2020年12月1日

あらゆるマナーが存在する日本において「人前で他人を叱ったり怒鳴ったりするのは下品」みたいな基本的なものが定着しなかった不思議

いつからある文化なのかは気になる
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高山羽根 Haneko Takayama @HighMt_HNK

すこしだけ字が書けるカナブン。タマビ日本画。 「うどん キツネつきの」「オブジェクタム」「居た場所」「カム・ギャザー・ラウンド・ピープル」「如何様」 「首里の馬」「暗闇にレンズ」ありがとうございます。 I write SF novels in Japan.

highmounthnk.wixsite.com/haneko

高山羽根 Haneko Takayama @HighMt_HNK

我が国、あらゆるマナーが生まれ存在するのに「人前で他の人を叱ったり怒鳴ったりするのは品がない」みたいなけっこう基本的なものが社会に広まり定着しなかったのはなぜだろう。

2020-11-30 11:44:20
高山羽根 Haneko Takayama @HighMt_HNK

人権意識とは別にそういう道徳って生まれてもよさそうなんだけど、怒ってくれるのが愛情、みたいなほうに行った(百歩譲ってそうだったとしても、周囲の他人はそんなこと知ったこっちゃないし)その経緯というか……

2020-11-30 12:09:14
高山羽根 Haneko Takayama @HighMt_HNK

原理を必ずしも知る必要はなく、守っていれば失敗しない、いちいち考えられないタイプの人(わしもそうです)でも社会でおかしいことになりにくい、というのがマナーの存在でもあるんですが、まあ、たまになんでこーなった? それエラーじゃない? みたいなこともあり

2020-11-30 12:47:37
高山羽根 Haneko Takayama @HighMt_HNK

ふと考えたのが「怒る、怒られる」の上下関係に視界が限定されてしまって、その周囲のマナー(食事の場や公共の場で声を荒げないみたいな一般的なもの)に適用が届かなくなっちゃうのかなあ。マナーの優先が狭いほうに適用されるというか…

2020-11-30 13:09:36
高山羽根 Haneko Takayama @HighMt_HNK

マナーって言っちゃうから良くなかったかな、常識とか道徳と言い換えてもいいです。失敗した人を攻めるのにミスした人でない他人がいるところで声荒げるのがなぜ常識外れと言われづらいのか、みたいな。まあ、人がいないところで声荒げるのもイマイチ人としてアレな感じですが。

2020-11-30 15:29:37

見せしめ文化が育ったからか

まー @maamne

@HighMt_HNK 土下座させる文化ですよね。見せしめにする文化だと思います。その風習がどこから来たかはわかりませんが、チーム内でその'プレイ'を見せしめにすることでなんかけじめがつく、周囲にも効果がある、という感じだと思いました。 実際はもっとネガティブになって解決なんかしないのに。

2020-11-30 12:11:58
高山羽根 Haneko Takayama @HighMt_HNK

@maamne プレイを見せつける相手が、取引先とか客とか一応マナー上は「目上」だったりすると「まあまあ、そこまで言わなくても……」とプレイ的な心理負担を強いられているような気もして。なぜこんな進化を?と思います。

2020-11-30 12:38:47
林 譲治 @J_kaliy

@HighMt_HNK 怒りの向きが常に「上→下」なのは、人前で怒ることで、外に対して「身内でケジメをつけました」と示すことで、自分たちの集団が外部から攻撃されないようにする、ある種のリスクヘッジの機能があったのかも。

2020-11-30 14:58:20
高山羽根 Haneko Takayama @HighMt_HNK

@J_kaliy そう考えると、こう、明治時代以前みたいなところがありますね。切腹とか落とし前的な。同じ文化圏にいれば通じ合うのかもですが、よそのひとを巻き込まないでほしいです……。

2020-11-30 15:17:47
書読歌酒@城下町の子ども→盗賊団 @syodokukasyu

@HighMt_HNK 鴻上尚史さんの文を読んでなるほどと思ったのですが、日本人は「世間」と「社会」の両方に属しつつ「世間=自分と利害関係のある人たち」の方を重要視し、その他大勢で成り立つ「社会」は無視しがちだと。𠮟る相手は「世間」で、「人前」の「人」は「社会」なので無視されるのかもと思いました。

2020-11-30 15:40:47
高山羽根 Haneko Takayama @HighMt_HNK

@syodokukasyu 確かに客や取引先、衆人などの他者をロールプレイ的に巻き込む、社会を世間として無理やり取り込む力みたいなもの、あのおこりんぼ劇場には感じますね…わしらはあなたのモブその1やないんやでみたいな…

2020-11-30 16:04:54
書読歌酒@城下町の子ども→盗賊団 @syodokukasyu

@HighMt_HNK おっしゃるとおりで、なんなら背景か私ら? 怒りの流れ弾食らってても何も思わない木石と思うとんのか? という気になりますね……

2020-11-30 16:08:48
Eugene A. "Yamayu" O'Brien @EUGENEtheULTRA

@HighMt_HNK 恥と名誉の文化が強いからではないですかね。それと人前での口頭での叱責は江戸時代から刑罰の一つですのでそれが残ってたりとか。

2020-11-30 19:42:35
アンケラソ @9900d50

@y0me5 @HighMt_HNK はじめまして。 戦争の影響で教育にも、というところで私が体験した昭和40年代の公立中学の様がありありと浮かんできました。 ベテランと言われる男性教員のほとんどが軍隊帰りで、元下士官が多く、生徒指導は元憲兵中尉。受け持つ教科への知識は乏しく、すぐにカッとして生徒を殴る教師がいました。

2020-12-01 01:58:59
高山羽根 Haneko Takayama @HighMt_HNK

@ShibasakiTomoka うまくできた人をみんなの前でほめるほうが喚起に効果的だと思うんですけどね。さらに大人になった社会だと教育にビタイチ関係ない人間が謎お叱り劇場に観客として巻き込まれる、という……

