「自分の信じる価値観以外の価値観もOKになる」こと自体が耐え難いストレスになる人、割と多いのでは?という話

これは大いにある
332
ジロウ @jiro6663

性にしても姓にしても、「自分の信じる価値観以外の価値観もOKになる」こと自体が耐えがたいストレスになる人がわりと多くて、自由や多様性そのものが人間にとってストレスをかける(不安にする)ということをスルーしていると、なかなかこれ以上前には進まないんじゃないかという気もしている。

2020-11-21 17:27:14
ジロウ @jiro6663

リベラル勢は、自由や多様性の拡大への不安を「そんなの気のせいだ」で済ませがちなんだけど、そもそも「自由からの逃走」以来、人文の世界ではずっと言われてきた定番のテーマでもあるし、この不安は「気のせいだ」で済ませないで、実はもっとちゃんと向き合わなくちゃいけないことなんよね。

2020-11-21 17:31:12
ジロウ @jiro6663

自由や多様性の拡大に対して「不安だ」と言う人を「気のせいだ」と切り捨てるのではなく、「たしかに不安だと思う。しかし、その不安を乗り越えなくてはいけなくなっているんだ」という話をすべきなんだろうと思う。

2020-11-21 17:33:43
ジロウ @jiro6663

「自由になる」「選択肢が増える」ということがどんな領域においても必ずしもすべての人の幸福につながることばかりでなかったのは、2020年のこんな社会に生きる我々はもう痛いほど知っているわけで。いまさら「自由になるのはいいことだ」だけでは押し通せないとは思う。

2020-11-21 17:37:31
みんなの反応
小倉雄一@船橋政治新聞 @oguray

これ、ホントにそう 双方の言い分を聞いてると、永遠に噛み合わないんじゃないかと思えてくる twitter.com/jiro6663/statu…

2020-11-23 11:07:53
紡屋宵(つむぎや よい)※うつやさぐれ期 @mitugikataru43

選択肢が増えること自体、ストレスになるからね…

2020-11-22 16:59:15
明波ヤスタカ @akenami

他人の事なんてほっといてやれよってのが出来ない人いるよね。

2020-11-23 07:19:20
しず @oshizudaaa

目からウロコ…なるほどなあ

2020-11-23 06:32:38
ふゆおまめ @seiwa_ukyou

制限があることに価値を見出している方にとっては自分の価値観が脅かされるわけだもんな

2020-11-23 11:51:41
ジャック🍖🐉 @Jack_ichow

世の中広すぎるので、体験したことのない何かあっても「ふーん、そういうこともあるよね」くらいできないとしんどい

2020-11-23 09:19:59
年賀状第二陣あと2枚 @YOUCANFLYx3

これはね。今まで人類史やってきて何回も出てきてる問題だからね。

2020-11-23 12:52:26
ゆ〜たろ @yutaro_sin42

どちらかというと、自分の信じる価値観以外の価値観に対応したシステム改修とそれに伴うデバッグ・不具合修正がめんどくさい……

2020-11-23 08:48:09
えみち @iun150709

気のせいで済まされる方はいい気分では無いよね。無視されるのと同じと思ってしまう。今までの権利や自分の生活が脅かされる事は無いと伝えてく必要がある。

2020-11-23 09:18:25
柚栗ユカリ@ゲムマお疲れさまでした @Yukari_limicoco

RT なるほどなぁ。確かに、「自分の信じている価値観以外が認められる」現象を認めるということは、「自分の信じている『安全な生活』を送れる価値観」が崩壊する可能性を認めることに繋がりますからね。 それは確かに、「信じていない価値観」への攻撃に繋がるのも、人の習性としておかしくないのか

2020-11-23 10:37:53
una@創作垢 @Doh9Dj

「絶対的正しさ」が存在してると思い込んでる人にありがちな心の動きだと思う 要は、正しさの基盤を支える為には「それ以外」を排除して思考放棄するしかできない人 あるいは、そうすることで自分を無関係の立ち位置において殻に篭る手法 twitter.com/jiro6663/statu…

2020-11-23 06:40:47
風鳥水月 @katorimitsuki

リベラルハラスメントってあると思います

2020-11-23 12:53:47
しま ふぐ🔞Skeb始めてみました @Simahugu284

まぁすべての事柄に言えるけど価値観の違いを認めるって要は未知との共生になるからそれこそ宇宙人と隣人になるようなものなんじゃよな。そりゃ人によっては全力で排除しちゃう

2020-11-23 08:07:15
いちごぱふぇ♪はちこ @mikanmikan101

そういう人たちが校則とか制服ないと落ち着かないから なんでもルールでがんじがらめにされることを望むのかしら? 他人がどうしようと 直接の利害関係でもない限り まーーったくどうでも良いのだけど。

2020-11-23 13:12:36
かまいるか.mb @kama_iruka

自由や多様性が持て囃される時代ってまぁ要は皆の心に精神的にも物理的にも経済的にも余裕がなきゃ無理なんよな… ただでさえデフレだったのに更にこれからどうなるか先が見えない2020年に自由や多様性より安定や守りの保守的思考が加速するのは目に見えてるのよね… その辺見えてないんだよな…

2020-11-23 03:27:59
石林グミ♠︎J @__stein

選択的夫婦別姓実現いよいよそろそろか?って感じになってきて対立がすごい目につくようになってきたんだけど、ここ数日は「なんか変わるのが不安」てボンヤリと思ってる人に、別姓推進派が寄り添った方がいいんだろうな……と思った 対立するのではなく……………

2020-11-22 10:56:27
ペロペロおじさん・だっほー @peropero_pl

邪魔する奴らは、駆除をする。農民メンタル

2020-11-23 13:42:55
Hiroshi Yamaguchi @HYamaguchi

「自分でない誰かに自由(しばしば「身勝手」と解釈される)を認めるべきかどうか」というより、「自分でない誰かを束縛(つまり「苦痛」だ)から解き放つべきかどうか」という話なんだけどね。考えの違う他人の苦痛には共感しにくいからね。

