「お金のいらない国」は成立するか? ――なぜ、貨幣は経済に必要なのか?

長島龍人氏が「お金のいらない国」という概念を提唱しています。有名人の前澤・ZOZO元社長が紹介したことで、知られるようになったようです。 それは、お金をなくすことで、「すべてがタダ」の「夢の世界」になる、というユートピア論のような話です。が、本当に貨幣をなくしても、社会は成立可能でしょうか? それを検討していきます。 また、後半では視点を変えて、現状の格差社会に対して、お金をなくす代わりに、代替案としてどうしたら良いか、ということを提案します。
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しろうと @sirouto

togetter.com/li/1623055 「MMT」政策は、「大きな政府」「大きな負担」になるのでは?(前回まとめ)

2020-12-04 21:38:59
しろうと @sirouto

togetter.com/li/1622619 「政府紙幣」を刷れば、「無税国家」は可能になるか? (前々回まとめ)

2020-12-04 21:39:33
しろうと @sirouto

最近、MMTの話題が続いたので、その関連で今回、「お金のいらない国」という主張を検討します。

2020-12-04 21:44:24
しろうと @sirouto

「お金のいらない国」というのは、元電通のアートディレクター長島龍人氏が提唱している概念だ。小説、落語、対談などのメディアに展開している。

2020-12-04 21:46:17
しろうと @sirouto

www2u.biglobe.ne.jp/~nagaryu/okane… お金のいらない国にしよう(長島龍人)

2020-12-04 21:47:02
しろうと @sirouto

www2u.biglobe.ne.jp/~nagaryu/okane… お金のいらない国 質問コーナー(長島龍人)

2020-12-04 21:48:48
しろうと @sirouto

youtube.com/watch?v=WI4-EJ… 『お金のいらない国』落語(長島龍人)

2020-12-04 21:50:27
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しろうと @sirouto

youtube.com/watch?v=yq4_Fg… お金のいらない国(演劇/長島龍人)

2020-12-06 05:13:48
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しろうと @sirouto

youtube.com/watch?v=WkCBsl… お金のない国を長島龍人さんとソウゾウしよう(大西つねき)

2020-12-04 21:51:15
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しろうと @sirouto

上記動画のように、元れいわ新選組の党員で、政治団体代表の大西つねき氏と対談している。つねき氏は、反緊縮の最右翼(最左翼?)なので、長島氏としても、対談相手として不足ないだろう。

2020-12-04 21:54:20
しろうと @sirouto

note.com/ysk2020/n/n897… お金のいらない国(長島龍人さん著)(前澤友作)

2020-12-04 21:55:05
しろうと @sirouto

また、大富豪として有名な前澤友作・ZOZO元社長が、上記事のように、「お金のいらない国」を好意的に紹介している。

2020-12-04 21:57:46
しろうと @sirouto

では、ソースの紹介はこの位にして、長島氏の「お金のいらない国」という主張は、そもそも、どういうものだろうか?

2020-12-04 21:59:44
しろうと @sirouto

長島氏(公式サイトより)「世界中から一斉にお金がパッと消えたとしても、社会は成り立つはずなのです。それどころか、お金がなくなったら、お金に関わる仕事、お金を扱う仕事がすべて必要なくなりますから、全体の仕事量は半分くらいになるかもしれません」

2020-12-04 22:01:23
しろうと @sirouto

長島氏「お金のいらない国を想像してみましょう。お金の存在しない社会になったら、人々の意識はどのように変わるでしょう。お金のいらない国ではどんな生活がしたいと思うでしょう。言ってみればすべてがタダの世界です。お金のいる社会から考えるとまさに夢の世界でしょう」

2020-12-04 22:02:07
しろうと @sirouto

――長島氏の主張を一言でまとめると、この世界から、お金がなくなることで、「すべてがタダの世界」「夢の世界」が訪れるというものだ。

2020-12-04 22:03:38
しろうと @sirouto

さて、ここからは私の意見だ。「お金のいらない国」は、いったい成立するだろうか?

2020-12-04 22:04:22
しろうと @sirouto

結論から先に言うと、私は、「お金のいらない国」は、成立しない、もしくは、成立させる意味がない(経済的に停滞、衰退するため)と考えている。

2020-12-04 22:06:10
しろうと @sirouto

もちろん、「お金なしに経済が回る訳がない」というのは、普通の人の常識なので、この結論自体に意外性はないだろう。

2020-12-04 22:10:11
しろうと @sirouto

ただ、ではなぜ、お金がないと経済が回らないのか、という説明をするのは意外と難しい。あなたなら、どう説明するだろうか?