2020-12-01 01:58:57
つつつつつ@髪を作る @Ningendamono67

@HighMt_HNK 一連の流れ全てを見たわけではないけど アレです 「他人の失敗を目撃することが1番考えないで学習できて効率がいい」から それをあえて多数に晒すように見せつけている(いた)可能性があります その場にいるのそのほかの人のため、であればまだ納得の余地があるかもです

2020-11-30 22:10:15
ちゅん @chun13chun

@HighMt_HNK 太古からの“見せしめ文化”

2020-11-30 20:04:13

上の立場の人間を縛るマナーが未発達なのでは

廣岡返してくれー@30万負けから捲りたい @MrBation3

@HighMt_HNK そう言われるとそもそも上の立場のものを縛るマナーみたいなものってあまり発達してない気がしますね。好かれる上司になる!みたいなものもマナーというより出来てたらプラスみたいな発想ですし。

2020-11-30 12:45:09
まー @maamne

@HighMt_HNK 進化… SNSが進化したことで、その旧弊悪弊の進化が可視化された気がします。 いろいろ進化し過ぎてよくわかんないです!

2020-11-30 12:49:17
廣岡返してくれー@30万負けから捲りたい @MrBation3

@HighMt_HNK 「いくら理不尽でも上には逆らうな」というマナーが先行してしまった結果として、上の立場のものはこれまで横柄でもあまり大きな社会的失敗に結びつかなかったのかなという気もしますが。

2020-11-30 12:54:43
baki_bakio @bakio_bakio

@HighMt_HNK マナーを生む人たちのお仕事が高度になるので、彼らが意識的に広めない努力をしたのかもしれません。

2020-11-30 18:00:46
LOUD MINORITY. @LoudminorityJP

@HighMt_HNK 恐怖を人を支配するツールとして使ってるからでは。 loudminorityjp.hatenablog.com/entry/21573909…