2020-11-22 12:14:35
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コメント

久米留宇 @RueKume 2020年11月23日
『「自分の信じる価値観以外の価値観もOKになる」こと自体が耐えがたいストレスになる人』って実はリベラル勢に多くない?
262
久米留宇 @RueKume 2020年11月23日
「自分の信じる価値観以外の価値観がOKである」現状が耐えがたいストレスなので、「自分の信じる価値観で上書きしたい」人がリベラル勢なのかも
205
Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年11月23日
そりゃ多様性の看板を振りかざして他の価値観を殴りにいくからだよ。
186
(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2020年11月23日
受け入れがたい価値観を「魔女に違いない」と焼き殺してきたのが人類の歴史ですよ。
174
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2020年11月23日
でも、自分たちがその多様な価値観の恩恵を受けて社会での安定を図れているのに、今更これ以上の自由は反対なんて言ってもなぁ。オタク文化なんか価値観のアップデートがなきゃ今頃どんな扱いを受けてたことか。
73
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年11月23日
「リベラル」のことやん>他人の自由を嫌い思想内心まで思い通りに支配したい
126
bigfoot @bigfoot61135928 2020年11月23日
Inuchawan オタク文化と価値観のアップデートって何か関係ありますか?
29
笹かま @voyageur105 2020年11月23日
割りと多いというより、ほとんどじゃないかな。程度の差はあれど無知は恐怖と拒絶を生む。で、無知でないのは自分の専門分野だけの人がほとんどでしょ。
46
ヒジャチョンダラ @citabow 2020年11月23日
「不寛容のパラドクス」ってのがあるけども、ここで言われている「不寛容」も多様性のひとつだと思っている。その「不寛容」を否定するのも結構だし、「不寛容には不寛容で報いなければ社会は成り立たない」というのも結構だが、その「不寛容」は消えて無くなることは無い(だろう)。なんのメリットがあるのか分らない、どうして存在するのか理解できない、そんな「不寛容」も現れてしまうのが多様性の厳しい一面なのだと考えている。
13
この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 2020年11月23日
リベラル&フェミ「お前らが我々の考えを受け入れれば全ては解決する」 ←先ずはこれを止めろよ
170
風来の楓 デスレーベル @Wanderer_Kaede 2020年11月23日
"「自由になるのはいいことだ」だけでは押し通せない"  それでも、自由を選んだんじゃないのかこの国は。70年以上前に。
26
Thema of Kingぺいぺい @peipei999 2020年11月23日
ではどうしろと、と思ってしまう。
1
神無月 @sanpai2929sii 2020年11月23日
RueKume あくまで偏見だが、保守よりの人間は「自分達より劣った集団」が「自分達とは関係ないところ」でOKになってたら耐えられるというかどうでもいいと思ってそう。リベ勢は宣教師のように世界を自分達が信じる「多様性」で埋め尽くそうとするイメージ。
71
@boAThOwS 2020年11月23日
「まいっかの精神」を信じろ
15
baloonfight @houseslestaque 2020年11月23日
E.フロムの「自由からの逃走」はこの場合あまり関係ないと思う
3
hoyohoyo4545 @hoyohoyo4545 2020年11月23日
多様性ってのは『私の価値観は絶対だけど、相手の価値観は否定しない』なんだよな それが『自分の価値観で相手の価値観を潰して自分にとって認めれる価値観だけが存在する社会』と勘違いしちゃってる
63
ろんどん @lawtomol 2020年11月23日
「リベラル」って、ぜんぜん「自由」じゃないよなぁ
87
週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年11月23日
hoyohoyo4545 だから「多様性を認めない多様性」みたいなトートロジーは認められないってわけ。
3
鹿 @a_hind 2020年11月23日
「自分の信じる価値観以外の価値観もOKになる」こと自体が耐えがたいストレスになる人が自称リベラル、フェミ勢だよねと。多様性を認めたり自由になりたいのではなくて既存の価値観を破壊して自分色に染め上げたい欲望に突き動かされてるだけにしか思えない。ストレス耐性低すぎる人達。
82
おこめ @8901okomeo 2020年11月23日
嫌だと他人に押し付けず心の中で嫌だなと思うことすら許さない風潮あるよね、一部の人に
4
eco bag (3yen) @ecobag_free 2020年11月23日
受け入れろと言うならてめえも受け入れなきゃイーブンじゃないだろ、ていうのをツイ弁慶の皆様に言いたいですね
43
@onpu_original 2020年11月23日
「自由を得るには強さが必要」この一言に尽きるのだと思います。 もちろん自分の不寛容さから自由になるのにも強さが必要。多数のリベラルには自分の思想を貫くだけの強さが足りていないのかもしれません。
7
空モッコ @YESyakitori 2020年11月23日
もう言われてるように、別の価値観を認められない奴がまさにリベラルやフェミなんだが、自分の汚点をそのまま敵側に転嫁して、「困った奴らだけど、こうやって優しくしてあげないとねw」って上から目線でかましてくるのが最高にリベラルしぐさだな。 「『不安を乗り越えなくてはいけなくなっているんだ」』という話をすべき」って、病原菌を撒き散らしたマッドサイエンティスト本人が「頑張って感染対策しろよw」っていってるみたいで、余計に腹立つわ。
114
ビッター @domtrop0083 2020年11月23日
リベラル勢って「自分たちの考える多様性しか認めない」っていうくっそ心が狭い奴らやろ。
100
stopstep @stopstep193 2020年11月23日
要するにこれって罪悪感もなくゲラゲラ笑いながら殴り続けていた相手が ついにキレて殴り返してきたら逆上するタイプの輩の心理っしょ
32
ワブガー @Wabger 2020年11月23日
大体の問題は「うんうん、それもアイカツだね」で流せる
21
みずの とんび @lunatic_tonbi 2020年11月23日
多文化共生みたいな言葉で自分自身を縛ったらそうなる
3
marumushi @marumushi2 2020年11月23日
やっぱみんなそれって(自称)リベラルのことじゃんって思うよねw
47
紅蓮 @glen_blaze 2020年11月23日
リベラル勢は全然自由じゃないし許容の範囲も狭いしまさにこのトピの該当者でしょ。
51
いもQ @imoq_tw 2020年11月23日
法改正を価値観肯定のための手段にしてしまっているのも「狭い」ですよね
19
kagiami @Armchairtheory1 2020年11月23日
「多様性を認めないあなた」を「多様性を求める私」が認めたとして、でも「多様性を認めないあなた」は多様性を認められないから、「私」を認めないよね。多様性を求める人間を多様性を認めない人間が絶対に認められない以上、「多様性を認めないこと」を多様性に含めることはできないと思うんだよ。だってお互い、それを認めると存在意義がなくなるから。だから、「多様性を認めない人間を多様性に含められないのは多様性じゃない」って言うのは、やっぱり自分にとって言葉遊びだと思う。
12
Takashi Suzuki @agkfreak 2020年11月23日
宗教戦争が人類の歴史の中でどれだけ長かったのかを考えれば当然でしょ
14
ウルトラオリジナルドラマチック無修正 @walkingdome 2020年11月23日
まず「他人の価値観を肯定するのは自分の価値観を否定すること」という固定観念にはまりがちなんですよ我々。大人になるというのはきっとそこを克服することなんだ、と思うのだけど、実際に成し遂げるのは難しい。自分もそうなれているか自信がないし、もしかしたら一生かかっても無理かもしれない。
12
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年11月23日
sanpai2929sii 保守派というのは寛容な人たちで、リベラルというのは不寛容な人たちと言うことだな
32
ウルトラオリジナルドラマチック無修正 @walkingdome 2020年11月23日
多様性を言葉でなく心で理解するなんて、そんなんもう「悟り」じゃないですか。
11
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月23日
本邦のリベラル側、既存の価値観や対立する価値観を差別的だ道徳的に「劣ってる」とか言って叩き潰そうとしながら「反差別」「多様性」とか言ってるのがダメなのでは?これで中国やイスラム原理主義等を反米で擁護してるのまで加わったらもう自由主義者と名乗らないでくれと言いたくなりますわ。やくざ者が自警団を名乗ってる感
41
柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年11月23日
自分の信じる価値観=正解、てことで多様性はようするに「正解がない世界」だからねぇ。そら不安しかなくなるんだから、嫌だと思うのは仕方ないと思う。けど、科学的なトコで見たって正解がないって真理だもんな。正解が欲しい人は残念だけど、正解なんかないのが本当なんだから諦めろとしか。
15
有希猫tale @ayano_fox 2020年11月23日
奴隷を否定した結果、奴隷以下の貧困が存在するようになったわけで。
8
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月23日
Inuchawan オタク文化が受け入れられたの、オタク文化に対する本邦の価値観のアップデート(擬人化や萌え絵、萌えアニメと地方の店とか観光業タイアップが普通に行われる)が起きたのも、フェミニストの皆様やリベラル派の運動とは関係あります?商業主義的にオタク文化が金になるから受け入れられ始めたってだけで。最近では倫理運動となったフェミニズムが萌え絵などをポルノではないものも含めて性的消費、ポルノと誹謗中傷したり、規制しようと叫んでいる
40
いもQ @imoq_tw 2020年11月23日
たとえば同性愛を容認するかどうかと同性婚を制度化するかどうかは分けて考えないとまずいと思うんですよね。全ての価値観が制度化されるわけではないんです。
77
sdff @jkgkikllh 2020年11月23日
同性婚に反対している人はそんなタイプ?自分になんの不利益があるんだろうか。
6
xi @accountLINKonly 2020年11月23日
多いも何もそれで殺し合いしてるのは人類史から明確でしょうに
8
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年11月23日
jkgkikllh なので、オレは同性婚は賛しても選択的夫婦別姓は反対というスタンスにした
7
ひにょ @京都府北部 @hinyon_at_kyoto 2020年11月23日
2択3択で悩むより強キャラで決め打ちブッ放すほうが楽だしね(←格ゲー脳)。
2
kagiami @Armchairtheory1 2020年11月23日
このまとめ私的には、夫婦別姓でないと苦痛な人が1割、法律的に同姓でないと苦痛な人間が1割いるとして、社会的にはどっちも等しくケアすべき問題。けれどリベラルは後者1割の苦痛を軽視して、それが結果足を引っ張っている。「選択肢を増やす(多様性を認める)」ことは歴史的みて「必ずしも全ての人の幸福につながる訳ではない」のだから、不安に思う人間がいるのは「当たり前」なので、リベラルは後者の苦痛を「気のせい」とせずに「その苦痛はもっともだ。けれど手を貸して欲しいんだ」と説得する姿勢が大事だ。ってことかなぁ
27
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2020年11月23日
別に相手の価値観を、いちいち認めなくても良いんだよ。不相応に寛容である必要もない。そんな必要なんてない。(自分に対して危害を加えてこない限りは)あくまでも「他人は他人、自分は自分」で割り切れれば、それで十分なんだよ。
36
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2020年11月23日
…とはいえ、リベラルにしろフェミにしろ「被害者を装って自己正当化してくる」って性癖があるって部分も問題だったりするんだよな…あいつら被害者最強論に凝り固まってるから。
70
yuki🌾㊗️6さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年11月23日
存在すること発生することは認めるが子々孫々生き残ることは認めていない、そんだけの話でそ?(´・ω・`)
0
lilac @mrm1116 2020年11月23日
まるで価値観の押し付けをするのはリベラルだけと見紛うような米欄だけど、例えば現実世界の田舎では「男も女も20代で結婚して子供何人も生んで育てるべき!いい年して結婚もせずフラフラしてる大人は幼稚!孫の顔を見せるのが一番の親孝行!あと女は一歩引いて男を立てて!」という保守的な価値観が横行してるけどもちろんネットでは忌み嫌われてるので、その軸では一般的なネット民はリベラルに位置すると思う。リベラル人間と保守人間の二種類が綺麗に分かれてるわけじゃないと思うんだけどなあ
83
貝塚英輔 @598424929632 2020年11月23日
国政選挙の度に自民党が支持される価値観に耐え難いストレスを感じている皆さん
28
らんちゅう @Liar_like_ 2020年11月23日
ただただ自分以外の誰かが幸せになるのが許せない人達なんじゃない?誰かが楽しそうにしてたり嬉しそうなのがムカつく人種がまぁまぁいる
15
かわいいこねこ @pilimykingdam 2020年11月23日
イスラム「俺らマイノリティに配慮して一切の性教育禁止」  LGBT「俺らマイノリティに配慮して早期性教育を」  俺ら「程ほどじゃだめなんですかね・・・」  イスラム・LGBT「ダメッ!」
46
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2020年11月23日
( ×H×)y-~~まあ、それ以前にあいつらがやらかしすぎて「あいつらの言うことだから悪くなることなんだろう」という考えになりがち。
16
神無月 @sanpai2929sii 2020年11月23日
Dam_midorikawa 寛容というか自分達の世界が守られれば他はどうでもいいという感じか。
24
くまラブ @yuki_korotyan 2020年11月23日
相手の価値観が自分に不利益を与えるから認められない、とかかね? 自分は夫婦別姓とか同性婚は本人の好きにすればいいと思ってるが、転売ヤーの振りかざす理論は受け入れられない。
3
wbPQMyU @wbPQMyU1 2020年11月23日
立憲・共産・れいわをキメている人だけがリベラルじゃないんですよ(頭を抱えながら) というかあの辺り自称リベラルなだけで全体主義者でしょ。
1
フルバ @furubakou1 2020年11月23日
そもそも法制度自体が変わるんだから無関係でいられる国民なんかいないでしょ。
30
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月23日
まあ就活のリクルートスーツとかね。面接で頭いっぱいなのに、スーツ選びまで考えるとなればそりゃストレスも貯まる。>「自分の信じる価値観以外の価値観もOKになる」
0