2020-12-04 22:11:09
しろうと @sirouto

そこで、「もし、お金をなくしたら、社会に何が起こるか」という思考実験をしてみよう。長島氏は何も問題ないと主張するが、明らかに問題が生じる部分がある。

2020-12-04 22:13:24
しろうと @sirouto

かりに、貨幣をなくすと困るのは、まず海外貿易だ。貿易相手が、タダで物資を輸入させてくれるだろうか?

2020-12-04 22:15:19
しろうと @sirouto

日本は石油を輸入しないと、現在の生活レベルを維持できない。よって、貨幣をなくすと国内経済も成立しない。

2020-12-04 22:16:52
しろうと @sirouto

それでは、輸出入の部分だけ通貨を導入すればいい、という部分的妥協で済む、と思うかもしれない。しかし、国内でも別の問題が生じる。

2020-12-04 22:18:03
しろうと @sirouto

かりに金をなくしたとしても、供給の制約はなくならない。どういうことか?

2020-12-04 22:19:25
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コメント

マケン犬 @watasi_no_make 2020年12月5日
対価もなしに働くか、対価があったとして働きに対して過不足はないか、対価は保存や替えが効くのか、色々考えると貨幣が一番楽
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ちょちょまる @sakuya_little 2020年12月5日
「地球資源は有限であるから、貨幣経済を辞めるべきである」というのは成り立たない。 何故なら貨幣を無くしても地球の資源は無限にならないから。 そもそも前提から間違ってる話なんだよな。
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しろうと @sirouto 2020年12月5日
文章の流れの都合で、本文に書き漏らしたのですが……。賃金の対価がある現在でも、「3K」職業が不人気で人手不足なのに、お金の対価がなくても人が集まるかは疑問ですね。社会に必要なら自然と集まるだろう、というのは極端な「性善説」だと思います。じゃあ、反対の「性悪説」なのかというと、そう単純な二項対立でもないんです。というのは、みんな金に不自由しないなら、「YouTuber」とかをやりたがると思うんですよ。それが「悪」か、というと微妙。でも、労働市場の需給は確実に崩れてしまい、社会は保たないだろうと。
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しろうと @sirouto 2020年12月5日
「地球資源は有限」だから、環境を大事にしろ、ということ自体は正論です。が、金をなくすと「すべてがタダ」で手に入る、という部分とは、明らかに矛盾すると思いますね。単純に考えて、タダだと浪費してしまうでしょうし、逆に有限の資源がタダになるわけない。タダなのは、無価値か無限定の資源(水や空気や太陽光など)だけです。お金をなくすと欲望が消えて浪費しない、というのも性善説です。環境問題には、炭素税などの環境税を掛けるとか、国際的な制約を設ける方が、現実的な解決案でしょう。あと、途上国の人口爆発を防ぐとか。
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baloonfight @houseslestaque 2020年12月5日
こういう議論を「持てる者」たちが平然と行ってるのが空恐ろしいわ。この紳士たちが飲めるようコーヒーの流通量を保つためには途上国での苦役的な労働が必要だが、それを「魂が進化」すれば「社会への奉仕」として当然なされるべきもの、と切り捨ててるわけだ
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キキモラ🎍🌅 @kkmrr42 2020年12月5日
貨幣の本質は「価値の保存と共有」だよ。お金は食料などと違って腐らないし、嗜好品のように人によって価値が変わるということもない。
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また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2020年12月5日
通貨は物流・サービス・情報を回すための仕組み。これが流れなくなると物流・情報・サービスの流れも滞るのよね。故に、常にグルグル回す必要がある。
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とろろ @ein18790314 2020年12月5日
色々ある機能のうち、信用の可視化と成果の現物化でも貨幣の意味がある。 物々交換では成り立たない物はどうやって手に入れるのか、相手が信用ならん場合はその差をどうするのか。交換時期が異なる場合で鮮度のある商品はどうするのか。 労働では一筋縄では行かない高価値を持つものをどう定義づけてそれを入手するにはどうするのか。 そのあたりを考えても貨幣がない世界は成り立たんでしょ。
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🍫 @hatsuyume 2020年12月5日
貨幣は無期限にあらゆる物と交換できるというチートな物々交換のアイテムで人類の経済はそのチートさを定めたシステムに頼りきりなんですよ ウォシュレットの水洗トイレを知ってしまうとくみ取り式トイレやトイレすら無かった時代にはもう戻れないように人類は貨幣発明以前の世界にはもう戻れないんです
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年12月5日
単純にお金は「場所を取ったり重かったりするものをいちいち運ぶのがめんどくさいので、モノに伴う価値や信用などを持ち運びやすいように圧縮した物体・概念」なので、お金の概念を無くすとただただめんどくさくなるだけなのです。
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ヒジャチョンダラ @citabow 2020年12月5日
物々交換は煩わし過ぎる為、お金が生まれた。お金も大量になると煩わしくなる為、為替が生まれた。
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サイフィス @saifisu 2020年12月5日