2020-11-30 17:46:00
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コメント

さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年12月1日
アマテラスさんが弟スサノオの傍若無人を放置した結果自殺者まで出て、アマテラスさん本人も一時期引きこもっちゃいましたからねえ。いつからと言われれば、神話の時代からとしか答えようがない。まあ、上司は会社から本人以上に部下の管理育成能力で評価されるんだし、取引先の人間は部下と上司を合わせて取引先の評価とするんだから、「責任ないし、たいした給料もらってないからわしゃ知らん」みたいな態度の部下はその場で叱責せざるをないんだよ
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nob_asahi @nob_asahi 2020年12月1日
日本で古くからある「御天道様(=世間)信仰」で、叱るのは衆人の眼前でないと意味がなかったのではないかと推察する。陰で、二人だけで叱るのでは御天道様のお眼鏡に叶わないので人前で叱ってみせる方が美徳とされていたのではないだろうか。一方で謙譲の美徳から人前で褒めることははしたないとされていたと考えられ、これが今日の日本の文化風習になっていると思われる
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遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年12月1日
事はもっと単純で、「マナーとは上の立場の人間が下の立場の人間を動かしやすくするための物だから」とかな気もする つまるところ「マナーを広めるのは大声で他人を怒鳴るような立場の人間だから、自分の不利益になるマナーなんて広めないし使わない」みたいな話
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mocilol @mocilol 2020年12月1日
実は基本的じゃないってことやね 同じ行動でも環境次第で効率性は変わるしね
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ヘルマン @bookman17 2020年12月1日
定着しなかったのなら下品ではないという事だとは思わないのか?
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ろんどん @lawtomol 2020年12月1日
昔の日本では、主人が家来を叱責しても「面子を潰された!」とぶっ殺されかねなかったので、下手に人前で怒鳴ったりしなかったんじゃないかな
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節穴 @fsansn 2020年12月1日
トゥギャッタラーが「人前で他の人を叱ったり怒鳴ったりするのは品がない」なんて思うわけ無いだろ
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delig @delig72447944 2020年12月1日
定着しなかったとは思えないが、とにかく、創作物にそういったシーンがでる事で影響されていったんじゃないかなあ
0
myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年12月1日
「人前で大声で他人を怒鳴ったりする事が品が無い」というのが思い切り最近になってから出来た観念だから、というだけのような気がするな。それまではそういう「躾」はちゃんとやるのが良い事だとされていたんじゃないかと思う。それこそまとめにもあるように、その方が都合が良かった時代にそうなって、近年になってそれが疑われ始めた結果「これ改めた方がよくね?」となっただけで、むしろ「躾はちゃんとすべき」というマナーとしては定着してたんじゃないかな。
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aioi_au @aioi_au 2020年12月1日
忠臣蔵の浅野内匠頭が切腹になった主な問題点は「殿中だったこと」と「とどめが刺せなかったこと」で恥かかされたから切りつけたことじゃないんだよね。 少なくとも江戸時代までは人前で叱る=恥かかせやがって、からの刃傷沙汰は普通で、むしろそこでキチンと殺せない事が問題になるレベルだったはずなんだけどねえ。
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マクガン @Makugan32 2020年12月1日
きちんと調べたら昭和くらいからの文化な気も…
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悪役令嬢 @luvgymnastics99 2020年12月1日
この問題を「アームロック&それ以上いけない」で表現した「孤独のグルメ」は素晴らしかったわね。 このツイート主も小説家ならば作品で問題提起なさってほしいわ。
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A @A34470329 2020年12月1日
相手より上の立場に立ってることに快感を感じるからもっと俺を見て!!ってなるんでしょ
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山幸 @yamasachi267 2020年12月1日
軍隊などだと、ヘマをした訓練生を他の訓練生の前で怒鳴ることによって全体に規律を守らせるという意図があったりするんじゃないだろうか。それがいいか悪いかは別にして、組織内では「効果があると考えられている指導法」だからマナー化されないと。
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しゃーきち @sk_tak 2020年12月1日
そもそも、近〜現代日本のマナーがどういう層に都合が良いよう発展してきたか、って話ですね。
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@p136467883 2020年12月1日
あらゆるマナーは日本だけじゃなく世界中でその国独自のマナーがあるぞ
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
忠臣蔵が江戸時代に流行していたように面子を潰されたら殺そうとする人間は昔は多かったんじゃないですかね。現代は治安が良くなったからこそ、暴力以外の方法で攻撃するようになったんじゃないですか
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のの @simeta 2020年12月1日
マナーで殴るのと人前で叱るのは、どっちもマウント取りだし。 マナー講師って、すごくマウンティング好きなイメージたわ。
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伍長 @gotyou_H 2020年12月1日
「アメリカでこういうのをまず見かけないのは撃たれるから」っていうコメントもあったが、それは要するにアカンことであること自体は古今東西を問わずであることは間違いないわけだ。
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伍長 @gotyou_H 2020年12月1日
で、今のネットでも「こんなことをする奴は誰かに怒られろ」「内々で処分されたら何があったかわからないじゃないか」という、怒られてるところを確認したいと言わんばかりのコメントもよく見るので、結局のところ大声ででガーガーとじゃなくても人前でしかってみせる、しかられてみせるというのは、必要なことなんじゃないのと言わざるを得ない。
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
gotyou_H 公開処刑は世界中で娯楽として扱われてきたと言いますしね…
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伍長 @gotyou_H 2020年12月1日
奔放な子供を見てる親、連れの傍若な振る舞いを見てる人、気怠そうなバイトを見てる店長が、何もせずに黙ってたとしても「見てるところじゃなくて人が見えないところでしかるのだろうからここで何も言わないんだな」と思いますか。
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Latino @ab_cdario 2020年12月1日
失敗した部下を、お客さんや上司の前であえて叱ることで、部下自身が直接そういう相手からこっぴどくやられることから、むしろ守るって言うこともあったんだけど、そういうのもひっくるめてダメだって言われると難しいなあ。 確かに海外(少なくとも欧州・北中南米)では部下を叱るときは人目につかない個室でって言うのも基本だったけど。
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虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2020年12月1日
飲食店で店員同士の叱責だのダメ出しだのはなるたけ客の耳目の届かない所でやってくれ。せっかくの飯が不味くなる。場合によっては敢えて客の前で叱ってみせる必要もあろうが。
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ハドロン @hadoron1203 2020年12月1日