たちがみ @tachigamiSama 2020年11月23日
保守は内心に踏み込まないというか、自分らの邪魔しなければどうでも良いって感じあるけど リベラルは内心に干渉してくるのが本当に嫌 あるべき理想以外はゴミ扱いするしそれを隠そうとしない 正しいから良いんだって態度
53
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月23日
sanpai2929sii 保守は自分が不寛容だから「他者の不寛容に寛容」なんだけど、リベラルは自分が寛容と思い込んでるので「他者の不寛容に不寛容」だから余計な衝突を起こす気がする。
71
gaheki @gaheki 2020年11月23日
結局自分の価値観は捨てなくてもいいが他人に価値観の改宗もしくは破棄を強要させるのがいけないって事だな 他人を無理矢理変えようとするのがおこがましいと
15
ポン酢太郎 @ponzoo2you 2020年11月23日
そもそもほっといてくれるなら受け入れて貰わなくていいまである
10
rti @super_rti 2020年11月23日
もし、自分の信じる価値観以外は全部ダメだったら、異教徒は許せん、異端は殺せの魔女狩りの再来じゃん。だから自分が信じられない価値観もあっていいと思う。害が大きくない限り。 特定の人種を迫害せよ!みたい価値観で人種迫害を行うのは害の方がでかいからNGだけど、 特定の神だけが我々にとって唯一の神だ!みたいな価値観はそいつらが信じているだけなら他に害がないからOKみたいな。
4
56号 @56gojp 2020年11月23日
自由だと自分の責任で選択しないといけないからなあ。不自由ならばその責任からは自由になれる。
7
北の国 @at_swd 2020年11月23日
多様性を受け入れさせたいなら、ゆっくりと理解をしてもらう努力が必要。リベラルのやり方は「◯◯な価値観を認めろ!認めない奴は悪!」って、やり方だから「なんだあいつら…」ってなるのは必然
27
tatprobe @tatprobe 2020年11月23日
「多様な価値観を認めるリベラルな社会」は、進歩的な社会正義を掲げる限り「公の場での不寛容と分断」によってしか成立し得ないのではないかと最近思うようになった。
7
tatprobe @tatprobe 2020年11月23日
多様な価値観を認めるリベラルな社会!(ただし不快のものと我々の社会正義に反するものは除く)
10
soso3968 @soso3968 2020年11月23日
割と多いも何も人間の99%はそのタイプでしょ。だから法律とか必要なんじゃん
15
いもQ @imoq_tw 2020年11月23日
看板通りに不寛容な保守と看板に偽りがある自称リベラルでは突っ込まれ方が違うのは当然かなと思います
6
catspeeder @catspeeder 2020年11月23日
コメント欄読んでると【人間、自分の価値観を過信しすぎで面白いね。】というまとめ最後のツイートが心に沁みる。
52
にゃあとるず @HINEM0SS 2020年11月23日
リベラルとはまさに、自分が悪だと気づいていない最もドス黒い悪、やね
6
cocoon @cocoonP 2020年11月23日
わかりました。人類を滅ぼしましょう。
19
コン蔵 @konzopapata 2020年11月23日
自分の幸せをほんの少しでも他人の為に犠牲にすることは大変なんだってマスターキートンで習ったから不思議はない
1
紅蓮 @glen_blaze 2020年11月23日
mrm1116 劣等感から始まるエセリベラルをリベラル扱いするのがそもそもの間違い。あと後者って自分でも書いてるけど田舎の方が特に多い話なんでしょ?だったら地方都市や都会圏では保守はいない、リベラルしかいないって話になるけどそうじゃないだろ。結婚の価値観だけで保守かリベラルか決まるわけでもないし。
11
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2020年11月23日
Liar_like_ 未だにオタク差別をしている連中ってのが、まさにそんな感じらしいです。「被差別民であるオタクごときが楽しそうにしているのが、やたらめったらムカつく」なんだとか。そういう分析をしている人と、遠回しに実際にそう言っているオタク差別者がいたのでほぼ間違いなさそうです。
33
怪盗もふもふ団 @55mofu_mofu 2020年11月23日
GX9900GUMDAMX たかがリクルートスーツにストレス感じてるんなら、会社勤めに向いてないんじゃない? 入社したらもっと理不尽なことが沢山あるんやで。最初の関門にしか過ぎない。
1
めらんこりんこ @merancorinco 2020年11月23日
価値観かぁ…アフリカ系の人が母国の風習にならって娘に女性器切除したいけど日本だからできないと言っていたら、他人事なのに法が許さなくて本当に良かったと思うだろうな。私は他国の風習・儀式を許せず、悪いものだと価値観を押しつけてる。自覚はあるけど改めることはできそうにない。
36
コン蔵 @konzopapata 2020年11月23日
こんなまとめでも自分の価値観で色々罵倒できる人って凄いと思う
10
らんちゅう @Liar_like_ 2020年11月23日
haku_mania_P マジですか…どうやって生きたらそんな考えになるんでしょうね?誰かが不幸になってもその人が幸せになる訳じゃないのに
4
フルバ @furubakou1 2020年11月23日
merancorinco スーダンのあれならすでに。 https://togetter.com/li/1506289 正直おれも真っ先にその件思い出した。
2
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2020年11月23日
Lkpi8dEIKmF7bi1 自分はリベラルのおかげともフェミのおかげとも一言も言及してないんだけど。ただ、一時期犯罪者予備軍扱いまで呼ばれたオタクの地位が向上したのは、寛容な自由の精神によるものだろうということ。てか商業主義的に成功したからオタクの地位向上が相成った、というのは怖いな。じゃあフェミやリベラルの規制が支持者向けに商業主義的成功を収めたら、オタクへの規制もやむなしになるってこと?
13
フローライト @FluoRiteTW 2020年11月23日
super_rti だからリベラルさんたち魔女狩り大好きやん。フェミとかポリコレとか、異端審問官になる資格を要求する運動でしょ
32
フローライト @FluoRiteTW 2020年11月23日
Lkpi8dEIKmF7bi1 その人達がリアルポルノやリアル児童性被害に一切言及しないのが不思議でなあ。リアルヤクザ怖い、もしくは競合業界から資金援助受けた荒らし活動じゃないのかな。グリーンピースとかトンベリみたいな
29
🌈kusorip🌈 @kusorip2 2020年11月23日
リベラルやツイフェミに必要なのは議論でも寛容でも理解でもなく、医師による治療です お気持ちをいくら弄り回してもこの事実は揺らぎません
6
朝倉 @SN_Error 2020年11月23日
そういったストレスやら何やらを、お上手にそれっぽく言語化して寓話化したり白ハゲマンガ化したり被害・悲劇風味の物語にしてシャカイのモンダイに敷衍してしまえるちょっと気の利いた「バズる教祖様」がネット上で数多くご活躍で、それらの信者さんたちが「言ってくれてちょっとスッキリした」程度に「救い」にしているのならいいけど、どうにもお神輿担いでワッショイしなきゃ世の中よくなんない!みたいなおヒマ…アクティブで本気な方が増えてしまったのかなと芋食べながら思う秋
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虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2020年11月23日
自分とは異なる価値観に基づいてなされる善行に対して「偽善」とレッテルを貼る行為って、醜悪だなあと感じる。(※個人の感想です)
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レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2020年11月23日
catspeeder 「自分の信じる価値観以外の価値観もOKになること自体が耐えがたいストレスになる人」この言葉を聞いて自分のことだと思う人はたぶん誰一人いないでしょうね。悲しいかな。
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KLEIN @klein_artifact 2020年11月23日
sanpai2929sii 彼らの言う「多様性」は「自分(たち)が認めたもののみ許容する」という尊大なものなので、鼻をほじりながら聞いておく程度で構わないと思います。
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おねむ @onemu1846 2020年11月23日
技術はどんどん進化するのに人間は全然成長しねーな
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cocoon @cocoonP 2020年11月23日
haku_mania_P オタク勢だって毎年河原の中州でBBQやってるDQNが死ぬニュース見てざまぁってやってるように、どこでも同じことしてるんですよ。自分の姿は見えないだけです。人類を滅ぼさないと解決しません。
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吉澤 @yoshizawa81 2020年11月23日
同時に、最近のリベラルが規範的正義を振り回すようになってきた、というのもあると思う。
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ビンゴ @Tyatya_pudding 2020年11月23日
例えばこれでは「『社会』は価値観を共有しなければ崩壊する」と大真面目に説いてる https://anond.hatelabo.jp/20201117003351
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usisi @usisi00 2020年11月23日
hoyohoyo4545 ???「我を認めよ、我と共にあれ」前者だけなのにスキあらば後者も押し込んでくるから揉める
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共同(笑 まとめる君 @tagwriter2016 2020年11月23日
性にしても姓にしても、 という部分を「何にしても」と置き換えると更に名言に進化するし、その部分だけ替えた言葉遊びも可能な気がする(笑
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のの @simeta 2020年11月23日
多様性って、赤も青も黄色も存在を許されることだと思うけど、「彼ら」の求める多様性って、全色混ぜてどこもかしこもドドメ色にする悪行に見える。
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とど丸@ご昭和下さい我の名を(令和だよ @todomaru2 2020年11月23日
選択的夫婦別姓なら受け入れられるやろ!って言いながら、制度として成立したら嬉々として夫婦同姓を選ぶ人を攻撃する輩が大量出現するのは確定事項として見えてるからね、個人的には反対の立場
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08_Reader @08_Reader 2020年11月23日
jkgkikllh 同性婚を認めるとなると、同性婚以外のマイノリティな婚姻(一夫多妻等)を認めない理由がなくなって収拾がつかなくなるから、同性婚に限らず現状変更そのものに反対。
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千と千尋の幻のラストは徳間アニメ絵本だと思う @Trtg8XBd7IN573d 2020年11月23日
そもそも、〇〇は許容できるけど××は許容できないというのが「価値」でありそれをまとめたのが「価値観」だから全ての価値観は反発しあう運命じゃねえの
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千と千尋の幻のラストは徳間アニメ絵本だと思う @Trtg8XBd7IN573d 2020年11月23日
人をどんどんぶち殺すのは許容されるって価値観とかは国家が否定してるやん(刑法に「殺人を禁ずる」とは書いてないとか細かいことは置いといて) お前らだってリベラルって価値観は許容してないしリベラルだってお前らを許容してない
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いもQ @imoq_tw 2020年11月23日
改姓が色々と大変であるという問題を夫婦別姓で解決しようとする時点で夫婦同姓という選択肢を軽視してしまっているんですよね
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伍長 @gotyou_H 2020年11月23日
「自由は広がれば広がるほどいいとは限らない」が、「不寛容に対しても寛容であろうとすると不寛容が勝りやがて寛容が消滅する」ので、もうある程度のところで溝作るしかないよね。
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ですの @_desuno_ 2020年11月23日
価値観だけならともかくその価値観を実際に適応してくるせいで損害出てきてる人が増えたせいじゃないですかねぇ
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きんぐ @stand_up1973 2020年11月23日
自身の不寛容を隠したいから、「◯◯は差別を助長する!」てエビデンスのないレトリックを使ってマウント取ろうとするんだろうね。
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baloonfight @houseslestaque 2020年11月23日
たとえば子どもが親の(というか"家"の)道具同然だったほんの100年前からすれば考えられない"リベラルさ"をコメ欄の人たちも享受しているのだが、そんなに自分の価値観を絶対視するような意見がよう言えますね
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成瀬京太郎 @yuugekisen 2020年11月23日
「価値観の多様性が失われたところから、ブレーキは利かなくなってしまう」「自分と異なる他者を認め合うゆとりが、どんどん小さくなってきている。『オウム的』な種は、あちこちにあるのではないか」 小島周一弁護士・坂本弁護士と家族を救う全国弁護士の会事務局次長 
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タイラー・ダーテン @NoisyDog11 2020年11月23日
ルールや常識って本来は効率良く生きやすくするための仕組みなのよ。それぞれが自分の価値観で好き勝手やると収集つかなくなって生産性が下がって結果として生存率が下がっちまう。生物として生きるためには仲間と力を合わせて集団としてのハイパフォーマンスを維持するのが一番理に適ってるのさ。敵は野生動物や自然だけじゃない。別集団の人間が一番ヤバいし生産性と意思統一で負けると滅ぼされるからな。価値観の多様性をストレスに感じるのはそこのところが原因だ。
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タイラー・ダーテン @NoisyDog11 2020年11月23日