貨幣が無くなれば、別名義の物質が使われるだけだよね。単純な話
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他人 @Messiah_Justo 2020年12月5日
お金ってシステムが全面的に正しいってことになると強いドルがまた際限なく強くなるだろ。たまには「こんなことやってられっか!ちゃぶ台返しすっぞ!」と脅す必要があるんだよ。つまりカウンターカルチャーなんだよ
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ゴルン @guranzamu1 2020年12月5日
お金は物々交換を簡単・大量・広範囲で行う道具だから無くしたら世界クッソ狭くなるで。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年12月5日
お金のいらない国は絶望先生で見たが単行本に載ってないそうな
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年12月5日
混線した議題。「おカネが必要か否か」と「格差是正問題」と「有限地球の問題」は繋がっちゃいるだろうけど、直結はしてない。おカネでいうならむしろ「カネがカネを生む利子という設定が欺瞞」って問題が無視されてると思う。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年12月5日
貨幣は電子化によって無形化できるようになったが、貨幣の価値は結局のところ物々交換などのコミュニケーションコストを削減する以上の価値は現状ない
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他人 @Messiah_Justo 2020年12月5日
「物々交換は手間がかかる」そんな話本当なわけないじゃないすかwだって「物々交換」なんて「それくれよ、これやるよ」で済むじゃないですかwww
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nob_asahi @nob_asahi 2020年12月5日
お金という概念は価値観の共有と所有資産の可視化を産み出した。お金がなくなると頑張った人、優秀な人、技術のある人たちにどれだけ報酬を配分するかでもめるだろう。お金がなくなっても個人の所有欲・意識がなくならない限り、資産として何らかの資産を象徴するものを貯めて保有しようとする動きは止まらないだろう。お金がない世界とは空想的社会主義の実現に外ならない。
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yuki🌾㊗️6さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年12月5日
すべてを電子化してガチョウの肉債券を発行して次回の握手会チケット債券を発行する2者間で取引が成立すればよいが基本は成立しないのでわらしべプロトコルをしなければならないがそのパスを見つける必要がなくなるのが通貨の良いところ(´・ω・`)誰かが必ず両端の取引がされると信じることができる限りにおいて通貨媒介市場は成立する。一番良くないのはネットワークの分断が長期起きると世界の誰もが認識したとき、その分断される世界間で大急ぎで取引を終了させなければならなくなること。
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ayuzak @ayuzak4318 2020年12月5日
???「ボンビラスの世界ではカネなどいらぬのだ!」
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肉=ローステッド @Roasted_Meat102 2020年12月5日
規模が小さな国なら物々交換で成り立ちそう
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他人 @Messiah_Justo 2020年12月5日
yuki_obana これを「欲望の二重の一致」と言い「だから貨幣が生まれたのだ」と説明されるんだけれど、なんだか変だと思う。だってピンポイントで「それ」だけを欲望しています!なんて奴は基本的にはどこにもいないからである。ハンニバル博士が説明するように欲望は自存しているわけではなく「目の前に出現した時」に「これが欲しかったんだ」と事後的に生成するものなのである。
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saizenor @saizenor 2020年12月5日
「はたらく魔王さま」を読むんだ。金の力のありがたみが解るぞ(ダイマ
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2020年12月5日
お金のない国になる。そして、暴力が支配原理になる。ほかにルートがあるとは思えないが。
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2020年12月5日
極まった社会主義国なら可能かもしれない。 ただし強制労働かつ自由など一切ないけど。
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井下真 @828eenyade 2020年12月5日
全員が知り合いだったらある程度は成り立つと思うけど、よほど身内意識が高くないと貨幣なくしても「お前は俺に何も与えてくれないんだからやらん」って言われるだけでしょ。
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saizenor @saizenor 2020年12月5日
Roasted_Meat102 日本も中国に習って貨幣を作り出した頃は、地方ではなかなか浸透しなくて、中央が普及させるのに難儀したそうで。コミュニティが狭い地域のみでなら、物々交換だけでも確かにやってけない事はないでしょうが、コミュニティの拡大と共に必要不可欠になっていくんですよね
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年12月5日