残念ながら国レベルでそれをやってくれるのが隣に居ましてね。向こうはそれが常識と考えてるらしく、話が合わないんですわ。
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伍長 @gotyou_H 2020年12月1日
SAKUOLI 「命で償わされる究極の叱られ」ですね
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zzz @zzz09288714 2020年12月1日
おい、失礼クリエイター 出番だぞ
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年12月1日
マナー講師の客が新入社員メインだからじゃね。管理職教育なら教えてるけど目に入らないだけ。
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美濃守 @mino_kami_123 2020年12月1日
人前で叱る事で生じた事件や事象、それに対する研究検証によって今の風潮が成された訳だから、今基準で昔はあーだこーだ語るのは少し違うような。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年12月1日
儒教的なものじゃないの、上の立場の者に下の立場のものは絶対服従みたいな。 極東というか儒教文化圏みたいな範囲だとそんな感じでしょ
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k1698 @k1698k 2020年12月1日
え?電車内で女子高生が老人を注意したらみんな拍手喝采するでしょ?
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2020年12月1日
目の前でやられたらこの上なく不快な行為ではあるが、「下品」では無いでしょ。愚かなだけで。
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春夏秋冬 @akito110 2020年12月1日
そりゃ己がマナーを守らせたいなんて欲が優先されるから、自分が都合が悪いだけ
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yotiyoti @yoti4423yoti 2020年12月1日
少なくともこの件でこれだから日本は―とえらそーに言える奴は自分を含めて本文にもコメント欄にも一人もいない
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春夏秋冬 @akito110 2020年12月1日
k1698k いや、現代人はスマホをかざすだろうよ。
0
一華 @anemone2522 2020年12月1日
でも電車や飲食店で騒いだり走り回ったりする子供を見たら、多くの人が「親は何やってんだ」「叱って言うこときかせろよ」と思うんじゃないだろうか。その口で「他人の前で叱るのはマナー違反」とか言われてもな、という気はする。
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市立巻き込みリプやめろ高校令和元年開校 @hatsuyume 2020年12月1日
外国で人前で叱らないようにするのがマナーのところは報復されてころされる恐れがあるからじゃないですかね
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イチロー @sbzkichi 2020年12月1日
上司を叱る上司がいないとそれに気づかないということだろ
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yuki🌾㊗️6さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年12月1日
首刎ねて遊んでたの何世紀前だか知らんけどまぁそんなもんよね(´・ω・`)人間数世紀じゃ変わらないゴミなんですよ
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ピュアピュア賢者りょーへー @su_giryo_ta 2020年12月1日
人の不幸で飯がうまい♪他人の不幸は最大の娯楽♪ 真理だもんな
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@id_fid 2020年12月1日
anemone2522 それは叱る以前にその問題行動を止めさせないで放置してるから言われるんじゃないの?
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マスクドとくがわ(ご注文はCOCOAですか?) @psymaris 2020年12月1日
元禄くらいまでは怒鳴ってたら斬り殺されても仕方なかったので生類憐みの令が悪い
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ウォロイッツ夫人 @mrswlwzz 2020年12月1日
怒鳴って動かせたら楽だからね・・。なんかこうはっきり言わないのがマナーみたいなところもあるじゃない?それがウンザリしてる人も多いのかもね。
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tp31p OT3 プラレール @tp31p_ot3 2020年12月1日
電車や公共機関では「親は何してる(怒)」という視線を感じてしまうから、人前で叱るのこそマナーと思ってる若い人は多いんじゃないだろうか
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年12月1日
M__Sadohara 天の岩戸から出たアマテラスは弟スサノオの悪行を衆目の面前で事細かに批判した上で、身ぐるみはがして展開から地上へ追放します。スサノオは地上でも相変わらずの失敗続きですが最終的には己の行状を悔い改めてクシナダヒメを嫁に迎え、出雲に一軒家をこしらえます。この出雲の須賀という地名が「すがすがしい」と映画「君の名は」に登場した須賀神社の起源です
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ミヤコ @bxM9lCeb2KdQsR8 2020年12月1日
先日「アメリカ人が人前で部下を怒鳴らないのは相手が銃を持ってるかもしれないから」というツイートを見かけたので、つまり廃刀令が良くなかったのではないか(適当)
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2020年12月1日
そりゃマナーを生み出す人が人前で怒ったり叱りつけたりするからでは?
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ビビリバビリキャー @iskryut 2020年12月1日
海山川で生活してた頃は他者の目の前で怒られることより、1つのミスが死に直結するがための怒鳴りが多かったんじゃなかろうか。 基本的に何をやっても簡単には死なない時代になったし、家族や一族以外の他人との関係で暮らすことが多くなったから人前で怒られることへの恥を感じ始めた説。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年12月1日
M__Sadohara ヤマトタケルは若いころから真面目でしたが独断専行なきらいがあり、父親から心配されていました。ある日、出仕してこないタケルの兄を説得をするようタケルに指示しましたが、タケルは「兄が言うことを聞かないので、首をはねて死体は菰巻きにして捨ててきました」と答えたもので、父親は落胆し、タケルに「その独断専行な態度を改めろ」と言うことなく、地方遠征を指示し、追い出してしまいます
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レイジー先生 @layzy_glp 2020年12月1日
切り捨て御免の文化が未だに残ってるのかなあって気はする。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年12月1日
M__Sadohara タケルはといえば、父親の真意を察することが出来ず、「遠征で手柄を立てれば、そのうち許してくれるだろう」と破竹の快進撃をしますが、独断専行な態度は改まることなく、村人の「食べるものは食べたほうが良い」という指摘も無視して強行軍を続けた結果、今の三重県あたりで衝心脚気(血中の電解質バランスの崩壊による心臓発作)で亡くなります
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タイラー・ダーテン @NoisyDog11 2020年12月1日
そりゃやっぱ銃・武器と治安の問題よ。日本は治安が良いから武器を携帯してるヤツが少ない。人前で人を叱ってもその相手や身内に殺されることが少ないから感情的でサディスティックなヤツが抑えないことが多い。だが武器を認めると滅茶苦茶治安悪くなるけどな。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年12月1日
M__Sadohara 日本人はとかく「相手の体面」を重視するあまり、「自分が言わなくてもそのうち察してくれるだろう」と考えがちですが、「相手の成長を思えばこそ」、心を鬼にして言わねばならぬ、というのが古事記のスサノオとヤマトタケルのお話の要諦です
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年12月1日
