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「母音[œ]は名古屋弁にもあるらしい」「僕は名古屋出身ですが、そんな発音はありません!」

社会言語学って難しいですよね
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Isepo @Isepo2

トルコ語の授業で先生が母音[œ]の説明をしながら「この母音は名古屋弁にもあるそうですね…」と発言したら、突然、学生のひとりが「僕は名古屋出身ですが、そんな発音はありません!」と反論した。その先生は飄々とした人だったので、「そうですか。そうなのでしょうね。」と言って次の解説に移ったが

2020-11-26 07:14:39
Isepo @Isepo2

その学生は明らかに、いまで言うポリコレ的な観点から先生を批判したんだと思う。地方蔑視だと。僕に言わせれば、この学生によって、多くの学生にとって未知の対照言語学の世界への扉が閉ざされてしまった。

2020-11-26 07:19:14
彊(きょう) @owmist

伝統方言について言及するだけで地域への揶揄と捉えられてしまうの、悲しいよなぁ。あるいは、それだけ名古屋弁の伝統的発音が日常から遠のいてしもてる証左ということなんやろけど、それもまた悲しい話。

2020-11-26 07:25:17
Isepo @Isepo2

@dysthymia___ いえ、先生は正しくて、æのほかにœ~ø、y(いずれも長母音)があるとされています。

2020-11-26 07:26:43
⛵후나야🏘️ @FunayaHenlly

「伝統方言について言及するだけで地域への揶揄と捉えられてしまう」なるほど。私の感覚から離れすぎてて分からなかった。

2020-11-26 07:28:00
寅次郎THE小師匠 @ashgughaiughia1

ポリコレ的な観点は同意できないが、よその地方の人間に「○○弁には××という特徴があって」ってしたり顔で話された時にイラッとくる気持ちはわかる その地域出身の人間にとってはその地域で今話されている言葉だけが正しい○○弁なわけであって、よそ者が勝手に定義した、死んだ方言は○○弁ではない twitter.com/Isepo2/status/…

2020-11-26 08:00:21
寅次郎THE小師匠 @ashgughaiughia1

先生も「かつての名古屋弁」と言っていたら理があったと思うけど

2020-11-26 08:00:32
ぼげんかさん/모원화 씨 @oneday862

分かんないけど、現実を 否定するのが ポリコレなのか・・・(たぶん、現在の 世代の 名古屋弁では ほぼ 3母音が 失われてるから そう言ったのか、尾張弁と 名古屋弁を 混同している 可能性も ある 気も する。)。 twitter.com/isepo2/status/…

2020-11-26 08:01:32
『欧州周縁の言語マイノリティと東アジア』 @enguelgue

@Isepo2 ポリコレ、というより、自らの中にある母語蔑視、標準語コンプレックスなんじゃないかなあ。いずれにせよ残念。

2020-11-26 08:21:50
想像地図の人 (珍百景とウラマヨに出た人) @koridentetsu

想地母は名古屋弁話者で、「どえらい」を [døːræː] と発音する。

2020-11-26 08:50:18
へだる @hedalu244

フランス語がフランス以外でも話され、またフランス語を話さないフランス人がいるように、名古屋出身であることは名古屋弁を話すことの必要条件でも十分条件でもない? twitter.com/Isepo2/status/…

2020-11-26 08:55:34
| Kyouro | @awesomenewways

単に自分の方言について間違ってることを大勢の前で言われたら訂正したくなるということもあるから…

2020-11-26 08:58:52
| Kyouro | @awesomenewways

あとなぜかこの界隈の人、方言といえば伝統方言が無標だと思ってる人がいるけど、それは地方蔑視じゃなくて若い世代への蔑視に見える。

2020-11-26 09:02:47
| Kyouro | @awesomenewways

自分が名古屋弁話者だという自覚があって、かつ自分の名古屋弁に [œ] があると思ってる人とないと思ってる人がいて、あるといえば後者がキレて、ないといえば前者がキレる、ということはありうる。

2020-11-26 09:04:39
へだる @hedalu244

ある程度記述されたものでないと扱えないから伝統方言が対象になるのは仕方ない気がする

2020-11-26 09:06:18
へだる @hedalu244

ある集団がどんな言葉を話しているか記録する研究と、既に記録された言語を素材に文法理論や祖語再構を作る研究があって、純に後者だけをやる場合は人間は対象にないのでポリコレとか言われるとびっくりしてしまう

2020-11-26 09:14:34
| Kyouro | @awesomenewways

もちろん私はどちらかといえば自分のことを「界隈」側の人間だと思っていて、業界の慣行・用語に従うことが即座に若い世代への蔑視だとは思っていません。

2020-11-26 09:17:05
𐡀𐡌𐡍 @amaneium

どうだろう、名古屋方言と言って説明なしに伝統方言を指していたら問題かもしれないけど、名古屋弁だったら?