加えて帰属集団の意思統一が出来ないと生産性が下がるし、そいつらが別の敵集団になりかねないんだからな。でもまあ仕方ないさ。永遠に続く完成された社会なんか存在しない。常により良い形を求めて。有史以来ずっと繰り返し続けるある種の切磋琢磨だよ。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月23日
ツイフェミ系の表現規制界隈の人とかが言う「価値観をアップデート」って多様な価値観を認めるとは真逆だよな。多様な価値観を認める、自分以外の価値観を認めるってのはアップデートされてないOSで言えばイルカが画面を泳いでる様な古い考えや特異な価値観も受け入れるってことなわけですよ。
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いもQ @imoq_tw 2020年11月23日
togetterは保守だけでなく「じゃあ複婚は?」「じゃあ創姓は?」のようなさらにリベラルな位置からの突っ込みも入るので多様だなと思いますよ
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エヌ @sevenkilo1 2020年11月23日
吾輩は好きに生きるし、イッヌは吾輩の命令を聞くだけなので誰もストレスなど感じぬ。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月23日
Inuchawan 少なくともオタク文化、その価値観を持つ商業作品が商業的な成功を収めた、それが大ヒットしたから多くの人々が容認、消費している、これでオタク文化と関係者がかつてよりも良い扱いを受けて言ったのは事実では?また貴方は寛容さに救われたんだからお前らも他の自由に反対するなという旨を言っているが、それ自体が価値観の押し付けになってません?
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ウルトラオリジナルドラマチック無修正 @walkingdome 2020年11月23日
今ランキングに脱毛症の女性が結婚したまとめがあって、多様性を支えるのは度量ではないかという仮説を思いついた。そう考えると、そもそも度量の広い人は世の中に不満を持つことが少なく社会運動に参加しないのではないかと。まあ素人考えなのであれなんですが。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月23日
imoq_tw アメリカやヨーロッパの何か国かは同性愛者の結婚の権利があるけど、同性愛者が暴行されたりしてるからなぁ。同性愛者へのヘイトクライムや差別感情の面だと同性婚が合法化されてない日本の方が少ない。
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lD_B @frswfmhs 2020年11月23日
自由も多様性ももはや奪い合いの道具よな。
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DS7 @DS777a 2020年11月23日
リベラルは自分の価値観を他人に強制しすぎるから嫌われるんだよね。 他人が否定したりすると、反知性だとか言ってすぐ攻撃的になるでしょ。 別姓にしたって公的にお墨付きを与えた場合、みんな自由に選んで、それで終わりみたいことには絶対ならない。リベラルは間違いなく、別姓にしない奴を時代遅れだとか、差別主義者だの言って攻撃し始めるよ。 そんなんだから、価値観の可否についてはどうでもいいんだけど、実現なんかさせたら余計な面倒ごとが増えるだけと思うような中庸的な人間からも疎まれる。
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春野秋 @rakiharu1 2020年11月23日
「そういうところだぞ」と思わせるツイートだなぁ。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月23日
これが行き着く先には、保守派は額面通りに”多様性”を守り、リベラルはそこに付け入るようにオリジナリティ溢れる自分に都合のいい独自見解を主張し一切譲らず、投票や多数決の原則が食い破られて何も決まらず崩壊し、声のデカい奴だけが強権を発揮する社会になるのでは・・・端的に言うとモラルハザード
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月23日
walkingdome 度量を示す、大人の対応で、そう言い出す人達って大体反対側のステークホルダーだったりする
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月23日
Inuchawan そういうこと言うと「一時期犯罪者予備軍」だと言われたのもまた「価値観のアップデート」の結果ですよ。その前はそこまで言われてなかったんだから。あれをやったのもまた「世の中に潜んでいた危険性を私達は発見したのだ、私達は世の中がよく見えている」って自称する人たちだったんです。
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はくしん2世 @233033sato 2020年11月23日
多様性を言い訳にして横暴な態度取ったり差別したりする人間のせいでこうなるんだよ。
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ウルトラオリジナルドラマチック無修正 @walkingdome 2020年11月23日
FluoRiteTW まあ本当に度量がある人や大人の対応をできる人って、そういうことわざわざ口に出して言わないよね・・・
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月23日
cocoonP なんかこういう話題になると本当輝いてますよね
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okoo @okoo20 2020年11月23日
>性にしても姓にしても、「自分の信じる価値観以外の価値観もOKになる」こと自体が耐えがたいストレスになる人がわりと多くて 確かにそうかもな。別姓論で彼らが出さない問題点を書いたnote。マジで知らん顔されてるし。
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Launcher @R_Launcher 2020年11月23日
こういうのって基本ネットと特定の集団の中の話で公共の場でそうなってる例は見たことないな 中々過激な主張をする人でもそれに従わない人に無理やりしたりしないし、 逆にそういう主張をする人を迫害する動きも見られないです 日本においては大体のことはなぁなぁで曖昧にするほうが生きやすいんじゃないかと
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okoo @okoo20 2020年11月23日
別姓にしても、親の問題を子供に先送りしてるのでは?などと聞いて回ってみたけど、だーれもあちら側は答えてくれなかったなあ。 
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h.k @kaede11152 2020年11月23日
リベラルこそがその典型では? 彼等自分達が信じること以外の多様性認めないし
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ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2020年11月23日
くだんの連中はリベラルじゃなくてラディカルなんだけどね。だからツイフェミとかは女性性を押し出した広告にケチをつけてモデルやAV女優の仕事を奪うという、保守派そのものの行動に出たりする。
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Launcher @R_Launcher 2020年11月23日
「自分の信じる価値観以外の価値観もOKになること自体が耐え難いストレスになる人」はマイノリティーな存在だろう それが普通だと誤解するのはまずい
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2020年11月23日
夫婦別姓選択制は前面に出てるのは実務的な問題だったり女性のキャリアの問題だったりだけど、家族制度からの解放って位置づけしてる活動家もいて、それはそれで不穏よな
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2020年11月23日
国語の世界だと「漢字の木偏の縦棒は跳ねて書いてもいい」とか「ツイッターは旧漢字や歴史的仮名遣で 書いてもいいし、何なら外国語で書いてもいい」とかかな
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月23日
「男が得をするのが許せない」という人達にまずいってあげて。
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節穴 @fsansn 2020年11月23日
実のところ同一人物の信じる価値観であっても、それら複数の価値観で対立する部分がかなりあり、その部分を突くといい感じに人がバグる
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2020年11月23日
Liar_like_ 残念なことにマジです。大人が子供を侮るように、ヤンキーがパンピーを侮るように、オタク差別主義者はオタクを侮り、なにかにつけ「生意気だ」と意味不明のマウントを取ってくるのです
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山の手 @Yamano_te 2020年11月23日
選択式夫婦別姓については慎重な議論を行った上で必要とあらば導入には賛成という立場だが、いくつかの議題でリベラルが反発を受ける理由は、「古い連中VS革新的な我々」「差別主義者VS公平な思想」というような上から目線が問題じゃないかと思っている。多くのリベラルが人々の幸福と平和を願っているのはおそらく事実だが、保守派が人々の平和と幸福を願っているのもまた事実だろう。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2020年11月23日
cocoonP たしかにそういうオタクも割と見ますねえ…
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イチロウ @ichiro_wiz 2020年11月23日
リベラルが自由や多様性を尊重…?どこの国の話だろう、異世界?
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ミヤコ @bxM9lCeb2KdQsR8 2020年11月23日
夫婦別姓推進派の人も、例えば「重婚を認めるべき。現状の仕組みでも結婚できない人はどうせ一生結婚できないのだから、重婚を可能にしても誰も困らない」とか「近親婚を認めるべき。子供さえ作らなければ特に問題ないはず。選択肢が増えるだけ」とかみたいな意見には多分反対するでしょ。結局、「自分が認められる範囲の自由は良い自由、そうでないものは悪い自由」という感覚は同じで、その範囲が人によって異なるだけなんだよな。そのくせ「自分は先進的」みたいな自認を持っている人々が滑稽であるよ
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成田 英人㌠ @sheep_counter 2020年11月23日
ていうか、現代社会の6割、SNSの9割の問題はこれなのではという気がする…
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Vostok @vostok7777 2020年11月23日
Armchairtheory1 多様性を認めるということ自体が矛盾していて実現不可能というだけの事では。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月23日
選択肢が増えることで一般に問題になるのは「非効率・運用コストが増える」「制度そのものが形骸化し役割を果たさなくなる」「その選択肢がセキュリティホールになる」等のケースですかね。なので、選択式夫婦別姓制度については実施によって発生しうるデメリットを真剣に検討し、きちんと潰して社会にメリットのほうが大きいことを示すことが目指す方向になるでしょう。「選択肢が増えるんだったら得するじゃん」ではダメだと思います。
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年11月23日
もうちょっと、功利主義やリベラリズム、リバタリアニズム、コミュニタリアニズムについて知ってから色々と話してくれ……
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筍(たけのこ) @Takenoko_iii 2020年11月23日
思想や価値観の違いって現代の人間にとっては縄張りの違いみたいなものだし、完全に受け入れ合うっていうのは動物には難しそうだなぁと思う
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いち @ichi_3 2020年11月23日
「自分は自分、他人は他人」てだけの話なのになんで簡単に「リベラル」ってよくわからないレッテルでくくっちゃうのかわからない
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ると。 @nec0lt 2020年11月23日
何度も言われてる事だけど、リベラルの意味がいつの間にか、正反対になってるよね。声の大きな自称リベラルのせいで。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月23日
なお実際に夫婦別姓を行う場合、子供の姓に関してはどちらの姓をつけるかが、離婚になったときの主導権を大きく左右するのではないでしょうか。「子供の苗字を変えない為に、私が親権を持つ」などの迫り方が可能でしょうし強力なカードになるでしょう。
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rti @super_rti 2020年11月23日
FluoRiteTW 俺様はどちらかと言えばリベラル寄りだと思うけど、二次元規制や表現規制には常に反対の立場だ。 おそらく、フェミとかポリコレを重視する人は、それを人種迫害ぐらいに害があると考えているのだろう。 価値観がーとかいわずに、これにはそんな害なんてないよ、もしあるというならその根拠を示せと議論すればいいんじゃないの?
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rti @super_rti 2020年11月23日
昔は、ロックや野球とかが有害として槍玉に挙げられたけど、新しいものはたいてい怒られるものだ。 そのうち、それがそんな言うほど害がないことがわかって、広く受け入れられるものだ。逆にカルト宗教やファシズムみたいに、害がある危険だといわれたものが本当に害があった例もあるけど。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月23日
選択式夫婦別姓を本格導入した場合、「家族関係を示す証明証」みたいなものは存在しないと実運用上で不便になるかもしれませんね。宅配の対応や迷子のお迎えや授業参観や急病への駆けつけで、いちいち戸籍を照会するわけにはいかないでしょう。しかし「苗字が違うが家族なんだ」と赤の他人に言われてセキュリティを突破されることは防がなくてはなりませんから。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月23日
両親の苗字が異なる国では、そこらへんどのように簡易に認証してるんでしょうかね。自治体の手続きのようなカッチリしたものよりも普段の生活レベルでの認証のほうがよっぽど注意が必要になるだろうと思います。