神話によらずとも、自分の心当たりもないままに客から出入り禁止や取引停止を通告されるくらいなら、客の目の前で上司で叱責されることぐらい屁でもないと思うんですけどねえ
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ビビリバビリキャー @iskryut 2020年12月1日
nob_asahi お天道様信仰って人の目の届かないところでもお天道様は見てるぞ信仰だと認識してたので、お天道様=世間とする解釈は初めてみました。
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しろがねさん @whitebellsweet 2020年12月1日
幕末明治の日記などを読むと、一部を除けば上流ではきちんとそうした教育はされてたようですよ。目下のものには常にありがとうを言いいなさいとか、皆の前で叱ってはならないとか。
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重-オモ- @__oMo__ 2020年12月1日
「周りに示しがつかない」「わかるように叱り飛ばしてやっと周りが納得する」精神、今も生きているからな。
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yotiyoti @yoti4423yoti 2020年12月1日
日本人は何も言わない! ⇔ 日本人は人前で何でも言い過ぎる! 同じ奴が言ってる恐怖。
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A.Ichiro@黙食するカエルの姿🐸 @Asobuyer 2020年12月1日
昔の日本に死刑が何種類もあったことにも関係あるんだろうか。
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@boAThOwS 2020年12月1日
怒鳴って見せしめにする教育が有効な状態は、教える側と教えられる側の人数や技術に差がありすぎて、一人一人見てると崩壊する時だぞ。逆に言えばそれしか出来ない最低の状態、すでに崩壊してるとも言える。あと、連綿と受け継がれてきた文化みたいに錯覚するのもNGね。風習は一世代で定着するし廃れるから。
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ナオエ @naoe_underworld 2020年12月1日
これには同意だが、SNSの投稿を大衆に晒すのも下品ってことになっちゃうぞ
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ろんどん @lawtomol 2020年12月1日
徳川家康の謀臣・本多正信の逸話で、「何かミスした家来がいて家康がキレそうになると、それを見た正信がボロクソに怒鳴り散らす、あまりの剣幕に思わず家康が『正信、そこまで言わんでも…』と言うと、そこですかさず正信が『殿のご機嫌もお直りじゃ、ささ、お茶をお持ちいたせ』」と上手くまとめたとか(キレた家康にお前は切腹だの領地没収だの言われることなく、正信に怒鳴られるだけで済む)
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やじ @yajicco 2020年12月1日
根深い日本的精神だと思うよ。鎌倉とか室町の頃だって大規模な抗争に発展した後「こいつ(責任者じゃない人)が腹を切るから手打ちにしようや」みたいな話はあるので
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nnouse @nnouse 2020年12月1日
「目上の人に失礼しないこと=マナー」という説がしっくりくる
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fusafusa @fusafus45860840 2020年12月1日
一応ね昔は君主たるものとはと言った教育を受けていたんですよお殿様とかは 貞観政要とか朱子学といった帝王学をね 敗戦後にお殿様がいなくなっちゃったからじゃないだろうか ヨーロッパ はまだ貴族文化残っているから、エリートは帝王学を学ぶ機会があるのではないだろうか
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UKB0927 @ukb0927 2020年12月1日
一つの仮説として、「人前で叱る」というのはそれを見た第三者が「まあまあそのくらいで許してやりなよ」と言う"止め男"的役割を買って出る存在がいることが前提の設計だったのかもしれないな。それが"止め男"はなくなって「人前で叱ってもいい(または人前で叱らねばならない)」「叱る側は自力で叱りを止めることは考えずに存分に叱っていい」だけが残った。
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もももっちり @MushroomBamboo 2020年12月1日
農村の若者組や職人の徒弟制度の頃から変わることなく、近代の企業も疑似家族と見なされたから、家族の中で叱られるのは当たり前だし宴会には参加義務があるんだよね。この30年で大分良い方に変わってきたと思うから、もうちょいだよ。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年12月1日
bxM9lCeb2KdQsR8 廃刀令の前の帯刀許されてた武士でもパワハラ上司はいたみたいだしなぁ。その前の江戸時代の生類憐みの令が戦国時代の遺風をなくして平和的にしたとも言われてるのでこっちもなかなか
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てす子 @momimomitest 2020年12月1日
lawtomol 客とかの怒ってる当本人の前で責任者が代わりに当事者に叱って見せるのはまた違うような。 よく言う「怒ってる所見せるな」は客が居るのに店主が全然客と関係ない自分の事情で怒鳴り散らし続けてるのを飯食いに来ただけの無関係な客が延々見せられて巻き込まれてるから飯が不味いのであって、客が店員にやらかされてブチ切れてるのに店員が全く反省してない場合に店主まで店員にニコニコヨシヨシしてたりヘラヘラしてまあ許してやって下さいよとか言ってきたら切れるだろうし
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年12月1日
集団行動が必須かつ時に命に関わるので自衛隊の教育訓練だと人前でも叱らざるを得ないが、原則として名前は呼ばないし、人前に引っ張り出すことも無ければ短時間で終わらせるな。 射撃訓練場でも怒ったりはしない。銃器を扱う以上キレて乱射されると甚大な被害が出るため。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年12月1日
ケンシロウ、暴力はいいぞ!
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ねや @AriaSub 2020年12月1日
失礼クリエイターが手を出せる領域じゃないからでしょ。 上から目線でマウント取りが出来る一般行動じゃないと広められない。
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らくだ @rakuda4u 2020年12月1日
これが説得力を持つくらい今の子は叱られ慣れしてないんだろうな。親子関係がそうであるように人間関係が密になれば怒鳴りたくもなるし叱りたくもなる。じゃあ君らが頭にきた相手に何をするかと言えば怒鳴りもしないし叱りもしない、その代わりブロックして絶縁してCOして終わり。叱らない文化は人間関係を疎にする文化。その価値観の違いだろう。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年12月1日
上下逆転ではあるけど、弁慶の勧進帳が美談となる社会ですのでさもありなん。
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ディー @DDcmdd 2020年12月1日
棘でも「泣きわめく子供は親が黙ってた方が早く収まる場合もある」って話に「周りを納得させるために叱る・宥めるポーズくらいは取れ」って意見が出てきちゃうくらいだし…
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双弥(p3p008441)@Qtaht @r_indietro 2020年12月1日
現場監督なら下請けのそう言う弊習に口出しできると思うじゃん?待ってんのはその監督の上司への告げ口と「現場のやり方に口出しするな」って制止ですよ。ソースは俺の体験談。
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@D9hV1M7YOI3PZCj 2020年12月1日
いにしえのマナー講師「人前で叱ることで部下をしっかり教育しているという事を相手に伝え誠意を示すことができます」こんな感じだったのかもしれない
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shogun_majires @shogun_majires 2020年12月1日
店内で騒ぐ子供の親に求めることは「公に叱って見せるポーズ」ではなく「本当に黙らせてくれ」なんですよね
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しろがねさん @whitebellsweet 2020年12月1日