2020-11-26 09:18:12
𐡀𐡌𐡍 @amaneium

あとそれとはまた別の話としてその学生は自らの話す共通語的な言語を名古屋弁だと認識していたとも考えられるけど、それはけっこう意外なんだよな。知り合いの名古屋人にそういう認識のひとはいないような気がする。

2020-11-26 09:21:27
へだる @hedalu244

名古屋弁の話も、いま名古屋の人が話している言語のことではなく、この分野で名古屋弁と呼ばれている記録を指しているとすれば

2020-11-26 09:22:20
| Kyouro | @awesomenewways

本当にその人が自分の母語には [œ] はないと思っていたことは十分にありうるわけで、その信念に従って訂正をしたと受け取ることができる行為を、「母語蔑視」とか「標準語コンプレックス」みたいに見てしまうのは、非常にひねくれているし、それこそその地方の人に対する差別ではないか。

2020-11-26 09:22:34
𐡀𐡌𐡍 @amaneium

うん、やっぱり「私の話す『名古屋弁』にはそんな発音はない!」ではなく「『名古屋弁』などない!」というのがその学生の認識だったんじゃないかと思う。前者であれば、そういうキレ方にはならなさそう。

2020-11-26 09:25:05
| Kyouro | @awesomenewways

業界の人はこれを弁えているんだけど、これは外から見たら自明ではない。twitter.com/hedalu244/stat…

2020-11-26 09:26:07
Isepo @Isepo2

「余所者が自分等の言葉を勝手に定義する」ことでその言葉を話す人々の怒りを買うことはよくありますね。難しい社会学的な問題です。しかし言語学者が「名古屋方言は8母音体系」と述べる背景には、学術的根拠があることは言い続ける必要があります。言語学者も真剣に方言に取り組んでいます。

2020-11-26 09:27:05
| Kyouro | @awesomenewways

ところで、普通「名古屋弁の記述は全ての名古屋出身者に当てはまるわけではない」と考えますが「自分は名古屋出身だがそんな発音はない」と主張した人が「標準語コンプレックス」とか「母語蔑視」によってそう主張したと考える人は「名古屋出身なのだからその発音を持っていたはずだ」と思っていないか

