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2020年12月9日

コロナ「指数関数的増加」や「ピークアウト」をめぐる議論

感染の増え方と、その予想をめぐって。
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Hiroshi Nishiura @nishiurah

流行がダイナミックに変化したことがしっかり見れる時点になってから後付けの言論をして遊ばれるのはやめませんか。いま大事なのは指数関数的増殖について「指数関数は言った頃に止まってたよー」という不毛は話でなくて、Rt<1が確認できないことだと思うのです。現況データ、詳しく見ていきましょう

2020-12-08 10:42:19
よっしみ~☆🌏 @yoshimy_s

@nishiurah 「指数関数は言った頃に止まってたよー」ではなく、感染が増加したことで人々の対応が変わり、自然発生的に Rt を抑え込み「止めてしまった」と考えるべきでしょう。 その事が理解されないために不毛は話へ向かってしまうものと思います。 Rt=0.85ぐらいを目標に掲げ、日々の実績を公表すべきですね。

2020-12-08 10:55:48
呼吸器内科医@波の間の休憩中 @supervillage2

@nishiurah @rijin_nakamura 安全地帯にいる人ほど、戯言ばかり言いますよね。。

2020-12-08 11:08:37
Takayuki Miyazawa @takavet1

もしかしたら来週、Abemaプライムに呼ばれるかも知れません。こちらの資料を使ってくれるのであれば、喜んで説明しに参ります。資料がないとさすがに説得できませんから。

2020-12-08 11:21:18
あおい@達成感!2021 カーン! @_gofantasy_

@H0FTAMMY @nishiurah あとから結果が追加されていきますから、 その ゼロ にはあまり意味が無いですよ😊  毎日チェックされると良いかもです。失礼しました。

2020-12-08 11:28:17
Takayuki Miyazawa @takavet1

辛坊さんの読みの方が正しいのかも。みんなワクチンを打ちたがっていると。

2020-12-08 11:33:12
あおい@達成感!2021 カーン! @_gofantasy_

あ、山が下がっているということを仰りたいのかなあ。 だとしたら言葉を間違えてしまったか😓  まあでも、どちらにせよ、すぐには判断できないか・・?

2020-12-08 11:35:39
Zwillinge Mutter @ZwillingeMutter

@nishiurah 西浦先生、先日北海道新聞に掲載された道民へのメッセージ、ありがとうございました。しっかり届いています。 札幌周辺では、今学校クラスターが相次いで中には65人規模のものもあり、日々の小中学校高校での感染者確認が止まりません。対策が打たれない現状に危機感を覚えます。

2020-12-08 11:43:52
J Sato @j_sato

@nishiurah 予言遊びが洒落にならない被害をもたらしていますので、検証・訂正をお願いします。 twitter.com/ketogenic_powe…

2020-12-08 11:46:55
mikoにゃん @walaikawasemi

@nishiurah 宮沢先生は後付けではありません。 感染増加傾向の時から、12月にはピークアウトとおっしゃっていました。

2020-12-08 11:53:37
かごの中のエミュー @caged_emu

@nishiurah 第3波にも「自粛」で対応しようとしていますが、 第1波の時の西浦先生のような「強い警鐘」が通用する状況ではなくなってしまったのが心配です。 皮肉なことに、「強い警鐘」は必要なかったということを願わざるおえません。

2020-12-08 12:21:18
篠田英朗 Hideaki SHINODA @ShinodaHideaki

国際政治学者(平和構築)。主に紛争問題/国際平和活動の分析をしています。ツィッターでは時々の思いをつぶやきます。言論人批判あり。大佛次郎論壇賞、サントリー学芸賞、読売・吉野作造賞受賞 Tweet mainly in Japanese. tufs.ac.jp/ts/personal/sh…

ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AF%A0…

篠田英朗 Hideaki SHINODA @ShinodaHideaki

西浦教授の「指数関数的拡大が起こっている」の記事が出たのは11月25日。私は11月27日夜にブログ更新して「起こっているように見えない」という文章を書いているので、私は該当しないと思うが。 twitter.com/nishiurah/stat…