fusafus45860840 お殿様どころか地主階級もいなくなりましたからね。使用人を住まわせておくような家だと、叱責が過ぎると人が逃げるし噂もたつ。もちろんパワハラっぽい旦那もいたけれど、それはそれで周囲からヒソヒソされたり。
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マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2020年12月1日
衆目の中で叱るのは、かつては「殿中で御座る!」と反撃される可能性も覚悟の上でやってたのが、法の縛りで安全度が高くなって覚悟も無く連発できるようになった可能性もあるのかしら。口撃での反撃に、理路整然と反論できる上司ってのも少ない気もする
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tantal @tantal073 2020年12月1日
してるだろ、下品なやつがいるだけの話
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カミ @kami2805 2020年12月1日
yuki_yugi_paru 確かに、目下の人への接し方みたいなマナーは聞いたことないわ。
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はくしん2世 @233033sato 2020年12月1日
人前で堂々と叱るとかこれただのパワハラじゃん。
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legionregion @legionregion 2020年12月1日
昔の欧米の映画でも、人前で叱る表現があったりするから(世情や価値観を全て反映してるとは言わんが)、欧米でも人前で叱るのはタブーって価値観は最近の物なんじゃないかなぁ
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春夏秋冬 @akito110 2020年12月1日
rakuda4u 叱るのは必要として、怒鳴るのは問題解決に繋がらないのではないですか? 仮に怒鳴ったとして、最初に問題行動を止める程度にしないと内容が入りにくい
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legionregion @legionregion 2020年12月1日
legionregion 自己レスだけど、中国や東南アジアは元々公衆の面前で叱るのはNGだし最近の物ってのはあくまで欧米の話しな気もしてたな
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みなせ ★ 今年はカミツキガメ取りに行けない @Ton_beri 2020年12月1日
最近の日本のマナーって、物事を円滑にするより、誰かを殴る棒に使われることが多いように思う。
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ネジヤマ(オナグラムあじさん) @nejinejiyama 2020年12月1日
人前で人を叱る事がタブー視されるようになったら、歌舞伎の勧進帳も現代の価値観にはそぐわないってことで演目から外されたりするのかな?
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うおどむ@付藻屑教 @walkingdome 2020年12月1日
Ton_beri 言うほど最近か?大昔から日本はこうだったとしか思えないのだが・・・
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逆さまつげ @kitayokitakita 2020年12月1日
海外でも見せしめあるやん。火炙りとかギロチンとかむち打ちとか。
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2020年12月1日
yamasachi267 失敗してがっがりしてたら別の任務を達成させて褒めてフォローすべきって当時から指摘されたり http://www.warbirds.jp/heiki/jisatsu.htm
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駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 2020年12月1日
下品な人間が人前で見せしめに怒ったり怒鳴りつけたりするだけで、普通の人はそのくらいの礼儀心得てるものでは
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てつ @tetsu_in_bottle 2020年12月1日
単に、怒られた奴が逆恨みしてるだけでしょ。根性腐ったやつがマウンティングがてらやるのがダメなだけで、他の人間の前で何が悪いか言わせるかは、それを聞いた人間が助言できるし、ミスを知らなかった人間にも周知されてミスをカバーしてくれる可能性も上がる。自分のプライドを全体の効率やミスを減らすことより優先させてるだけじゃん。根暗な奴が多いこと
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ろんどん @lawtomol 2020年12月1日
momimomitest だから、本多正信くらいの深謀遠慮がなければ「人前で怒鳴りつける」なんて、やっちゃダメなんでしょうね
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あさぎ @gentlerain_star 2020年12月1日
目上としての考え方って上流階級の家とかで代々伝えられていくイメージなんだけど(帝王学とか)、今の日本は成り上がりが多くてそういう風に育てられないまま権力だけ握った者があまりに多すぎるからとかかな…? というか組織マネジメントにコーチングとかもっと取り入れればいいのに感覚でやってる人が多すぎる気がするしな そのへんが浸透したらもっと変わりそうな気もする
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うおどむ@付藻屑教 @walkingdome 2020年12月1日
それにしてもこれって叱り方の問題なのかな。京都人の遠回しな嫌味とか、「人前で他の人を叱ったり怒鳴ったりするのは品がない」の結果だったとかそういう可能性とかはないのかな。
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mikansei @mikan0_v 2020年12月1日
人前で叱るのはどういう事象でミスが起きたのか共有化をするためって聞いた事があるよ。こういうミスが発生したから気を付けましょうという。伝達のタイムラグが発生してた時代だととりあえずその場にいる人達に広めて注意を促すのは効率的だったんでしょ
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席上 @Nonsomnia 2020年12月1日
侍やら元から教育受けてた連中は別として、集落以上のコミュニティを知らない農民なんかは、学校や軍隊での規律と見せしめみたいな教育方法が唯一初めて接した教育法だった人もいるんだろうなあ
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2020年12月1日
陸軍での教練がそのまま社会に定着したのでは?という気がする
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hi @August__31 2020年12月1日
お肉大好き芸能人が紹介してた渋谷の焼肉屋に行ったら従業員が何かやらかしたらしく店主がこっちの目の前でバッチーン!頬を叩いてたわ。一回行ったきり再訪する気もおきない。周囲が煩くて店員の声が全然聞こえないとか不機嫌な顔した店主が常連以外には目もくれないとかそんなとこも理由だけど。
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mikansei @mikan0_v 2020年12月1日
Nonsomnia 今みたいに平均的な教育受けてない時代で一つのミスで文字通り命取りになる現場だと大声で周囲にいる人達に聞こえるように怒鳴って叱るは「分かり易い」ものね
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mikansei @mikan0_v 2020年12月1日
教育や社会の変化で相手の理解力や状況が変われば、叱る(教育する)側が真っ先に人への諭し方・叱り方を変えないと教育者として勉強不足で下品な人扱いになるのは当然だわな
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長介 @chousuke 2020年12月1日
てかほんの75年前には日本人は闇市で命をつなぎ路上や地下道にもたくさん人が寝ていたわけで。文句があるならその場で大声で言わないと黙殺される環境から再出発してきたんだし、戦後に企業とか学校とかで活躍する人たちもそれを経験した人たちなわけでな。昭和の映画見るとみんな堂々のびのび怒鳴り合ってるよ。いろんなマナーが出来て細かい気遣い当たり前になったのは最近の話にすぎない。
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ほげほげ @ts59h 2020年12月1日