2020-11-26 09:29:43
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コメント

かんだき♪PHS停波 @kandakiRX 2020年11月26日
本当は「そんな発音はあらせんてー。たゃーぎゃーにしてちょうすか」と言ったはず
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影山影司 @apto117 2020年11月26日
方言の発音について言及することが地方蔑視って何度読んでも意味がわからない。「香川県では年間一人あたりのうどん消費量が日本一です」「僕は香川出身ですが、うどんを全く食べません」このやりとりも同様に地方蔑視になるの?
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年11月26日
私は名古屋出身ですがその発音はあります!
9
reesia @reesia_T 2020年11月26日
実際あるし、まだ残ってるし、特徴として全く間違っていない。馬鹿にするような言い方なら蔑視だろうけど、そういう話題じゃないしな。
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肉=ローステッド @Roasted_Meat102 2020年11月26日
名古屋出身と言うことが恥ずかしい子だったのかもな
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華井ナヲコ @pyrite_holic 2020年11月26日
タモさんのえびふりゃーネタって30年以上前の話でして。件の学生さんと今の人では感覚がちょっと違うかも。名古屋出身ってことでからかわれた経験があったのかもしれない。
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わん @UVsU05KGr1zNKjs 2020年11月26日
ある学問の専門家だからと非専門外の分野に安易に口を出さない方がいいだけ
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フ一口 @fu_hitokuchi 2020年11月26日
えびふりゃーのりゃーがまさにそれですが、親が標準語を話してると受け継ぐ機会を失うでしょうね
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zc @R20022003Zc 2020年11月26日
“現代方言の軽視”という見方もあるみたいだが、語学の授業で何かしらの方言を話題に上げた場合、それは“研究された伝統方言”の意味であるという狭義の文脈が発生して然るべきではなかろうか。全国ネットの発達は、ほんの数年の世代差だけで言語の扱いを変遷させるほどの速さを生み出したために、“今は”という不確かな瞬間を学問の場で容易に扱っていいわけもない。
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ろんどん @lawtomol 2020年11月26日
ちなみにタモリがなぜ名古屋ネタを止めたかというと、オリンピック確実と見られていた名古屋が、ソウルに負けた(1981年9月30日)から…のはず
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おこめ @8901okomeo 2020年11月26日
この前の関西弁のまとめでも思ったけど方言についてちょっと言われたくらいでごちゃごちゃ言うなよ。世の中にはその県てだけでとりあえず馬鹿にしても許される認識の県もあるんだぞ。地元のいいとこは自分が知ってればそれでいいだろ。スルーしとけ。
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金山寺味噌弐号機(ケミカル野郎) @kRqFlFDoiVAHZp2 2020年11月26日
名古屋弁も世代によって発音とか違ってたりするからね。ウチの死んだ婆ちゃんはコテコテの名古屋人だったけど、今どきの子たちが使わないような言葉や発音でしゃべってたよ。今の名古屋弁は標準語がだいぶ入ってる。
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しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2020年11月26日
「道が閉ざされた」のではなく「その場に居る全員が追求をやめたことで自ら鎖した」んでしょ。あとこれはポリティカルコレクトネスというものではなく、「自分の中では」という大層狭い見識と我が儘(幼稚な自己主張)が言わせたもので、寧ろ「ポリコレだろ」と言われるべきはその学生なんだよね。 名古屋人の自分が名古屋人を貶めてることに気付くのは何時の日やら。言語学生と言うには向かない精神性だね。
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みー♪/hortan @pyoru2_masaru 2020年11月26日
単に視野の狭さから「そんなものはない」と思い込んで反論してしまっただけでポリコレも何も関係ない案件に見える。
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みー♪/hortan @pyoru2_masaru 2020年11月26日
この一件で「多くの学生にとって未知の対照言語学の世界への扉が閉ざされてしまった」とも思えないが、仮にそうだとすれば、扉を閉ざしたのは対話せずに話を打ち切った先生の方だろう。
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ポン酢太郎 @ponzoo2you 2020年11月26日
学生程度の人生経験で存在の有無を証明できるほど地元言語に精通しないでしょとしか思えんなぁ。 そうですか、(君の中では)そうなのでしょうね
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ちりがみ @wastedpapers 2020年11月26日
方言の中でも大抵地域差があるし、「〜弁はこうらしい」と自分の認知外のことを学術の場で言われると反論したくなるのもわかる 「それ、人(地域)によりますね」ぐらいで済ませたほうが穏便だけども
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八頭身派(はっと) 颯仁|創造神🌄VTuber @komad333 2020年11月26日
apto117 『実際蔑視になるかどうか』で考えるとおかしくなるよ。 話の肝は『地方蔑視だと感じた学生が過剰反応した』ところなので、いくら『方言の発音を話題に出すのは地方蔑視か』を考えても話が逸れるだけだよ。 同じ発言でもTPOで蔑視になるかは変わる。
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たけし🌸 @takeshi17922255 2020年11月26日
非専門外ならどんどん口出ししてよろしい
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ue280 @cd2023 2020年11月26日
lawtomol その前に大阪をネタにしたら全く受けなかったって話もあるな
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田中 @suckminesuck 2020年11月26日