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いもQ @imoq_tw 2020年11月23日
意図的にセキュリティを突破しようとする相手を想定するなら姓だけを使った認証はどっちみち弱すぎますからそこは別の話でしょう。ただ、姓が同じだと意図的ではない取り違えなら防げることがあるとは言えるでしょうね
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他人 @Messiah_Justo 2020年11月24日
選択肢が多ければ多いほど誰かの声に左右される状況が生まれるんですよ。なぜって「たくさんあって選べない」から。私たちが物を選ぶ時、そこには理由が必要になる、選択肢が一つか二つの時、理由なんか考える手間などほとんどないけれど、1000個近くの選択肢の中からあれもあるし、これもあるとなると「選ぶ理由」は枯渇してしまう。
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他人 @Messiah_Justo 2020年11月24日
Messiah_Justo だから「レビュー」が活発になるんです。実はレビューってのは、「情報」を得るものじゃないんです。「理由」を得るものなんですよね。理由が不足して選べないとなれば、外部から「理由」を補給するか、AIか何かに決めてもらうか、後はもう自分を枠にはめるしかなくなるわけですから。
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他人 @Messiah_Justo 2020年11月24日
Messiah_Justo 驚く程型にはまった考えをする人っていますけど、選択肢を予め限定することで理由の不足のストレスから自身を守っているかもしれませんね。ちょっと話が逸れましたが、世の中に選択肢が増えたからといって、私たちは自分の望むものを選べるようになるわけではないし、かえって誰かの声に左右される状況を生み出すハメになっている、ってのはそうわけです。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月24日
別姓に関してはなぁ。真のリベラルなら「結婚を国が管理するのはおかしい」ぐらい言って欲しいな。民営化すれば何でもできるぞ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月24日
Messiah_Justo そしてマナー講師は誕生するんですね、わかります。
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西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2020年11月24日
正直、リベラルの定義がもうさっぱりわからない。リベラルって「自分の考えが絶対正しいことを前提に、他者のことは否定して悪くいうばかりの攻撃的な人たち」って括りでいいのかな? 思想的な右左関係なしで。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月24日
Yamano_te 写真付きIDカードの発行とかかねぇ。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月24日
imoq_tw いえ「同姓の身分証をとっさに用意する」と「違う姓だが家族だと主張する」であれば後者のほうが圧倒的に簡単なんです。つまり簡易なセキュリティ認証としては「準備してこないと咄嗟に悪事ができない」はそれなりに価値があるんですよ。逆に役所の手続きなんかの場合は「準備をしてくる悪者」を相手にするので、別姓制度でも同姓制度でもセキュリティの固さは変わらないでしょう。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月24日
chel_nishifuna ポリコレ棍棒で殴りかかってくる人。>リベラルの定義
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山の手 @Yamano_te 2020年11月24日
IDとパスワードの両方で認証と、IDは任意でパスワードだけの認証があったら、後者のほうが圧倒的に突破は簡単ということです。苗字が異なっても家族と見做すというのは、社会の慣例的な運用が後者になるってことですから。言いたいのはセキュリティホールができるから絶対にやめろ、ということではなくて、運用が変わることへの危険は色々と考慮して対処が打たれることが望ましい、ってことです。
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2020年11月24日
元ツイは「不寛容な価値観があることを認識して、乗り越えて行こう」っていう話だったのが、乗り越えて行こうがまるっきり吹っ飛んで「お前が不寛容、あいつが不寛容」となるあたり、安定と信頼の棘という感じ。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年11月24日
つまるところ、リベラルファシストの「視野に思想の違う人間が入ってくるのが許せない」感情、知らなければどうということはないんだから単にネット時代に精神がアップデートできてないだけでは
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いもQ @imoq_tw 2020年11月24日
このまとめで最初にそこが吹っ飛んでいるのは一部の反応ツイートですけどね
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山の手 @Yamano_te 2020年11月24日
「会社や田舎の慣習」「表現の自由とフェミニズム」などテーマによって、革新か保守かは人それぞれと思われます。それなのになぜリベラルが一括りで反発されているか。いわゆる政治的リベラル勢力が「既存の枠組みへの反対」を政治的争点としてセット売りしており、その勢力を嫌う層から反発を受けるという構図があるのでは。
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とみゃ @QBvxWe4hElcmSzD 2020年11月24日
夫婦別姓に関しては、なぜ希望するのかという理由を調べると、生家の姓を残したいという、かなり封建的・保守的な理由も多いようで。 となると、夫婦別姓を選んだ夫婦の子供が特に一人っ子の場合、双方の実家もまきこんだ壮絶な闘いが始まりそう。 結局、どっちの姓を選ぶのかという問題を、一世代先送りにするだけになりそう。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月24日
自民党が上手いなと思うのは、リベラルが推してた課題(長時間労働や賃上げ、表現規制等)を与党が取り組む課題として取り込んでしまったことにある。一方、野党は野党共闘で「与党への対抗ならとりあえずOK」を続けた結果、普通の人が賛同しない主張までも取り込んでしまった。おそらく夫婦別姓の件も自民は現実主義ですから、もしそっちが利があると確定的になったら、方針転換をして党内守旧派を捨てるでしょう。
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いもQ @imoq_tw 2020年11月24日
QBvxWe4hElcmSzD 子供が成人時に姓を選べる制度の方が「自由」なわけですけどそういう制度にしたら何が起きるかという話にもなりますよね
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年11月24日
mrm1116 田舎を田舎の一言でくくって乱暴に見過ぎでは?そんなぼくのかんがえたさいきょうのいなかって日本全国津々浦々のどのくらいにあるんだ
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ららぁ @lalalala0987 2020年11月24日
借金玉の人が「リベラルとは自分が受け入れ難い価値観も意地と根性で受け入れること」って言ってたのと似てるかな。多様性とは不快な価値観も含めてのものであり、多様性を選んだ人自身の幸福に繋がるとは限らないんだよな。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月24日
yellow_chikuwa 吹っ飛んだと言うよりも「お前が乗り越えてこっちこい」「いやそっちが乗り越えてこっちこい」って感じじゃないですかね
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ChanceMaker @Singulith 2020年11月24日
自分たちの実態すら理解できていない、自称リベラルしぐさの典型だね。まさにおまえらの事だよ。😃
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駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2020年11月24日
フェミニズムの意味が汚染されてツイフェミと区別されるようになったけど、「リベラル」も汚染されてるよな……と思い出させてくれるコメ欄() ネトリベはあんまり膾炙してないですよね。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
yellow_chikuwa 多様な価値観を受け入れるべきとあっさり言える人って、よく地ならしされた均一的な価値観しか知らなくて、その絶対の価値観が揺らぐ社会の存在すら想像できないんでしょうね。だから「よく話し合えば自分の信じる正しい価値観で相手を感化できる」と思ってて、実際にそうならない連中に遭遇すると自らの価値観が通じないことが信じられず「相手が間違っている」とやらざるをえなくなるんじゃないかなと。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
bxM9lCeb2KdQsR8 選択的夫婦別氏論者って、夫と妻が別の氏を名乗れること以外の部分は、夫婦同氏ゆえの慣習をさも当然のことのように持ち出してきますからね。要するに「夫と妻が別の氏を名乗れる」という一歩を踏み出すのがやっとなくらい現状の慣習に凝り固まった旧守派でもあるんですよね。だから制度設計として「なんで氏がいるの?」「氏の変更が婚姻時だけなのはなぜ?」みたいなのに夫婦同氏の慣習で答えてくるんですよねぇ…。
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delig @delig72447944 2020年11月24日
そう言う社会になってる!じゃなくて、まだそうしてない、と言うべきことの方が多いと思う
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cocoon @cocoonP 2020年11月24日
nec0lt 元のリベラルはリバタリアンと名乗っていましたが、最近は自称リベラル勢がリバタリアニズムを自称するようになってきたので、アナキズムに脱出していく先鋭的な人たちもいるようです。
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フルバ @furubakou1 2020年11月24日
ターニャ=デグレチャフはリベラルって認識であってるよね…?
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月24日
QBvxWe4hElcmSzD 姓を変えると、公的な書類を全部書き換えないといけないことの問題点と言うのが一番多いと思います。 例えば論文とか特許とか資格とか。 仕事上旧姓でも通用するとかは「オフィスネーム」とか「ワーキングネーム」でも良いけど、公的なものは違いますからねぇ…。
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baloonfight @houseslestaque 2020年11月24日
bxM9lCeb2KdQsR8 そういう意見よくあるけど、「女性の参政権を認めろと言うのに、外国人参政権を認めないのは欺瞞」「奴隷を開放しろと言う人はペットを開放しろという主張はどう思うんですかね?」みたいなもので、反論になっていない。同一論理上にある、より先鋭的(とされている)意見を支持しないというだけで、そうでない主張を否定する必要は無い
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月24日
bxM9lCeb2KdQsR8 3者の合意があれば重婚認めても良いと思いますよ。 配偶者以外の異性との交際が浮気になるくらいなら。 確か赤塚不二夫さんのところがそうでしたよね。 元妻と新妻が合意のもとで、例えば入院中の病室に家族扱いとして入る みたいなのを許可してもらっていたようです。 それが法的に認められたら、緊急で事前に許可をもらえない状態での「貴方は元妻なんだから入室できません」で断られる事が無くなる。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月24日
個人の快・不快と、社会実益的利害の区別ができない馬鹿は滅ぼせ。
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もうだめぽ @moudamepo150701 2020年11月24日
ここのコメ欄には「リベラルってこうだよね」って価値観の方がが多いようで( ´,_ゝ`)プッ
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Chariot @BLACK_RX_24 2020年11月24日
houseslestaque いわゆる「詭弁のガイドライン」のアレですわなぁ
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月24日
houseslestaque 「あの人ら自分が先鋭的だから偉いと思ってるが実際そうでもないやん」というツッコミに対して「先鋭的でないからと言って否定する必要はない」と言っても「そりゃそうだよ?だから先鋭的だから私達は偉いんだみたいなのは滑稽だよね」というのに戻ってくるだけでは
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アリア @ariatogetter 2020年11月24日
なるほど、こうして自分が気に入らない思考パターンをどうにかして攻撃しようとするんだね。 そりゃ日本では犯罪するよりは自殺を選ぶ傾向の自殺率が多い訳だ。 なんというか日本の社会洗脳がもろにそうした価値観への攻撃に発展しているな。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年11月24日
お気持ちは「思考」じゃねえからなあ。
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ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2020年11月24日
「社会には価値観のアップデートが必要」と宣うリベラル媒体のジャーナリスト氏が「二次元ポルノは目につき次第全てスパム報告してます」と言う辺り『価値観のアップデート』がハラスメントたり得るんだなあ、なんて
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
houseslestaque 「同一論理上にある、より先鋭的(とされている)意見を支持しない」が大事なところです。分かり合えない人同士が頼りにできる数少ない共通言語が論理なのに、その頼りどころの論理が導く結論を支持しない理由が示されず「わからない方がおかしい」が始まる。なんでそうなるのかわからないところを理解しないとお互いの価値観を共有できないはずなのに。多様な価値観を受け入れない立場なら「わからない方がおかしい」でもいいんですけどね。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