2020-12-08 12:28:57
篠田英朗 Hideaki SHINODA @ShinodaHideaki

それにしても「Rt<1が確認できない」ことをもって「指数関数的拡大」と呼ぶのであれば、あえて「指数関数的拡大」と言わずに「Rtが1以下になっていない」とだけ言えばいいのではないか、という疑問はぬぐえない。

2020-12-08 12:32:07
Akinori @AkinoriNM

@ShinodaHideaki 全くです。これじゃまるで「Rt<1」か「指数関数」か、の二択になってしまう。

2020-12-08 12:37:22
Hiroshi Nishiura @nishiurah

Rt<1が確認できないことをもって指数関数的拡大と呼ぶ、とどこに書いておりますでしょうか。皆で、数理的にしっかり理解を深めて行きたいのです。 twitter.com/ShinodaHideaki…

2020-12-08 12:48:45
Hiroshi Nishiura @nishiurah

ごめんなさい。そちらの話は私は把握できていません。 twitter.com/walaikawasemi/…

2020-12-08 12:53:47
_sumire_ @SumireSy

@nishiurah 日本は理解や危機感が薄く手遅れ状態です。後付言論をして遊んでる場合ではありませんよね!政府は何もせず現状から目を背け、経済優先で感染を広げ医療機関を逼迫、崩壊させています。休校は効果があったと思うので出来る家庭は休み、会社も極力リモートで医療機関や医療従事者を守るべきと思います。

2020-12-08 12:54:41
ゆたぽん @yuta_p7

@ShinodaHideaki "いま大事なのは指数関数云々の話でなくて、Rt<1が確認できないこと" という文脈で読むのが普通ではないでしょうか

2020-12-08 12:57:56
Hiroshi Nishiura @nishiurah

細かな解釈を言論で争っても仕方ないと考えており、後にパージされるのは他専門家にとっても良くない状況です。お騒がせしてしまい申し訳ありませんでした。いま大変憂うべき状況にあり、その中で存在しない話の続きかと脱力してしまいそうになり反応しました。データ分析に徹するよう戻って頑張ります twitter.com/ShinodaHideaki…