yuki_yugi_paru マナーをルール、法律で言い換えても通じますね。国際法、条約、義務、権利でも結構いける。
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おく のぶ @samorou 2020年12月1日
室町時代の倫理観だと、人前で面目を失うような事があったら、刃傷沙汰は不可避なんじゃないのかと思う。公衆の面前での叱責って、意外と歴史浅いのではないか?
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aitsuki @aitsuki2 2020年12月1日
M__Sadohara 日本の多くのマナーは近代以降作られたのに、流石に怒られることのルーツだけ神話からというのは、現実味が薄くないか?
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れん @len34440908 2020年12月1日
一人を怒るだけで大勢に伝わるから、効率重視のやり方だよね。まぁ、人前で誰かが怒られてるときには、周りの人は見て見ぬふりをするっていうのもマナーだから、セットで成立してるうちは怒られた人もそれほど大ダメージは受けなかったんじゃないかな。
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てつ @tetsu_in_bottle 2020年12月1日
[c8503578] そりゃ、海外には全体の効率より自分のプライド優先する奴多いでしょうよ
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かじ @micking_bird 2020年12月1日
怒鳴るのと叱るのはまた違う話で、「怒鳴る」単体だったら、電車の酔っ払いを見るような白い目で見る人がまだ多いんじゃないかと思う。むしろ問題は「(外見上)“叱る”という形式さえ取れば、怒鳴るなどの行為も許容されやすくなる」ということかと。つまり“叱る”という大義名分があれば、怒鳴ったり人前で人格否定するようなパワハラまがいのことをやっても良い、というのが“なぜ?”ってことだろう。でも答えは簡単で、叱りってのは目上の人から目下の人に行われるものだから、目上の人を尊重する東アジア的な影響じゃないの?
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テスト @test5570 2020年12月1日
個人的に大日本帝国時代に軍部が教育現場に口出ししてきた名残だと思うな。旧日本軍はマジで非合理な連中の集まりだったから
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擲弾兵 @tekidanhei 2020年12月1日
人前で大声で見せしめのように叱るつけるのは日本では明治時代に西洋から近代軍制と新兵教育が導入された結果生まれた「マナー」なんだけど、マナー講師は失礼をクリエイトすることにかまけて都合よく忘れ去っている好例なんだよね。
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カズマサみんC @mskazumin 2020年12月1日
個人的な見解だが、こういう上司の悪い伝統は部下の悪い伝統とセットになってた感があるな。部下の悪い伝統ってのは「飲み会での上司の悪口」とかのこと。上司VS部下の構図で下の連帯感が高まってた関係もあったから許されてた説。これが昇進すると「嫌われるぐらいが部下のためになる」とかいう思考になるという想像してた。
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まりも @Admiral_Marimo 2020年12月1日
shogun_majires そりゃ無理だろ。叱ることはできても黙らせる効果を確定させることは「できない」。子供だから「聴かない」ぞ。できるのはぶん殴って泣かせるか、止めるポーズをするだけか、どっちかよ。
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ども @ku9Nps8FqeEWBRK 2020年12月1日
シンプルに狭いからじゃね? 昔の人は子供たくさん産んで、その中で一人だけ隔離して叱るなんてなかなか出来なかっただろうなぁと思うので
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ハイホー @Ho__Hi 2020年12月1日
それどころか、粗相をした人間を人前で叱って見せることが相手への申し訳になると思ってる人までいるよ。うちの父ですけど。
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【わちゃっとピンボールDLよろしく勇気!】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2020年12月1日
さらし首+お家取り潰しとか市中引き回しとか、社会的に晒すことが日本の伝統的罰の極北なのでは。社会性を人質にする行為は結構強いのでソレ以上の罰が発明されなかったまま現代に至っているのでは。狭い島国での社会性の抹殺なので上品下品という美徳による尺度では超越できなかったのでしょう。(テキトー)
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
tekidanhei 映画のフルメタルジャケットなんかがまさにそれですね
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Fox(E) @foxe2205 2020年12月1日
元ツイートを見て「叱る」と「怒る」を同一視する発想が気になった。「叱る」とは「間違いを正す」ことで、単に感情を高ぶらせて「怒る」こととは明確に異なる。その点から見れば「人前で叱らない」のは「間違いを放置し続ける」ことであり「不作法」と批判されることになる。つまり日本人にとっては「間違いは速やかに正す」ことこそ重要で、それが人前かどうかは二の次という判断なのではないか。
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年12月1日
人前で大声で叱るって別に日本だけじゃないけどな 海外でも普通にあることだし つーかネット民的な視点で行くとお前らあれだけヒトラーが地下壕で部下の将軍怒鳴りつけてたの忘れたのかよwって話だしw ちなみに第二次世界大戦でいうとドイツの相手のアメリカ軍もパットン将軍は日常的に部下人前で怒鳴り散らして最後殴って更迭だからなw人前で叱るのは別に日本だけの話じゃないどこも似たようなもんだぞw
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2020年12月1日
tekidanhei そうなんだよな だから人前で大声で怒鳴る時の代名詞「オイ」や「コラ」は薩摩弁なくらいw というのも明治期に警察官に大量の鹿児島人が成った結果薩摩弁で大声で「オイコラ」言いまくってたらそれが定着しちゃったからw 更に面白いところだとビンタなんかも薩摩弁だし
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2020年12月1日
アパート時代、隣に子連れファミリーが越してきて、子供が騒いで迷惑かけるかもしれないのでごめんね的な展開になったんで、とりあえず親の怒号の方が明瞭に聞こえてプライバシー的に問題ありって忠告しといた。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年12月1日
江戸時代過ぎても「人前で恥掻かされたら殺ってヨシ」だったんで、日本人は恥に敏感だった。その後「身命を賭して主に仕える」を徳川あたりが徹底して仕込んだから、「目上には逆らわない」が染みついてな。「人前で叱る」は昔の日本じゃ最終手段くらい慎重だったんよ、ほんとは。学校で「廊下に立っていなさい」も人前から隠してるでしょ。大日本帝国軍からちょいおかしくなった、とどっかで読んだ。
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テスト @test5570 2020年12月1日
kakinokimameta 未だに鉄拳制裁(体罰)や連帯責任を美化している救いようのないアホもいるし、大日本帝国軍の教育方針と日本人の価値観がマッチした結果でしょうな。戦争で負けて日本は生まれ変わったが、性根が叩き直されることはなかったってことで
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柵檻 @SAKUOLI 2020年12月1日
しかし、欧米のデモで警官に怒鳴ったり暴力振るう映像はメチャクチャたくさんあるので、海外がそんなに違うとは思えないですけどね…
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るりるり @February2030 2020年12月1日
これマナーというか「人前で恥をかかせる」系の話のような。 https://togetter.com/li/1226566
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ゆゆ @yuyu_news 2020年12月1日
庶民ならまぁ普通に怒鳴るでしょうが上品な人はやらなかったと思うので、明治維新以降「上品ではない」人が権力者になった影響とかはあるんじゃないかな。そして現代人は概ね上品ではないので。
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麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2020年12月1日