選択式夫婦別姓問題は、社会的背景とかが事実婚やシングルマザー・ファザー、個人の権利意識の拡大など、社会が夫婦別姓を事実上容認してるからこそ、実態に制度を合わせようということもあり支持を得てるのであって、重婚や近親婚や妾制度だって、社会制度的に許された時代・場所ではむしろ普通だったわけだが。
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古橋 @FuruhasiYuu 2020年11月24日
ストレス以前に「理解と共感は別でいい」ってのを認識出来てないフシが多いからなあ。あれをストレスだから先回りして否定してるんだよって言うのはちょっと無理があると思う。まあそういう人も居るとは思うけど多数派じゃないと思うよ。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
問題は、自分のストレスを社会の規範を盾にしやすいのが、許容する方向ではなく禁止する方向であって、その理由として、まとめの中の「自分の価値観に合わないものを許容するのがストレス」というのは納得がいく言説だと思った。
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篠岡孟 @citoyen_plant 2020年11月24日
トランプ大統領は差別主義者に支持されたって話を聞いて、納得したというか、差別主義者は自分たちの当たり前の思想が差別されていたように思っていたんだとすごく腑に落ちた
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uki @netgameneet 2020年11月24日
多いと思うけどなんで多いのかはわからない不思議、まあそれが攻撃に繋がらなきゃなんでもいいんだけどそうでもないんだよな
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有芝まはる殿下。はマスクなしで5分以上自然な距離で会話したらコロナ感染リスクが発生する @Mahal 2020年11月24日
「動物の権利」を保障するためには、意識の高いワタクシだけが野菜しか食べない生活をしても意味がなく、全員に肉食をやめさせなければならない問題(あれ、肉を食べる権利は?)
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曽根 清治 @sonesayaharu3 2020年11月24日
信心が足りない。きのこる事ができるのは、変化できるものだけ。自民党だけが絶対に正しいのだから、それを疑う言説は、ダメw。 >>>   https://www.tokyo-np.co.jp/article/38517
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ガチャおじさん @gatyaoji 2020年11月24日
「お前は正しいがお前だけが正しいわけではない」「そもそも民主主義はその内容の正邪よりも多数決なりなんなりで民主的に至った手続きを重視する」というのが理解できる人間はそんなにいねえんだ。そして理解できたとしても勢力をつけてマジョリティ化しよう、それが無理でも敵に回さないようにロビー活動して意見を取り入れてもらおうというのは死ぬほど努力がいるので自分だけが正しく反論するやつは正しくないというレッテルを貼ってお手軽に正しさを満喫する
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吉田D @Yoshida2014 2020年11月24日
フェミニスト、絵画とか映画にジェンダーロールだなんだ文句付けるときに「過去の作品には適用しない」って言ってたのに、現実はアレだから信用無い。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2020年11月24日
歴史的にも宗教戦争なんて価値観の相互否定だからな。 その状況に胸を痛めてその中に「わかりあうべきだ」って勢力が定期的に出てくるんだが、そこから「アイツラはわかりあえないから敵だ」「わかりあえないやつなんてぶっ殺してやる」「ぶっ殺すのに都合がいいからアイツラとはわかりあえないことにする(自分が聞く耳を持たなければ成立)」っていうタイプの過激派が大勢力を占めてしまいがちなくらい、人間は違う価値観を認められない傾向があるのだろう
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kougenuni @kougenuni 2020年11月24日
元ツイを都合よく解釈し、藁人形を自分の仮想敵に見立て刺しまくる差別主事者で溢れかえるコメ欄微笑ましいね....元ツイ、ブーメランとなって己に帰ってくることが分からないんだね。
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mob8★★☆☆☆ @mob8hei 2020年11月24日
理想を語るなかれ。その身をもって理想となれ。(CV:中田○治)
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Tadashi @tadashifx 2020年11月24日
価値観の多様性自体を認めない人は現代ではそれほど多くないんじゃない?利害が絡むと認めなくなるだけで。少なくとも私は、例えば菜食主義という点で見ると普通のベジタリアンは認めてるしジャイナ教徒に至っては尊敬の念すらあるが攻撃的ヴィーガンは敵視してる。性でも姓でも法整備されて税の使われ方に関わる話が多いから利害に関わることになるから様々な話に対しての賛否で紛糾するんじゃないかなぁ?
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まかべたかし @bakashinu 2020年11月24日
多様性を認めるリベラルとかギャグで言ってるんだろうか。それとも目ん玉どっかに置き忘れてきたんだろうか。
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mob8★★☆☆☆ @mob8hei 2020年11月24日
「差別的な感情を抱く事」自体は本能によるものなのでそれは非難するに値しないし罪悪感を覚える必要もない。でも感情のままにヘイト発言をしたらそれは非難の対象になりますよ、と。そういう事なんじゃないですかね。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
本来の定義でいけばリベラルは多様性を認めるべきだが、弱者という武器を振り回して自分の価値観以外のものを殴り始めてるのがね。
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ナード・ファゴット @nerdfaggot 2020年11月24日
Inuchawan この手の論法を使う様な奴は硬派厨という生き物で15年くらい前に萌え系を必死になって叩くことでマシなオタクである事をアピールするせこいおじさんと相場が決まっているのです。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月24日
そんなにはストレス感じない。結構ちぎれるくらい手のひら返してる。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
nerdfaggot まあ実際問題、オタクを自称しながら、エロ系だけは叩く「しぐさ」はオタク内でもあることなんですけどね。
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ナード・ファゴット @nerdfaggot 2020年11月24日
Yamano_te 同性婚の場合は国民民主党が「きちんと改憲してから同性婚」という路線にしちゃったがために「憲法解釈で同性婚を合憲にするべき」派にとっての自民党以上の敵になっているんですけどね。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
nerdfaggot 解釈改憲をあれだけ批判してたのにね。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over まあ、夫婦別氏であるべきならたとえば「例外的」夫婦別氏でも構わないけど、わざわざ弊害が指摘されてる「選択的」夫婦別氏であるべき理由は当然問われますよ。また、事実婚やシングルマザー・ファザーへの弊害の原因は核家族の共有する呼称である際の慣習や考え方が前提にあるわけで、選択的夫婦別氏を導入する理由から言ってこれまでの慣習や考え方を当然の前提にした制度を維持するのもおかしいです。
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マグロ @maguroyanen 2020年11月24日
オタク文化が受け入れられたっていう言説、単純にオタクが増えて一般からも見慣れたから気にしなくなったってだけだと思う。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp 選択肢をもたせるということは、法的に強制的にどちらかに変更される制度から、常にその当人が選択権を持つ制度への変更だと認識してるので、私の中では弊害と認識してないんですよね。仮に何かしらのコストが高くなるにしても、自己決定権の範囲を今の社会的に許容できる範囲で増やす方向に行くのは表現の自由という考え方からすれば当然だと思うので。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年11月24日
Yamano_te ていうかそもそも自民党からして 『Liberal Democratic Party』 とリベラルの看板を堂々と掲げてる訳ですしw
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Koke @Koke1024 2020年11月24日
「男・女」にマルをつけさせることすら不適切となっていくわけですから、多様性を認めることは、従来のステレオタイプで人を扱うことをNGとするわけだから、ほとんどの人にとって不便や負担、不快を強いるし、かなり非効率的なものでしょう。当然、それを覚悟した上でなお推進しているものだと思いたいのですが、自分にとって不快な多様性は極力存在を抹消したいリベラリストもしばしば見受けられますね。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年11月24日
姓に関して言えば、もう国が管理番号振って、生活では好きな名前使えばいいんじゃねーのかなと思う。ゲームやポータルサイトの登録のように。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年11月24日
nec0lt 元来のリベラル的な価値観が概ね達成されて、社会的な常識というか中道になったからじゃないですかね?リベラルに反感持ってる人でも、国民主権や議会政治や普通選挙や男女同権に文句を言う人はまずいないでしょうし
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春夏秋冬 @akito110 2020年11月24日
他人の意見受け入れてでも俺の意見と違うからさあ楽しく殴り合いしようぜだからまあ別にって
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年11月24日
akito110 別に殴り合う必要もないのでは? あなたの家は夫婦別姓だがうちでは夫婦同性、で済ませればいいだけの話ですし
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over その選択肢を増やす理屈であれば、例えば選択的夫婦別氏制度で禁止している同氏の子の一方の親の旧氏の選択は認めなくてはならないし、婚姻に限らず必要な時に氏を変更できるべきだし、両親と異なる氏を名乗る選択も認めるべき…みたいなことになるはずですが、そう言わないところがおかしいって話。これらを明確に禁止する法案ばかり提出されてますが、あえてそうすべき理由ってなんかあるんですか?
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春夏秋冬 @akito110 2020年11月24日
gdtiomnbvf 己の信念を貫く手段の一つとしてそういう事が必要な時はちゃんと戦おう。というかまさに、今やってるこれ
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ECHO @echo2944 2020年11月24日
「選択肢が増えるならそれに越したことはないじゃん」と言えればいいんだけど、現実は「新しい選択肢を選ばない方は古い価値観に囚われた老害」などと呼ぶ過激派も居てそういうのが話をややこしくしてる
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年11月24日
pdx_jp 『結婚しても自分の姓を変えたくない』ってのが夫婦別姓のスタートな訳で、姓を自由に変更するのとは全く別、というか真逆なのでは?
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月24日
「多様性を多様化させろ」勢です。多様性の話になると、いっつもゲイだのLBGTだのの話になるのが地味にイラつく。もっといろんな話をさせてほしい。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年11月24日
gdtiomnbvf 済まないんだよなー。 「選択的」夫婦別姓なのに「野比」しずかに疑問 https://togetter.com/li/1627335
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp 最終的にはそうなるといいですね。でも現実的に今はここまで許容するのが現実的じゃないよね。ってだけの話なんですよね。理想論や原則論だけでは世の中変えられない。私は色んな人の欲求の最小公倍数が選択式夫婦別姓だと思ってますけど。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
gdtiomnbvf 色んな理由・考え方があっていいし、どれか一つの思想に縛られるものではなくなってると思うけど。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
gdtiomnbvf 夫婦別氏ならそうですね。しかし、選択的夫婦別氏制度では婚姻時に相手方の氏に変更することも同等に認める制度ですから。そうなると、当然「なんで婚姻時だけに制限するの?」「なぜ相手方の氏か自分の氏しか選択できないの?」の類の疑問が次々湧くわけですよ。みんな戸籍の筆頭者の氏を共有する現行制度だから当然発生してただけの話なんで。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 「現実的に今はここまで許容するのが現実的じゃないよね」が最大のごまかしですよね。何をもって現実としているのかさっぱり説明できてないから、理想論とか原則論ではなく論点整理もできてない場当たり的対応の極みと認識ています。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp 別まとめでもひょっとしたら言ってるかもしれませんが、私は戸籍制度に関しては過激派なんで、姓名なんて記号だから登録制にしていつでも好きな時に変更できるようにするべきだという意見ですが、今すぐそれを実現しろと喚くほど現実見えないわけじゃないよ。選択式夫婦別姓で大きな混乱が起こらないなら、次は子供が自分の意志で改名するのに裁判所通さなくても良くするとか、段階踏んでいけばいいと思うんだが、こういう考え方はいかんのか?