共産主義思想が学園紛争当時それを信望する者にとって、如何に「進歩的」で「革新的」な思想だったことか、北朝鮮は夢の国だった。今でも意識高い人らはそっちに流れがちだ。なにせ耳障りがいい。人はみな平等になり、すべての者がすべてを分かち合い、争いがなくなるというアホな話。だが大抵の人は「それを実現できる構成員ならば資本主義の理想も体現してくれるはずだがなぜダメなんだ?」という問いには答えてくれない。
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まおー @NamelessOne_mao 2020年12月5日
無限のリソースがあればお金はいらなくなる。他人もいらなくなるけど。
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年12月5日
高額な交換材料として腐らない嵩張らない保存性の良いもの、つまり結局は金属や石が選択されるようになるだけなのでは。遊戯王カードでもいけるだろとかそういう反論は受け付ける
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金目の煮付 @kinmenitsuke 2020年12月5日
貨幣を富の象徴と捉えるから変な発想になるんですよね。物々交換を代理して利便性を上げただけのものですから、道具のひとつに過ぎません。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年12月5日
NamelessOne_mao 「正解するカド」がそういう世界を提示してたけど、「それでもなお欲しい(足りない)もの」が有ればそこに価値が生まれ取引が生まれ経済活動が生まれちゃう。無ければ自己完結した死んだ世界になる。
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ハドロン @hadoron1203 2020年12月5日
お金というのは、つまるところモノやサービスを買う権利のことだ。権利放棄して誰が幸せになるかよ。それとモノの価値を推し測る評価基準にもなる。値札が付いてないお店で買い物したいと思うか?
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豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 2020年12月5日
お金は人類史におけるとても大きな発明の一つと思うんですけどそれをわざわざ無くそうとするのは同意できんなあ 想定してるようないい事はなくて物々交換の時代に戻るだけだよ
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ハドロン @hadoron1203 2020年12月5日
日本円の1万円紙幣は、印刷原価18円だ。だが、1万円分の価値があるものとして流通している。その信用を担保しているのが我が国であり、国民からしっかり徴税できることが前提となってる。ただの紙切れじゃあないんだよ。
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花田 鉄平 @teppih 2020年12月5日
仕事の対価がいらないなら、タダで使い潰せるいい社畜じゃんww
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saizenor @saizenor 2020年12月5日
hadoron1203 1円玉は一枚3円の原価でしたっけか
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年12月5日
Messiah_Justo 「物の価値」というのは主観的なものなので、何をもって等価交換とするかという取り決めがないと「交渉のコスト」が発生します。 なので、「これは『1000円』という紙一枚と交換」と取り決めておくのが手っ取り早いという話になります
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まおー @NamelessOne_mao 2020年12月5日
mtoaki 「正解するカド」は知らないですけど、物が足りてるならそういう世界で取引されるものって「評価」かなーって思ってる
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2020年12月5日
人間に「欲望」がある限り無理です。あと、貨幣と価値は別物です。 こんなの中学生の頃の自分でも分かるよ…。
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他人 @Messiah_Justo 2020年12月5日
harunotokageそれが可能になる時点で統一された度量衡が必要になるし、契約を成立させるために互いを共軛する法律・信用・為替という概念もなくちゃいけない。まったく「手っ取り早く」などない。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年12月5日
NamelessOne_mao カドだと「情報」、R.U.Rだと「だれもがみな、自分自身を完成させんがためにだけ生きるようになる」かな。Winnyでコンテンツが無料で手に入るようになった時も、結局コンテンツの対価に別のコンテンツを求めるようになってたな。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2020年12月5日
貨幣をなくしたら、貨幣がなかった時代、つまり物々交換の時代に逆戻りするだけだし、現在の信用通貨制度がなくなったとしても、国家の後ろ盾のある通貨が消えるだけで、たとえば金とか米とか、何か他のものが通貨の代替として新しい基準になるだけじゃないかな。あるいは大企業による私鋳銭とか私発紙幣とかが登場するだけかもしれない。要は価値の交換の必要性は貨幣と関係なく存在するわけで、その媒介となる基準物として貨幣が便利だという構造は変わらないわけだから。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2020年12月5日
法律で私鋳銭や私発紙幣を禁止したとしても、Amazonギフト券とかデパートの商品券や図書券などが代替として使用されたりするようになるだけじゃないかな。今と比べて少し不便になるだけで、何かメリットというか社会にとって益になることがあるかと問われると、特に何もないと思う。
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BLACK @BlackBlack0013 2020年12月5日