2020-12-08 13:02:34
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コメント

ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年12月9日
西浦教授のこと批判してるヤツらは(何も対策しなければ)ってところがなぜか抜けてることと、地震など自然災害で対策しなかったときの最悪の死者数の予測は批判しないんだよな。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年12月9日
京大宮沢准教授は「守護霊が教えてくれる」「せっけんで手洗いしろとか専門家じゃない」「イギリスは医療崩壊起こしてない(実際は春も今も起こした)」「イギリスはロックダウンが解除された(実際は感染状況によって違う、地域によっては年始以降も解除されない)」「K値の予測は正しい(当てたことが無い)」などなど。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年12月9日
大阪はK値の発案者の阪大の中野教授とその京大宮沢准教授が府の対策会議にオブザーバーとして呼ばれて「緊急事態宣言は意味無かった」「コロナは自然収束する」「K値で予測可能」って主張して知事も松井市長も賛同して、大阪モデルをK値を基準にして変更して今はこうなってる。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年12月9日
そしてそのK値は論文の査読が通り、中野教授と同じ物理学者たちがK値に賛同せず論文の中身が酷いと批判し、なぜか日本学術会議のフォーラムに呼ばれて中野教授は講演してK値は日本学術会議お墨付きみたいになった(笑) そして京大宮沢准教授のK値予測は正しいっていう暴走がさらに加速。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年12月9日
篠田英朗は西浦教授とは違う派閥の「尾身・押谷(東北大学)ライン」があってそれが日本を助けてるって妄想をずっーと自分のTwitterやアゴラで垂れ流し続けてる。そんな派閥みたいのは無くて、3人共に連携して仕事してるのに。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年12月9日
K値などを持ち出すオカルトはまず無視してよいでしょう。 篠田氏は数理モデルの専門家どころか科学者でもないので最初から議論の俎上に乗っていません。言い方が悪いとか、重箱の隅をつついているだけです。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年12月9日
一方、現在ピークアウトして西浦氏の予測とは外れてきているのは事実なのですよね。 ただしその原因が何かを適切にモデル化した人が誰もおらず、お気持ちであれが原因だこれが原因だと言っているのでは誰も有効な反論をできていないです。 外出規制などを政府が行わなくても国民の心がけ?で抑えられる、というのは他国になかなかない特異な現象で、欧米と何が違うのかは「詳しく見る」必要があるでしょう。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年12月9日
例えばワシントン大の予測でもGoogleの予測でも、日本の感染者数は指数関数的増加を今もしていることになっています。緊急事態宣言も出していないのに予測は日々現実とずれていますが、ではこの状況を予測できた「ましな」モデルがあったかというと、私の知る限りないです。 日本のように移動の規制が弱い国では、マスクやソーシャルディスタンスを実践しても日本を除いて感染が拡大しています。日本人の特殊性で片付けず、その原因を見つけてモデル化することが科学者の仕事です。
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野良理科 @assciencesays 2020年12月9日
指数関数が増加関数だと、そしてその底が一定であると……一体いつから錯覚していた?
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年12月9日
dronesubscriber 今日の数字見る限りだとピークアウトしてると言い切れるの?
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年12月9日
Googleの予測は指数関数的な増加してないよね。ワシントン大学の予測は死者数しか聞いたことないから新規感染者数のグラフが指数関数的な増加する予測なのかは知らない。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年12月9日
ghfhksmkdlnaklk Googleの予測は今は増加になっていませんが、西浦氏が増加と言った半月前の予測値は指数関数的増加になっていました。 現在の予測値は、ピークアウトした直近の結果を反映したものです。
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slips @techno_chombo 2020年12月9日
ghfhksmkdlnaklk だってこの方の言う「対策」って「ひきこもってろ」しかないんですもの…。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年12月9日
ghfhksmkdlnaklk 言い切れはしませんが現在のペースであればピークアウトに持っていけるでしょう。確認した所西浦氏が増加と言った日と今日とで、Googleの予測する直近一ヶ月間の死亡者数は1/10になっていました。このまま感染防御の努力が続けばピークアウトすると期待してよいかと思います。
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野良理科 @assciencesays 2020年12月9日
[c8535198] そう言ってるのは別の人。西浦教授は「7割だと(8割減でないと)長くかかる」。そして結果的にそれは正しかった。
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野良理科 @assciencesays 2020年12月10日
[c8535871] 「8割減でない」≠「4割減」。それから「人出」ではなく「接触機会」。実際、4割減程度じゃ止まらないよ。
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野良理科 @assciencesays 2020年12月10日
西浦教授は「外出」と「接触機会」を区別し、その点で宮沢先生とも一致する。しかし区別できない馬鹿には「接触機会=外出」で正しいんだよなあ……
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野良理科 @assciencesays 2020年12月10日
西浦教授の大きな誤算は「夜の街は減らない」だね。これが「志村の死」でがらりと変わった。その結果が巡り巡ってその後の気の緩みとかに影響したかも。
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TaiDa @idarf777 2020年12月10日
まじめな話、どうにも意地を張って視野を失っているとしか思えない宮沢先生の言に価値をおく人が今後どれだけいるか、実際大阪府の状況はもはや制御不能になっていますし、何か言ってもやっても「ああ、あのK値のひとね?」と半笑いで受け止められるのではと思います。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年12月10日
techno_chombo 接触機会を減らす=引きこもってろじゃないですけど?こういう日本語理解出来ない人のために小学生向けぐらい丁寧に国が周知しないといけないってハード過ぎるわ…。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年12月10日
dronesubscriber 寒くなると今までの計算通りにはなかなか減らないと思う。減ってもかなり緩やかになるんじゃないかな。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年12月10日
techno_chombo 西浦教授のこと批判してK値を参考にしてモデルを変更した大阪が今こうなってるわけだが。「この程度の重症者の数で何が問題なの?」っていう考えの人ならそうですか…としか言えんけど。
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