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over ではなぜ選択的夫婦別氏制度であるべきで例外的夫婦別氏制度はとるべきではないとするんですかね?現実的な話で説明いただけるとありがたいですね。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp 原則論唱えて社会制度を硬直させるよりは、必要に応じて場当たり的に変えていくことが否定される理由はないと思うけどね。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp 単純に変更する側の要求として「仮名・通名」として残したくないという要求があるからでしょう。例外的夫婦別氏制度って、「偽名」ってレッテルはられかねないしね。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年11月24日
区別付かないからアイコンをデフォルトから変えてくれ。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 法律だから原則論が必要なんですよ。これから先その条文に基づいて現在の我々が想定し得ない事例について法律に基づく判断が行われることになるからです。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 「例外的夫婦別氏制度って、『偽名』ってレッテルはられかねない」の理屈がさっぱりわかりませんが、それどういう意味ですか?
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
夫婦別姓は、夫婦の選択で同姓も別姓も選択できるという価値観への変更を求めているのに、「夫婦は同氏(姓)が原則である」という価値観のもとでの通名使用の許可は、やっぱり根本が違うんでしょうね。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年11月24日
pdx_jp 完全な夫婦別姓じゃないのは、逆に選択肢を狭めることになるし、反対も多いからでしょう 改姓のフリー化についても『夫婦別姓には賛成だけどそこまで突っ走るのはちょっと』と思う人が多いのは当然では?
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 例外的夫婦別氏制度が「『夫婦は同氏(姓)が原則である』という価値観のもとでの通名使用の許可」だといいたいのですか?
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp あくまで公的に認められているのは、戸籍上の姓名であって、旧姓の使用に許可を与えるという制度上、報道で通名報道されれば、今の在日外国人の通名報道のような批判が出る可能性が考えられるでしょうね。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp あれ、違うんですか? 少なくとも法務省はそういう説明してますけど。(選択的夫婦別氏制度のFAQ参照のこと)。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 例外的夫婦別氏制度を旧氏の通称使用だと思ってるの?
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 違いますよ。例外的夫婦別氏制度でも別氏の場合の妻の名乗る氏はあくまで正式な氏であり、通称ではありません。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年11月24日
pdx_jp 「改姓時のクソ面倒な手続きをスルーしたくて夫婦別姓にするのに、別姓が例外扱いだと同じくらいクソ面倒な手続きが必要で意味がねー」
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp でも戸籍登録の氏名とは違うんですよね? 戸籍の登録から変わるのであれば選択式夫婦別姓と同じですから。そこは変えさせないけど旧姓使うのは許したるってのが「例外的夫婦別氏制度」じゃないですか。銀行の名称変更やカードやスマホの名義変更がめんどくさいという理由ならそっちでもいいでしょうが、求めているのはそれだけじゃないってことでは?
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over FAQにも「通称」とはどこにも書いてないでしょ?例外的夫婦別氏と選択的夫婦別氏の違いをわかりにくく説明してるのが一番悪いんですけどね。法務省FAQのQ3をよく読みましょう。原則を同氏として、例外として別氏をとることを認める制度が例外的夫婦別氏制度、同氏と別氏が全く対等であり、原則としてどちらをとるとは定めないのが選択的夫婦別氏制度。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 違います。例外的夫婦別氏制度でも別氏の場合、旧氏のままを選択する夫ないし妻の戸籍上の氏は正式に旧氏であるとなります。何が違うのかがわからないよう、あえてわかりにくく法務省が説明しているからわかりにくいんですけどね。
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木之本大地 @kil_ilkT4kpmRM 2020年11月24日
……別に姓を選びたいなら選んで妻側付ければいいし、別姓がいいなら結婚しなければいいのでは?ボブは首を傾げた
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
gdtiomnbvf 例外扱いでも何にもめんどくさくないですよ。手続きはほぼ変わらない。でも選択的夫婦別氏と例外的夫婦別氏は決定的に違う部分があり、その説明は法務省FAQには全くと言っていいほど記載されていないのが悪質です。
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@wLUyDYONbbWJLoY 2020年11月24日
RueKume そもそも多様性言い出すリベラルが多様性許容できてないw
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
例外的夫婦別氏制度では、原則夫婦同氏なので、現行戸籍制度等はそのまま踏襲でき、別氏をとった筆頭者以外の夫ないし妻の扱いを例外的に規定すればいい。例えば妻が別氏をとる場合、夫を筆頭者として従来の戸籍の筆頭者の氏を共有する規定に基づき子は夫の氏となる。それが嫌なら妻を筆頭者として夫に別氏を選択させれば良い。このように子の氏に関する制度変更も不要ということです。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
例外的夫婦別氏制度も人によってかなり言ってることが違うな(検索してざっと見)。事実上別姓許可だけど、必要に応じて同一姓に変えるのが唯一の差異というのもある、これ選択式夫婦別姓と何が違うんだろうね。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
pdx_jp に対し選択的夫婦別氏制度の場合、筆頭者の氏を共有する原則自体が維持できなくなる(夫と妻の氏は対等だから)ので、子がどういう氏を選択することになるのか全く原則がないことになります。それであーでもないこーでもないをやらなきゃいけなくなる。筆頭者の氏を共有する原則がなくなって、じゃあこういう時どう考えるの?みたいなのを全て決めていかなくてはならなくなる。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 法務省は「例外的夫婦別氏制度とは,夫婦は同じ氏を名乗るという現在の制度を原則としつつ,例外的に夫婦が結婚後にそれぞれの結婚前の氏を名乗ることも認めるという考え方」と説明してる通りで、原則は夫婦同氏であること、に尽きますね。全ての法体系がそれを前提に整備できるので、現行制度との親和性が極めて高いし、いわゆる「妻がこれまでの氏を名乗るだけ」に一番近いはず。なのにこれは否定されてるのが面白いw
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紅蓮 @glen_blaze 2020年11月24日
tagwriter2016 青が多い国で赤や黄、緑、紫なんかも細々とやっているところにぽっと出の新興宗教が「我々は異端審問会です!緑以外は全員悪魔です!」ってやってるのがツイフェミ系リベラル。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年11月24日
mtoaki そちらでも書いたけどこちらでも echo2944 の言ってる『過激派』はクソだと思うけど、クソの存在を理由に選択肢を否定するのも、推進派が皆クソだと決めつけるのも違うと思う
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doipo @doipo 2020年11月24日
リベラルハラスメントっていい言葉ね
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カズマサみんC @mskazumin 2020年11月24日
都合のいい時だけリベラルになってるんじゃねーよ、ってのは言っていきたいね。その逆もそうだけど。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp だから根本の思想が違うんだからそれに同意するはずがないと思うなぁ。そもそも同一の氏にする必要がないってのが根本でしょう。上でも書いたけど。
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tibigame @tibigame 2020年11月24日
夫婦同姓を強制する方向を強めるなら、空港で夫婦の姓が異なっている場合は旅行者であっても祖国でパスポートの姓変えてこいと追い返すなどの方針にも当然賛成することになるよな。
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tibigame @tibigame 2020年11月24日
tibigame 現在の日本国の強制的夫婦同姓制度は歪んでいるのは事実。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
「価値観自体を変えたい。これまでの価値観で居たい人も同居できる線はどこか」と「価値観は変えさせないけど運用で可能な範囲で譲りましょう」が相容れると思うほうがおかしいと言うか。ここは最終的にはどっちが正しいじゃなく、より支持が多いほうに変わるんじゃない?
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2020年11月24日
タバコの話題になると、過去数十年にわたり(副流煙・ポイ捨て・火災など)嫌煙家を迫害する立場をとってきた人たちが、いざ社会が変わると「 #嫌煙ファシズム!」と、"迫害される哀れな被害者"ポジションをとる人が観測される。君たちと同じ人権を持つ人たちが「奪われた権利」を取り戻すだけなのに、まるで侵略者のように捉えている
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 例外的夫婦別氏ってのは、法律上の建てつけ上同氏を基本であり、例外的(たとえば但し書き)に別氏を認めるという体系になるということです。実際に選択した同氏夫婦と別氏夫婦にどちらが法律上の不利があるとかそういうことではありませんよ。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over あと「同一の氏にする必要がない」なら、その前提で概念を組み直してねって話ですね。子の氏の扱いとか養子の問題、氏を変更するタイミングとか色々ありますが、その辺をなぜそうするのか一通り説明してもらわないといけなくなるんですよ。じゃなきゃ「これまでの同氏の慣習を基本にした」と言われちゃいますよw
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やじ @yajicco 2020年11月24日
社会の構造を変えようという側と社会の構造を維持しようという側どちらもは同様に「相手を従属させようとする力」を持たざるを得ないので、「どっちもどっちじゃねえか、だったら俺は今の方が居心地がいいぜ」という話になってしまうんだよなあ。普遍主義としての真善美の追求が抜け落ちると現状維持で結論が出てしまう
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伍長 @gotyou_H 2020年11月24日
こういう話になると出てこないのは、うかつなこと言うと自分がボコられるとわかってるからなんだろうなあ
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp そこは変化の途中でいいでしょ。例えば旧法の道路法では全て国の公道であるという前提の道路法が現法では国道の要件はそのままに市道や県道を認めたように、全てが基本理念を通す法律になってないものは多い。平成の大合併で要件的には国道なのに市道や県道にままという箇所もある。それこそ戸籍法で言えば、戸主制度がないのに、名簿筆頭だけ残している状況が理念に合わない。その時の状況でパッチ当ててきて、タイミングを見て根本の記述変更という流れ自体は別にイレギュラーなものでもない。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
国が国民を管理するのに、家単位で管理するのか、個人単位で管理するかで、檀家帳からの流れで家単位で管理しているのが戸籍法だが、実態に合わず、行政実務では住民票単位で処理しているものが多い。この状況で家単位の管理を将来も続けるかどうかは当然議論になるべきだが、ひとまず夫婦別姓において、そこまでの変更が必要なものかと言うとそうではない。いや改革が必要なんだそうじゃなきゃ認めないんだというのは自由だけど、それを説得する義務はないと思うな。思おう所を主張すればいいよ。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年11月24日
棘にもよくいるねw何と戦ってるのかよくわかんない感じになってるひとwww
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 法務省が言うように「但し書き」等を使ってパッチを当てるというのが例外的夫婦別氏制度で、選択的夫婦別氏制度は作り替えましょうってやつだってのわかってます?
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over どっちかというと選択的夫婦別氏だからこそそこまでの変更が必要になっちゃってるんで、本当にパッチ当てるとか現状の不合理(?)を解決したいなら例外的別氏の方がお手軽で受け入れられやすいよ、って話だけどね。何しろ関連法案が基本的に全て踏襲できるんだから夫婦別氏実現のための改正の難易度が一気に下がる。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2020年11月24日
imoq_tw これ。公用語が日本語であったり、氏名が漢字か仮名以外使えなかったり、そういういろいろある中からひとつや少数を選んで制度に採用する、というのも必要なので、とにかくなんでも選べるのが絶対善、と自動的にはならない
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2020年11月24日
文化財の保護でも、所有者の処分権より、文化的価値を優先したりする部分もあるので、ミクロな視点の個人の自由だけでなく、公共の利益とか、国民全体の利益も考える必要がある。文化財保護ができなければ国民の教育にとって損失になる、とかね