ここまでもしもボックスの「お金のいらない世界」なし!指差し確認よし!!
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tama @tamama666 2020年12月5日
お金のいらない国? ポルポトかな
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sdff @jkgkikllh 2020年12月5日
カースト制度の復活。やりたくない仕事はたくさんお金がもらえるから成り手がいる。やりたくない仕事を強制的にやらせる仕組みがいる。それが身分制度。
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めがねすきー @R18gMeganeski 2020年12月5日
共産主義を美味しくなってリニューアルしたみたいな話。キンコンの金の奴隷のほうとかも賛同しそう
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sdff @jkgkikllh 2020年12月5日
間違えた。たくさんお金がもらえるからじゃなくて競争に負けたから。今の社会の共通認識として競争に負けたものはつらい仕事についてもしょうが無いと思っている。本人含めて。
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ポン酢太郎 @ponzoo2you 2020年12月5日
金にならないのならやらない仕事なんて無限にあるが金だけ無くして現状維持なんか出来るわけが
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Web屋Layzy @layzy_glp 2020年12月5日
なるほど、お金が資源の供給制限に対するバランサーになるという視点かー(当たり前のことなんだけど
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sdff @jkgkikllh 2020年12月5日
物々交換は今の輸入輸出の感覚。村で作られたものは村のみんなのもの。よその村と取引するときに物々交換がおこなわれた。
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T.Satoh @ho_ok 2020年12月5日
この方は物々交換も否定されているので、つまり食料入手は共産体制か完全自給自足のどちらかってこと?前者は失敗してるし後者は文明を捨てて原始時代に戻れ、ってことだし、つまりただの精神論か宗教か詐欺?
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さとうあきひろ @akihirosato1975 2020年12月5日
とりあえず民主カンプチア(ポル・ポト政権)の歴史学んでから出直してこい、の一言に尽きる。
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2020年12月5日
提唱してる人は貨幣の代わりに物々交換というよりは、全ての人間が足るを知り無限に富を求めず、労働しても一円も貰えないがスーパーでは今まで通りの買い物が1円も必要なく手に入れられるので生活が成り立つ、みたいなのを想像してんのかな。 まあそんな事どうやってもあり得ないのは小学生でももう少し人間の欲望というものを知っていると思うけど。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年12月5日
耳触りの良い共産主義の理想郷、としか感じられませんが、「お金の要らない国」。
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saizenor @saizenor 2020年12月5日
sashimi_shoyu7 人類70億全てが、身の丈以上のものを求めない精神性を一斉一律に(←ここ重要)獲得しないとドダイ無理でんな。しかも、人口増加でいずれ来るリソース不足や、天災によりリソース減少に対応ができないという
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ちょちょまる @sakuya_little 2020年12月5日
「誰でも何でも持てる、持っている人が持っていない人にあげるだけ」のあたりで急にIQ3くらいになってない?
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年12月5日
物が只で豊富にあっても、それを運んだり配布する手段(コスト)が必要だしなぁ。
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sdff @jkgkikllh 2020年12月5日
都市で農村のような共有財産が成立しないのは、都市が知らない人の集まりだから。知らない人が信用できないから貨幣が使われる。
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236_ @236_ 2020年12月5日
アンパンマンの世界かな?
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sdff @jkgkikllh 2020年12月5日
貨幣経済の一番のメリットは政府が生産調整をおこなわなくて済むこと。供給が少ないところは自動的に給与が高くなって人が集まる。
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RGB000 @19666_61 2020年12月5日
要約しか読んでないけど金のない世界って話が「金を払う必要がない世界」の視点しか無くて「金を稼ぐ必要がない世界」の視点が無いのやばすぎだろ
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ちょちょまる @sakuya_little 2020年12月5日
mtoaki 人の役に立ちたいと思えばコストなんて度外視で運んでくれるはず、らしいよ。
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たちがみ @tachigamiSama 2020年12月5日
貨幣制度を導入する異世界転生はいっぱいあるけど撤廃するヤツは見たことないな 