oeをYouTubeで聞いてみたけど「ソフォーんなことないやろ」とか言うときに近い音が出てるような気はする
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九鬼備助 @prc_cookie 2020年11月26日
名古屋人は方言を使っている自覚がない(標準語を使っていると思っている)とか、なんかの本で読んだことがあるようなないような…
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鵜とか @utokakotu 2020年11月26日
愛知県のご老人が「いてゃぁー(痛い)」って言ってた
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ネワノ @One_of_Engineer 2020年11月26日
kandakiRX流石に、そこまでがっつりの名古屋弁表現は、後期高齢者でも使わないと思う。
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歴史 言語@እንጀራ【愚かな存在▼】【🐝💧🎠】 @histoire_langue 2020年11月26日
隣接県出身だが、[œ]はどういうところに出るか全然思いつかん。まあ三川はさんでてんで違う喋り様だから、さっぱり当てにならん感覚だけれども。
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Rockwood @Rockwoo49417512 2020年11月26日
方言話者の発音が標準語と異なることをあげつらって馬鹿にするということは実際に行われてきたわけですから、伝統方言の発音に言及することが相手を馬鹿にすることになり得るかと問われればなり得ると回答せざるを得ない。 この事例がどうであるか、というのはともかくとして。
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三途線鉄道 @sanzu_line 2020年11月26日
prc_cookie 尾張だったか三河だったかどっちだったか忘れましたが愛知県の方からのブログコメントやツイート、楽天市場に出してる愛知県のショップのメルマガなどで「〜していらっしゃる」の意で「〜してみえる」という表現はたまに目にします。
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Sato(サトー)P@粗忽者 @kumakoto711 2020年11月26日
ポリコレは関係ないような...元ツイートがポリコレという概念に不信感を持ってるのは伝わるけど
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Kongo @kongo_kirishima 2020年11月26日
誰かのお気持ちひとつで左右される程度のものが学問と言えるのか。
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aitsuki @aitsuki2 2020年11月27日
海外の先生が、「日本ではチョンマゲの人がいるそうですよ」という発言に 「私は日本人ですが、チョンマゲの人はいません」と言ったらポリコレ?
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かんち @ramekan55 2020年11月27日
なんか言える!てなって嬉しくなって言っちゃっただけの気もする
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いて @DecoratedKnight 2020年11月27日
とりあえずみんなでコンテスト共有しようよ
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A-16 @930A16 2020年11月27日
「××の方言にそんなの無い!」「は?使いますけど?うちは××じゃないとでも?」みたいなやりとりをツイで散々見てきたので、無いって言い切る人の方が嫌い。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年11月27日
先生が「そうですか。そうなのでしょうね。」と流したことが学問的には駄目なんじゃないか。
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深紫🌵 @purple_d_101 2020年11月27日
方言をあげつらわれると人が怒る事はあると言うのをポリコレと揶揄するの、なるほど言語学の道が閉ざされた人間の発言だなぁという説得力があるね。 学問の対象にしてた人間から反感を買ってもスルーできる教師から、感情を無視するのが学問みたいに考えてる生徒がが学べる事なんてせいぜい差別くらいじゃないの?
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年11月27日
タモリが昔「さんまの喋ってる言葉って、ちゃんとした関西弁じゃないんだってね」と驚いていたんだけど、奈良は関西じゃないのか?っていう気もするけど、多くの関西弁ネイティブはさんまの影響力が広がるほど「ま~たエセ関西弁が広まっていくよ…」と思っているんだろうなとは思う。関西弁とはいったいなんなのか。
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フォックス @kitsune_axt 2020年11月27日
そうした発音や方言が「あるかないか」って言ったら「ある」んだけど、話者にその自覚が「あるかないか」って言ったら「ない」そういうことじゃないかな。「ない!」って頑張ってる人にいくら説いても自覚がなければ平行線なだけだし、教授は賢明な判断だと思う。
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mee @mee76800317 2020年11月27日
母音[œ]をくだんの学生界隈では使っていないが、彼も名古屋弁話者であるとき、分類が粗雑だったということになる。この状態でこの教授の「名古屋弁には母音[œ]がある」を有効とすると、たとえ標準語になかったとしても「日本語は母音[œ]がある」も有効になる。
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 2020年11月27日
母音[œ]は「河内弁」でもあった。中河内、南河内で昭和30~40年代までを過ごした人なら、聞いているし使ってもいた。TVの普及で消滅した。恐らく、他地方でも同じようなものではないかな?
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IKUMI @iku_Rock_n_Roll 2020年11月27日
一時期U字工事に本気でブチ切れてたこと思い出す
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やるきなし雄 @2thlessfatguy 2020年11月28日
ほんなもんわっきゃー子達の使う名古屋弁だけが名古屋弁のわけあらすか いっぺんかにタクのババーズバーバーでも聴いてみたったらええんだわ あとつボイノリオの「名古屋はええよやっとかめ」のB面が「エビふりゃーでゃースキ」というのを忘れたらかんて
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