx_jp @pdx_jp 10日前
夫婦+子の核家族ってのは事実上社会の最低構成単位であり戸籍の単位なので、現代の氏にはこのみなさんを一括して呼ぶことのできる手っ取り早い呼称として実用的な意味が生まれるんですよね。法的に特別な単位として認知されるなら、その呼称が法的に規定されるのも一定の合理性はある。ただ、フグ田家と磯野家を識別すべきかせざるべきか、みたいなのもあるから、法的に規定しないといけないものかと言われると疑問の余地もある。
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柵檻 @SAKUOLI 10日前
まあ、マイナンバーと同じく世帯を表すファミリーナンバーを作ればOKとは言えそうな気もしますが…
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Vostok @vostok7777 10日前
eiwaziten_01 婚姻制度なんて、男系社会で子供の父親を確定させるためだけに生まれた制度であり、遺伝子検査が発展した今ならばそれは婚姻制度よりもむしろ父親の正確な判定が可能なので廃止すべきだ、的な思想に行かないのはなぜなんだろうなあ。
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柵檻 @SAKUOLI 10日前
元々野生の世界でも結婚=ツガイはありますが、これは概ね育児の為に行ってるものですね
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cinefuk 🌀 @cinefuk 10日前
__hage 「伝統だから(思考停止で)従え」という発言、明治以降の風習を否定するタイプの人がそんな事を言うだろうか?ちょっと思いつかない
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加藤 伯明 (noriaki.kato) @hakumei 10日前
藤原道綱の母という、やっかいなひともいるよなぁ。 別姓に歴史を持ち出すのは、かえってややこしいというのは勉強になった。
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とっち.opanpon @totty2nd 9日前
この話については武家社会では生まれた子供は生家の氏・苗字を名乗る(即ち母もしくは婿入りした父の実家の苗字を名乗る事はない)のが常識であり、現代の夫婦別姓・別苗字とは全く異なるもので、リベラルが嫌う「その家・一族に属する」という考えは言うまでもなく今より遥かに強い
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
pdx_jp 現行制度なら何一つ問題にならないことばかりなのに、なんですよねー
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殻付牡蠣 @rareboiled 9日前
同姓否定するなら究極姓自体否定してもらいたいもんだ。
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とっち.opanpon @totty2nd 9日前
また室町時代の土地のやり取りなどで生家から嫁ぎ先に名字が変わった事がわかる女性の記録なども多数あり、結局の所近代以前は法律として明確化されてなかっただけでその人物がどの「家」に所属しているのかという観点は中世から根強くあり、故に明治に法制化する際に夫婦別名字より夫婦同名字の方が定着しやすい土壌があったのだ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
spin_over あ、これ見落としてた。それ違いますよ。民法と戸籍制度開始のときいったん「所生の氏」と決めたけども、一般の慣習に合わなかったので「婚家の氏」に改めたのですよ。制度として「夫婦別姓」とうものを作ろうとした、という解釈は、現代の別姓選択制度推進論の立場から見ているからそう見えるだけです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
そのうえで、すでに昭和50年代ころに、女性の”社会進出”(=賃金労働者化)が進んだことにより、仕事上で使用する名字が、婚姻の前後で変わった場合の不便をどうにかできないか、という議論が登場し、そのときに「旧姓を通称として使用できる制度が必要なのでは」という方向性で検討されていたのです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 9日前
その後、男女共同参画社会基本法が成立した後、男女共同参画会議から、この「働く女性の婚姻前後の名字変更に伴う不便の解消」を理由として、そもそも民法750条の婚氏統一の規定を改正して、旧姓のままで婚姻できる制度にすれば、と「選択敵別姓制度」が登場するんですよ。
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