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baloonfight @houseslestaque 2020年12月5日
noteを見ればこの人たちは物々交換すら否定していて、要するに「魂が進化」すればあらゆる役務提供は「社会への奉仕」として当然みんな見返り無しにやってくれる、だから貨幣無し経済が成立する、と言っています。 これ自体はハァ原始共産主義ですか、というだけなのだが、問題はこれを前澤氏という資本家サイドが言っていることで、要は労働力搾取がしたいのね と思われてもしょうがない言説かと。
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ちょちょまる @sakuya_little 2020年12月5日
「しかし私は、たとえば人の嫌がるような仕事でも、その仕事が社会に必要なら、やる人は現れると思うのです」この話の本質はここに表れてる。 「人の嫌がる仕事は私がやります」って言わないやつの戯言だよ。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年12月5日
1円玉に1円を超える鋳造コストが掛かっても、貨幣は紙と違い改鋳が入らない限り耐用年数がきわめて長いため、長期の運用でコストは回収できると思われ。
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野良理科 @assciencesays 2020年12月5日
整理券とかが実質「貨幣」の役割を担うだけだけど、「交換可能」を熱力学的・速度論的に解釈すれば必要な貨幣量とか計算できそう。
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すらいむ二号 @sraim2 2020年12月5日
Messiah_Justo すまねーよ。お互いの欲しい物が違うんだから、なかなか条件が一致しねえんだよ。俺の秘蔵のアイドル写真やるから、お前のフィギュアくれっていっても、価値観違ったら通じねえんだよ
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LCO @f_lco 2020年12月5日
科学技術によって供給を増やして豊かになるしかないが、科学技術が発達すると個体の生存率が上がって需要(人口)もどんどん増える 今のところこの地獄のような競争の終着点は誰にも分かってないと思う(SF作品だと色々描かれてるけどね…
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年12月5日
お金の概念がない世界、マッドマックスのような物々交換まで退化した世界かAIに人間が衣食住全部賄って貰って事実上飼育されてるディストピア的なのしか想像できない
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しょぼ~ん @syobonn_p111 2020年12月5日
お?ポル・ポト(民主カンプチア)の世界か?^^
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ですの @_desuno_ 2020年12月5日
「お金のいらない国」は資源が無限化してすべての需要に無料で供給が得られるようになった世界における結果としてはおきるものであって、それを手段としてなにかをしようとしても何もできなし本末転倒というか因果を逆転でもするきかっていう言葉遊びにすらならないよね
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花田 鉄平 @teppih 2020年12月5日
Messiah_Justo 物々交換の最大の問題は「相手から貰った物を自力で輸送することが必要」なんだよ。「それ(米2,000俵)くれよ、これ(鉄5000トン)やるよ」なんて言われたら、こっちの利益になってもいくら輸送出来なくて詰み。
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A(c @Ac88702906 2020年12月5日
政府紙幣刷ると国の借金返せるって言うんですよ。じゃあまず1年償還の兌換紙幣を1年間の歳入分作って、その歳入と同額を地方に振るって事から始めましょうよ。どうなるかわかるから。
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花田 鉄平 @teppih 2020年12月5日
貨幣経済というものがない世界。ならスタートレックだけど、あれはレプリケーターというリサイクル・リユース100%の「エネルギーさえあれば物理的に需要と供給を無視できる装置」のおかげだし、そういうものが開発されない限りは実現不可能だろうなぁ
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月5日
電通とかゾゾとか社会インフラにおんぶに抱っこな業界出身者が対価なしの世界とか、一体彼等は何を仕事にしてきたんだ? おそらく社会が貨幣なしでも回るほど縮小した時に、真っ先に切られる物だろ。宣伝広告やネットサービスなんてのは
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年12月5日
カネが無くなったぐらいで資本主義が変わるかよ、お花畑のお子様め。 所有権の概念や貧富の差は、動物の世界にすら有るんだぞ。 カネのせいにできると思うな。
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すらいむ二号 @sraim2 2020年12月5日
teppih 交換物がデータ化できるってのは今の貨幣の強い利点だからな。仮想通貨が流行ってるのも似たような利便性があるからってのあるし。 貨幣がなくなったら、家とかどうすんだ。ローンとか毎月、莫大な米か味噌でも自ら大工に配りにいくのか。 その輸送の足代の車も、ガソリンいれるたびにスタンドに米でもいれんのか
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年12月5日
Messiah_Justo 「それは物々交換にも言えること」なので、結局「条件が整えば貨幣経済に移行した方がメリットが大きい」からこうなってるじゃないですかね。
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どんちゃん @Donbe 2020年12月5日