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp あなたの言う「そこまでの変更」を明確に定義してもらえませんか。まだ具体的な法改正案も確定してないのに何を根拠に言っているのかわかりませんが、法令書類の変更内容、記載内容、プログラムの変更点、行政手続きの変更点などの推察になるでしょうが、あなたの想定している選択的夫婦別姓とあなたの想定している例外的夫婦別氏の変更点の差異が明確でないため、個別具体的な反論が出来ません。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 例外的夫婦別氏であれば但し書きで実現できるんですよ。法令は現行の夫婦同氏の規定や解釈を踏襲し、但し書きに伴って発生する例外規定は原則と矛盾していても容認できる(例外だから)。だけど選択的夫婦別氏は原則論として夫婦同氏と夫婦別氏を対等に扱うので、これまでの夫婦同氏の規定や解釈はご破算になります。別氏も原則になっちゃったから別氏の理屈と矛盾する規定はことごとく改正されなくてはならなくなる。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 簡単にいうと、選択的夫婦別氏においてなぜ婚姻時に子の氏を定める必然性があるのか?とか、子の氏が統一されるべき必然性があるのか?夫や妻の氏はのちに同氏ないし別氏に変更できない(できる)必然性は?みたいな人それぞれの解釈や考え方次第でどっちでもOKになってしまう部分が多いんですよね。それをいちいち決めていかなきゃならないでしょ?って話。制度一から組み立て直すんだから当たり前ですが。それを「妻が氏を変えないだけ」とか言い切る人は問題を軽く見すぎてませんかね。
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へくせんはうす @1618honey 2020年11月24日
多様性は「勝手にやってろこっちに関わるな」を言い換えた言葉だと思うんだが、一部の運動家がそこ踏み越えて内心の拒絶や無関心でいる選択を許さないから嫌なんだよ。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp 極論、他は今の運用(戸籍上の姓名を公的な名前にする)のままで、子供の姓の扱い決めるだけで実運用に耐えると思っていますが? 選択的夫婦別姓も現在の戸籍を残す以上扱い的には例外ですよ? 理念に合わせた法律の変更まで求めているものではないって知ってていってますよね? 例外的夫婦別氏は別項目での情報保持に伴う但書のロジックが、結婚離婚分籍の全てに影響する上に、本来は除籍戸籍にだけあった旧姓情報を現戸籍に保つ必要があるので、実務的なインパクトは選択的夫婦別姓以上になりますよ?
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
例外を認めるってのは、例外をもとに戻す為の作業が発生する可能性があることと、例外を例外としたまま現行運用に乗せるコストが必ず発生するんで、現時点で変更点の全てを洗い出してるわけじゃないのに「絶対にこっちが楽」なんて断言できるわけがないのだが。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 「例外的夫婦別氏は別項目での情報保持に伴う但書のロジックが、結婚離婚分籍の全てに影響する上に、本来は除籍戸籍にだけあった旧姓情報を現戸籍に保つ必要がある」が全く理解できませんね。選択的夫婦別氏制度なら「旧姓情報を現戸籍に保」たなくていいんですか?
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over 「例外をもとに戻す為の作業が発生する可能性がある」?それを言ったら選択的夫婦別氏制度も将来元に戻す可能性は否定できないから同じことですよ。
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くにまさ @f_kuni 2020年11月24日
Lkpi8dEIKmF7bi1 商業的成功もあるかもしれないけど大きいのはオタクの自身の人たちやマンガやアニメ、ゲームの洗礼を受けて育った人たちが社会の中核だったり、親になっていたりするからじゃないかと。自分がオタクなら子供がオタクになっても一概に否定できないし、最近のアニメなど企業コラボは決定権をもつ経営層にオタクもしくは隠れオタクがいそうなものが多いし。マスコミもNHKは完全にオタクな人か上にいるような番組作ってるし。昔からファンだから山本正之に主題歌を頼んだディレクターならいたけと。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp 選択的夫婦別姿勢であれば、構成員の現在の姓名が現在の戸籍に記載されるだけで、書式的にも印刷内容的にも既に各人の姓名の記載欄も(電子情報の登録欄も)ありますからね。ぶっちゃけ夫婦別の姓かどうかは業務にほぼ影響しないはずです。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
pdx_jp であればどちらの改正でもインパクトは大差ないって事ですよ。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
spin_over もちろん。業務アプリはどっちの変更でも対応が必要ですが、それの改修コストも多分両者の差異は殆ど無いでしょう。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over それは例外的夫婦別氏でも全く同じなんですが。本則に対する但し書きによる効果で別氏が認められることがポイントなだけで、別氏の場合の扱いはあなたのおっしゃる通りになりますよ。なぜ例外的夫婦別氏だけ「旧姓情報を現戸籍に保つ必要がある」のか説明がなされてないのでなんとも。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
spin_over spin_over そうですよ。ある方法に従って規定するなら大して変わらない。問題は、その「ある方法」をどう定めるかが従来の踏襲で済む(例外的)か、全く新しい概念として構築し直す(選択的)かの差だといってるわけです。
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fff @ffffdark 2020年11月24日
革命とか変革とかって攻撃的なものなんだから「何かを変えよう」としてる時点で既存の価値観への攻撃なのは認めないとね。 ちなみに【リベラル】は「個人の自由や多様性を尊重する」あたりが原義っぽいので「寛容である」必要はない。現状維持やゆっくりとした改革を望む穏健派リベラルはともかく、そうでない急進リベラルはいわゆる過激派なので寛容なわけないね。 なので過激派であることを自覚して「自分は寛容である」などと自称しないで欲しい
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とど丸@ご昭和下さい我の名を(令和だよ @todomaru2 2020年11月24日
リアルで別姓論者と話した事あるけど、要約すると「改姓を周知するコストを自前ではなく社会に負担してほしい」だけなのよね、究極的には。だから悪用とか次世代とか考えられない、自分が得する為だけに言ってんだから
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月24日
従来の概念いじらずに相乗りしたいだけなら例外的夫婦別氏制度の方がいいと言ってるんですけどね。例外的ってのは同氏を本則として維持するので、氏は原則家族で共有、でも例外も認めるという形だからです。夫婦が同じ氏であるという原則そのものをなくすのは選択的夫婦別氏。例外的に違うんではなく原理原則として違っていいとするんだから、そりゃ一緒が前提の従来の解釈や理念はみんな自動的に否定されちゃう。それを改めて認めるにしてもその理屈を立てなきゃならなくなる。
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baloonfight @houseslestaque 2020年11月24日
pdx_jp よりラディカルな意見を支持しない理由は、単に「ラディカルだから」で十分なのではないでしょうか? 「大きな政府」支持者が必ずしも社会主義者というわけではなく、「小さな政府」支持者が必ずしもアナーキストでないように、あらゆる物事には程度というものが自然とあるのです
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朧_海月◆aQDqc/krOg&るるいえ@MHW @Oboro_rlyeh 2020年11月24日
まずそもそもの話として、差別主義者とか常識や協調性の無い人々が、「私様はリベラルだ、反差別だ、フェミニストだ、だから言うことを聞け!」って言い出しただけで、別に彼らがリベラルや反差別思想やフェミニストであったことはない、ってのは把握しとくべきだと思うけどね。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月24日
houseslestaque それって bxM9lCeb2KdQsR8 さんがコメントで言ってる ”「自分が認められる範囲の自由は良い自由、そうでないものは悪い自由」という感覚は同じで、その範囲が人によって異なるだけなんだよな” と言ってることおおむね同じですよね
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月25日
houseslestaque その「あらゆる物事には程度というものが自然とある」をちゃんと他人にわかるよう具体的な理屈としてまとめ、言葉で説明しましょうという話です。「言わなくてもわかる≒わからない人にはいつまでもわからない」です。相互理解をせず他の集団との干渉をさけて孤立するつもりなら別にしなくてもいいですけどね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2020年11月25日
houseslestaque まさにこれですね。物事ほどほどがよい。バランスが大事。特に日本はそういう文化だと思う
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2020年11月25日
結論に賛同しているわけではないが、そこの部分については、たしかにそうだなと思う、ってことね
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吉本みどり犬 @Midoreeeene 2020年11月25日
nobuo_kimura そうそう。私は夫婦別姓の選択可能化を希望するのだけど、そのせいでまた遠のくので残念です。しかも『あいつら』の中には現に同姓選択を悪いことのように言う奴が現れてしまって「それ見たことか」状態になってしまいました。ホント『あいつら』はロクなことしないです。
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吉本みどり犬 @Midoreeeene 2020年11月25日
Midoreeeene どんなことでも案件個々それぞれに是々非々の態度でいたいのに、『あいつら』が推す物事を同じく推すと、党派的に『あいつら』の仲間入りと看做される風潮を感じられて、賛意を示すのに憚られます。
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吉本みどり犬 @Midoreeeene 2020年11月25日
Midoreeeene todomaru2←このように感じるのは無理ないほどに『あいつら』は実績を積みすぎていると思います。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2020年11月25日
「文句を言う」のも表現の自由(憲法21条)なので、オタクを自称する人は「自分の好きなアニメにクレームされるのは受忍限度に含まれる」と覚えておくべきでは
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2020年11月25日
クレーマーに対しクレームを言うのも自由なので、皆がそれぞれ自由権を行使した結果「社会が騒がしくなる」のは、仕方ない
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spin_out @spin_over 2020年11月25日
pdx_jp 根本に「夫婦が同姓であること」という概念を「変えてもいい。変えるべき」というのが前提。あるいは「他人がそうするのは自由」と考えているのが選択的夫婦別姓賛成派だと思うので、その前提否定してる時点で例外的夫婦別氏は選択肢には入りづらいんじゃない? 一応言っとくと俺みたいに戸籍自体不要と考えている過激派は少数派だからね。ぶっちゃけ例外的夫婦別氏はアンチラディフェミを自称する俺から見ても反対派が飴玉でごまかそうとしてるようにしか見えない部分はある。
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spin_out @spin_over 2020年11月25日
spin_over 選択式夫婦別姓の理解に関しては、職場での旧姓使用が広まって「意外と問題ないな」ってのがみんなわかってきたのがでかい。というか、ただの同僚的にはむしろ旧姓のままのほうが面倒なくていい。あと、実際に別姓選択しても、近所や子供の学校では「〇〇さんちの奥さん」「〇〇さんのお母さん」呼びに目くじら立てるような人のほうが少数派で、埋没しつつ生活すると思うんだけどね。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月25日
spin_over 別にそれでもいいですよ。要するに選択的夫婦別氏を法制化するなら、新たに諸々の概念を定義しなさいと言ってるわけ。そうしないと司法はどうやって立法趣旨を解釈すんの?ってことになるよ。日常の事務的取り扱いを定める法律だからこそ避けて通れない問題。例外的別氏がひっかかる…なんて、とりあえず妻が結婚後も前の氏を名乗るだけでいいんじゃなかったの?やっぱり概念や理念を解体して新たに理念を定義したいんだから手抜きするなよって言われるよ。
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spin_out @spin_over 2020年11月25日
pdx_jp 「妻が結婚後も前の氏を名乗るだけでいいんじゃなかったの?」いやそれだけだったら通名処理でもいいわけだし、それが嫌だって時点で、替えたい側の方向性を見誤ってると思う。根本は夫婦同姓の廃止で、諸々の手続きの簡略化は周囲の説得のための方便(っていい方もおかしいが)だと理解している。それでもいいなと思って私は賛成しているからね。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年11月25日
spin_over そういう考え自体を否定する気はないけどね、選択的夫婦別氏というその主張と矛盾する法律を制定する以上は、その仕組みを理解する上での理念や原理は示さなきゃねえ。で、選択肢が多い方がいいという下の根も乾かないうちに色々制限のある条文をわざわざ制定する理由とかね。
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CAW=ZOO@ふたけ不参加無念 @CAWZOO 2020年11月25日
嫌なものに近寄らない、が出来ない人いるよね。当たりに来て騒ぐの。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2020年11月25日
広告は「広く述べ伝えるもの」なので、「嫌なら見るな!」と言われても、(その表現に好意を持たない人に)強制的に見せられてしまうのは仕方ない。「クレーム(=受け取った人の自由な表現)」自体を見なかったことにしておけない CAWZOO の心の問題とも言える
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