aioi_au まああそこでとどめ刺せてたらそのちょっと前に少し離れたところで同じ事した稲葉さん同様もれなく浅野さんもそこにいた他の大名たちに斬り刻まれてた訳ですが。
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麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2020年12月1日
SAKUOLI フランスじゃ1970年代位まであったそうで。
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xi @accountLINKonly 2020年12月1日
多大な勘違いがある気がするのだけどもアメリカでもイギリスでも人前で怒鳴りつけたりしないのはそれなりの会社であってその辺の会社は割と…うん…
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年12月1日
強いて上げれば訴訟社会じゃないからじゃね。アメリカだとハラスメントで懲罰的賠償でがっぽり盛って枯れるし。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年12月1日
あとなんだかんだで日本は「改善を期待してる」からかなぁ。アメリカとかだと駄目なやつはダンボールの私物渡してはいサヨナラできるし。
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山の手 @Yamano_te 2020年12月1日
人前で大声で叱るのもどうなんだと思うとこはあるんだけどさ「その場でアクションせずにネットで晒し上げる行為は下品」ってのも定着してほしいよ
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山の手 @Yamano_te 2020年12月1日
部下を他の部下の前で叱るなみたいなのは、マネジメントの技術として浸透してきているね。大声で威圧的に叱るのはいけませんというのも、パワハラ研修で教えられること。ネットの話を読んでると世間一般ではマネジメント研修やパワハラ研修をやらないのか?と不安になるわ……
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年12月1日
Yamano_te まあ単に管理職教育受けてる人が少ないだけかと・・・
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年12月1日
aitsuki2 あんたの日本史には江戸時代以前はないんですか?寝言は寝てから
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sahama @sahama 2020年12月1日
日本でなら怒鳴った相手から殺される心配が無いし、相手は我慢強く耐えるので結果的に怒鳴るという行為に最適化されるんじゃないかな。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年12月1日
sahama 日本は終身雇用制度のため、「怒鳴ってでも改善させる必要がある」ってのも大きいかと。海外なら「怒鳴る前に労働者チェンジ」すればいいので。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年12月1日
sahama 終身雇用制だと労働者が「怒鳴られても我慢する」方向に行きやすいのも大きい。転職が頻繁な海外なら「怒鳴られるなら辞めるわ」がやりやすいし。
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冶金 @yakeen4510 2020年12月1日
「火に油を注ぐ」ということを知ってるからだろう。
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QtyOTv @QtyOTvRdNt 2020年12月2日
なんちゃって儒教かな。目下の者は目上の者に服従するべきだ、という…。精神的に支配したいんでしょう。相手の対抗、逆恨み、出世なんかは最初から頭にないような
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かにかま @kanikama_surimi 2020年12月2日
怒鳴りつけるのは暴力だからわかるけど、叱るのも駄目っていうのはなんだかなあって感じ。"何度も遅刻するけど、僕は新人なんだし、いきなり社会人として立派になれとかひどい。大体、もうしちゃった(済んだ)ことに対して怒る上司なんて、非生産的だしひどい"みたいな発言を見たときのような"なんだろうこの生き物"感はある。叱り方がアレ、とかはもちろんあるだろうけども。
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G-9 @G9_419 2020年12月2日
新人(と思われる)バイトの兄ちゃんが、カウンター越しで叱り散らされてるのをBGMに啜ったラーメンは味が良くわかんなかったので、飲食系は客から見えないとこでやっちくり~
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サイファリスト @cypheristON2F 2020年12月2日
自分にとって、心地よい、都合の良いことだけマナーになった。そして、それが理不尽であることに、周りが気がつく。
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Lunatic Prophet🔞 @ArimInfo 2020年12月2日
部外者の前で公開処刑することで「俺に免じて許してやって」&「まあまあそのへんで」を狙える
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Lunatic Prophet🔞 @ArimInfo 2020年12月2日
つまりよそ者のルールで裁くことを防ぐわけだな
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LR @LR_ery 2020年12月2日
見せしめと、これはNGだと一度に知らせる、外部の者に「叱りました、これで勘弁」と見せる
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naokinon07 @naokinon07 2020年12月2日
マナー自体が、そもそも暴力性を孕んでいるので。まあ躾も暴力ではあるし、暴力を全否定したら社会は成り立たない。
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オッケでオッケー @Wanpan_must_die 2020年12月2日
たまーーーに出会すけどさ、側から見てる側からするとマジで不快。なんで人前で怒鳴ったり叱ったり出来るんだろうね。ねちっこい慇懃な叱り方でも嫌。周りにもストレスを与えてる事を理解すべき。
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葵東(☂被災地復興支援)😷🗣️ @aoi_azuma 2020年12月2日
マスコミと野党がやっている事なので、マナー違反にされたら都合が悪いからでしょうね。
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越前 @blitts_runner 2020年12月2日
「(労働時間や会議などの)終了時間を守りましょう。」も追加で。開始時間だけやたら厳格なくせに、終了時間は数時間オーバーも当たり前な程にルーズ。
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渚稜 @nagisaryou 2020年12月2日
たとえ一対一でも、ヤクザ、ヤンキー的なオラオラ口調で怒るのはNGにしてほしいわ。あんなの怒ってる側の自己満。人を委縮させる効果しかない。
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お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2020年12月3日
勧進帳を牽強付会しちゃった世界。
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ぱるむ @hal3589 2020年12月3日
矛を収めてもらうために敢えて見せしめで上手く叱る人がどれだけいるもんかね… どんな人も独特の規範や立場に縛られているという意識を重く感じていて、その中で自分より弱いものを見つけてははけ口にして解消する人がやってるイメージしかない。
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ニコナマン @Niconaman 2020年12月5日
これって新種の出羽守じゃん
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荘山 章貴 @nosada0105 2020年12月26日
個人的には「勧進帳」の弁慶が義経を打つ場面が美談として語り継がれている間に、いつの間にか『敢えて人前で叱り飛ばすことで物事が円滑に進む』という風に本来の意図とは少しずれた状態で定着してしまった、という説を勝手に提唱してる。
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