無理無理、絶対無理。 貨幣ってようするに狩りや収穫の代わりだもの。 これをなくせるのは一生働きたくない、他人の金で飯を食いたいお花畑の脳内だけ。労働第一の共産圏ではもっとありえない。
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reesia @reesia_T 2020年12月5日
必要な物が全て自国内で十分な量産出してそれらを配給するなら出来るんじゃないんですかね。超巨大共産帝国でも作るのかな?
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モンタ 東京ホビーポータル店主 @chrysolina 2020年12月5日
貨幣の担保という価値が生まれるので、それがない国家は周辺国に競争で負け、蹂躙されて終わると思う。「貨幣経済」が無くても回るくらいにリソースが豊かな魅力的な地域なら。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2020年12月5日
正直、発想が幼稚園児としか。
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FIN @rightsandduties 2020年12月5日
貨幣を否定するという事は人としての知性を否定する事に甚だ等しい
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年12月5日
「社会の維持に必要なものを提供する作業と、それに対する対価はどうするの?」という疑問に答えられないの分かってるから「喜んでタダ働きしてくれる人が現れるんですよ!」とか言い出してるわけで。 まあ破綻してますよねっていう
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tatprobe @tatprobe 2020年12月5日
まずは「労働の対価」から実装されていく崇高なマネーレス社会!
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年12月5日
というか、MMTの理論に貨幣は欠かせないし税金だって格差是正や社会の維持のために必要としてるんだから、無税国家や無貨幣国家はMMTにカスリもしてないのでは? ただ単に「国債発行はインフレ率以外に制約を受けない」という話が尾ひれ背びれ付けて凄い事になってるだけで。
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他人 @Messiah_Justo 2020年12月5日
teppih ねー、全然理解してないけどさー、おれはさー、にんげんつーのは「貨幣でものをぐるぐる回す」ために様々な「システム」を作り出し、大量の「仕事」を生み出したっていってんの。法律、信用、為替、などの抽象的概念の獲得や輸送・通信手段の開発がなければ「貨幣でものをぐるぐる回す」ことは出来ないの。わかるりますか?「貨幣のおかげで」人の営みは複雑化、巨大化したつってんの。で、そういう状況を「物々交換より貨幣で交換する方が手っ取り早いからw」みたいな話で片づけるなよって言いたいわけ
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他人 @Messiah_Justo 2020年12月5日
teppih つーかキミさー「トン」っていう単位自体が「大量にモノを輸送できるようになってから」出現したって知らないわけ?そんな単位が木の実だの貝だの交換していた時代に必要になるわけないでしょ?まーね、突っ込まないけどさ、コドモは難しいことを考えないでポケモンでもやってなさい。どわっはっは
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小野阿久斗 @504timeout 2020年12月5日
ポケモンができるのは貨幣経済が発達したゆえである。生きていくのに必要のない娯楽に貴重な資源や人や時間を費やすためには、誰かがたくさんの生活に必要なものをどぶに捨てる覚悟で渡していかねばならない。開発中のゲームには生活に必要なものと交換すべき物がないのである。物々交換が手っ取り早いというのは文明を捨てて生きていく方が手っ取り早いと言ってるのと似たようなものである
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黒田クロ @kurotoya 2020年12月6日
もの凄く限定的なハイソな世界の中だけでは成立するかもね。その世界を維持するためのお金が膨大にかかるだけで。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年12月6日
お金って言ってみれば価値の基準化だと思うので、お金が無くなればそれに似たものが当然出てくるだけの話だよね
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2020年12月6日
斉藤賢爾氏や斎藤幸平氏など脱資本主義を言う人はいるねえ。。 今のところSFですけどねえ。。
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闘う建築士🆚変わらない世の中にQ! @t1108w 2020年12月6日
それを共産主義と言って、もう失敗が実証されています。 多くの人々の犠牲を伴って。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
「お金が社会の邪魔者になる」という展開は今後ありうる。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
社会を維持する労働が全部機械化されて人力を必要としなくなったとき、機械は労働報酬を必要としないから、「労働の対価」という概念が機能しなくなる。提供されるもののコストから人件費が無くなり、逆に「社会が必要とする人力労働力」も無くなるから報酬も払われなくなる。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
こうなると、必要なものの物流に「対価が必要」という考え自体を見直さないといけなくなる。金が逆に社会の物流を妨げるようになりかねない。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
これは悪いことばかりではない。「人を苦役から解放する」というメリットがあるから。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
機械が報酬を要求しないのなら、機械が提供するものに金を払う必要が無い。ぶっちゃけ、「仕事が無いから収入が無く、払う金が無い」という状況にもなっているけれど。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
そういう状況では「金を払わないなら、何も提供しない」と突っ張っていては、社会全体が機能しなくなる。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
「社会の維持に、金が邪魔になる」という状況が発生する。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
ちなみに共産主義は通貨を否定していないから、私が書いている予想は共産主義ではない。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
「食っていくために、稼ぐ必要があり、報酬のためにやむなく働く」・・・これを「苦役」という。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
「食っていくものを、機械が報酬を求めずに提供する」ようになれば、「苦役」しなくてもよくなる。「苦役からの解放」だね。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
社会全体がそうなったとき、通貨は必要だろうか? 機械が無償で提供する横で、有償のものを並べて提供して、それを誰が選ぶだろうか。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
人は「金を稼ぐ以外の事」をやっていく時間と自由を得ることになる。・・・さあ、何をやっていく?
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
「お金を維持するために、機械化をさせずに、人を労働に縛り付ける社会」という逆の方向もあるけど。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
ANINEKObySYSTER これ、キリスト教教会の思想とか本音かもしれない。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
tachigamiSama 撤廃したのはスタートレックの地球だね。惑星連邦は通貨を廃止してる。そして社会を維持する労働は機械化済み。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月6日
「労働の完全機械化」というある種のシンギュラリティはあるんだよ。その壁を越えた未来世界がスタートレックの時代、惑星連邦。そこを目指すか、「人を労働に縛り付ける社会」を維持するか、選択の時は必ず来るってところかな。
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どんちゃん @Donbe 2020年12月6日
人の欲が消え失せない限り貨幣がなくなるわけないやん。共産主義標榜する奴ほどこそ、人一倍欲の皮が突っ張ってるのも歴史が証明してる。 原理共産主義を掲げたポルポトでさえ、国民には徒歩移動を強要しといててめえはベンツ乗り回してたからな。 もし仮に上手く回ってたとしても、どこかでたった一人でも人並みの欲を持つ人間が現れたらそこからあっという間に瓦解するのは明白なのよ。
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ならづけ @nara_duke 2020年12月6日
お金のやりとりが無い場では他者の評価を得ることが目的になる、という擬似的な「お金のいらない国」はSNS上に存在していて、どんどん先鋭化・村社会化していくのが目に見えてるのでやらん方がええ。
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ならづけ @nara_duke 2020年12月6日
というかガニメデの優しい巨人の話が出てこないのは如何なものか
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花田 鉄平 @teppih 2020年12月6日
Messiah_Justo じゃ、縄文や弥生の頃の生き方してみれば?30分持た無いと思うけどな
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年12月6日
もし本当に社会のありとあらゆるものが自動生産工場みたいなもので産み出されるようになったら今度は「機械で作れないもの」を何かしら見つけて、そこに価値を見出だし、取引が行われるように思う。 CGが普及した結果、アナログ絵の価値が相対的に上がったように。 人間は利便性を求めつつも「労せず手に入るのは虚しい」と考える面倒な生き物なので
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年12月6日
Messiah_Justo 逆じゃないですかね。「価値の交換を平等且つ効率的行いたい」という需要があって、そこから度量衡や取引上の取り決めが出来、現物より便利な「貨幣」という道具が生まれたんだと思います。 物々交換のときだけ「数を数えられなくなる」「価値観の相違を擦り合わせられなくなる」訳ではないので
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しろうと @sirouto 2020年12月6日
AIやロボットに労働させ、一定数が無料生活できる社会は、将来的に可能だと、私は思いますよ。でも、「お金のいらない国」には直結しません。なぜか? たとえば、ウナギの漁獲量や銀座の土地は、ロボやAIを使っても、無尽蔵にはなりません。ウナギの養殖や千階の超高層ビルなど、個別の技術が必要。つまり、機械による労働の代替と、供給制約は別の仕組みなので、貨幣システムは必要です。「お金がいらない」、つまり、あらゆる供給制約が消滅するのは、ロボットよりさらに遠い未来の話。なので、ロボット福祉の方が喫緊の課題です。
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