2020年12月28日

物語に登場する「普通ではない」要素は、後に伏線として回収されなければならない「チェーホフの銃」として見なされてしまうという話

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味噌 @nmngr20

何かの映画見たときに障害のあるキャラクターが出て来て、感想で「あのキャラが障害持ってるの別に意味なかったよね」て言われててなかなか目の前が暗くなったな 世の中の人間は属性関係なくみな意味もなく存在している

2020-12-27 14:43:23
味噌 @nmngr20

多様性ってよく言うけども、人によっては「枠を外して、いないことにされていた人々を同じ地平に存在させる」ではなく、「"多様性"という枠を作って入れてあげる」という解釈なんだろうなと感じる 言葉自体に罪はないけど

2020-12-27 15:36:29
怠惰に暮らしたいトド @tsukuru_ouu

これには賛成です。 意味なく女性であるキャラと同様、意味なく障害を持っているキャラがいていいわけです。本来は。 twitter.com/nmngr20/status…

2020-12-28 00:51:12
めぐな @ru1939

確かに一昔前の作品って、盲目や車椅子使用者や、障害に限らず同性愛者とか国籍とか マイノリティな登場人物は、なにかしら意味を持たされていた気がする…(ミステリーだったらトリックの一部とか) 自覚なしに偏見を持ってたんだなぁ、と思ったことがある twitter.com/nmngr20/status…

2020-12-28 00:37:09

物語の作り手にとってはなかなか難しい問題なよう

太田忠司 @tadashi_ohta

小説を書いて生活しています。

tadashi-ohta.in.coocan.jp

太田忠司 @tadashi_ohta

これはなかなか悩ましい問題で、特にミステリでなくても物語に登場した「普通ではない」要素は後に伏線として回収されなければならない、所謂「チェーホフの銃」として障害のあるキャラクターも見なされているのが現状なのだと思う。しかし現実では障害のあるひともいるのが「普通」だ。 twitter.com/nmngr20/status…

2020-12-28 00:41:16
太田忠司 @tadashi_ohta

ミステリに限らず今の読者は伏線に対してかなりシビアに反応する。だから物語に寄与しない要素は排除しがちだ。登場人物は意味もなく煙草も吸わせられないし外国語も喋らせられない。書き手としてはもっと緩くていいんじゃないかと思うけど、いざ読み手の立場になるとやっぱりシビアになってしまう。

2020-12-28 00:46:04
タクミ @taqmi_

本来、人は意味もなく存在しているし、そういう描写が正しいのだけれど、創作物に架空の人物を出す時は「存在に意味付けをしなければならない」「重要な役を担っていなければならない」という、約束みたいなものがあるからすごく難しい… twitter.com/nmngr20/status…

2020-12-28 08:38:45
ジャベリューン @javeleun

チェーホフの銃ですね いらない要素をわざわざ描写するのは作者の表現の自由ですが、「いらなかったよね?」という感想もまた受け手の表現の自由です twitter.com/nmngr20/status…

2020-12-28 09:36:41
リンク Wikipedia チェーホフの銃 チェーホフの銃(チェーホフのじゅう、英語: Chekhov's gun)とは、小説や劇作におけるテクニック・ルールの1つ。ストーリーの早い段階で物語に導入された要素について、後段になってからその意味なり重要性を明らかにする文学の技法。この概念は、ロシアの劇作家アントン・チェーホフに由来している。チェーホフはこの概念を様々な形に展開して、手紙の中で言及していた。チェーホフ自身は、『ワーニャ伯父さん』でこの原理を利用しており、早い段階で一見ありふれた小道具として舞台に持ち込まれた拳銃が、劇の終盤に向かうにつれ
かなもり @kanamorisama

フィクションに関しては「全ての要素に意味がある」とされる場合も多いから、その見方もまたやや一方的ではないかと思う。 現実ではノリでセミロングをショートカットにするのも普通だけどフィクションだと一般にはなんらかの暗喩と見られるし、絆創膏一枚でも伏線を疑われる。 twitter.com/nmngr20/status…

2020-12-28 09:02:57
ごんた @HklS8DVwCciRSpK

作劇についてノイズになる要素は極力排除することを無意識にやりがちなので、こういった「人間は属性関係なく存在している」・・・という指摘は刺さります。 twitter.com/nmngr20/status…

2020-12-28 08:49:08
とくろう@柏の演劇活動家 @stageguildWAM

物語って、やはり現実とは違うから雑多であることは好ましく無いんだよな。順番に材料紹介をしてそれを余すこと無く使って1皿の料理を仕上げることがやはり観ている側としては美しい構成なのであって、最後に使わない食材が残ったり、あえて色違いの食材を使ったりっていうのは要らない混乱を招く。 twitter.com/tadashi_ohta/s…

2020-12-28 08:18:17
JUN~下の句と茉優の女王~ @seaseason8

これはどっちの気持ちも分かる。 というかどっちの意見も二律背反するものではなくて併存できるものだと思ってる。 twitter.com/nmngr20/status…

2020-12-28 03:35:11

コメント

ろんどん @lawtomol 2020年12月28日
「リングにかけろ」のテリオスとか、「ジョジョ4部」の東方母子を助けた青年とかで鍛えられた?ような気がする
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まあちゃん02(ワクチン2回目) @eK0SV72lWxlYb8L 2020年12月28日
まぁ現実には全く関係ない通り魔でいきなり大事な人が死んだりするしなぁ。
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Ke☆Ke@ロード・フューリア一世5G @keke_luck 2020年12月28日
現実世界を元にした話で「人に見せるためにこんなの患ったわけじゃ無い」とか「おいおい、俺の人生にチェーホフの銃でももとめてんのか?」とか言ったらメタ発言扱いになるんかな?
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年12月28日
多数の視聴者が「この映画には健常者しか出てこない、おかしい」と思うようになったら変わってくるかもしれないが、戦争や大災害でも起きない限りそうなる可能性は低そうだ。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年12月28日
「トーキング・ヘッド」にはいわくありげに出てくる意味のない少女とか出て来るけど、普通はやらないことをあえてやってるわけだしな。
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年12月28日
むしろ医療や科学技術の進歩で現実世界から障害者が消えていくかもしれない。「作劇上、特に障害者である必要はないけど障害を持つフィクションの登場人物」が当たり前になることはないと思う。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年12月28日
実際の世界では確かに「チェーホフの銃」にはノータッチではあるけど、実際のところ物語においては雑多な世界においてわざわざリソースを指して銃に触れているんだから、そこに恣意的な意味が発生することは避けられないわけで、恣意的に存在感を付加している以上はそれを使わなければ意味がない、ということになるわけだからねぇ。
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フルバ@もっと!狂犬ちゃん @furubakou1 2020年12月28日
ピクセル見ようぜ。特に意味もなく小さいおっさんが出てる。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年12月28日
まぁ、「チェーホフの銃」には対義語があってそれが「マクガフィン」。有名どころで行けば三谷幸喜作品の「赤い洗面器の男」なんかが挙げられる。作品中で何度か話としてネタは出されるけど結局ラストを聞き逃して興味を引かせるだけ引かせて絶対に「それが何か」を明かさないというオチがあったりする。
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フルバ@もっと!狂犬ちゃん @furubakou1 2020年12月28日
ランボーやロッキーは映像通り受けとるなら下唇下垂で(字幕で見てる人なら)言語障害があることになるんだけど、この辺映画では全く触れられないしな。映像でそうなってるってだけで作中世界ではどうなってるかわからんが。(ウイングゼロEW版みたいなあれ)
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@katagatar 2020年12月28日
村上春樹作品はその辺うまく外してる感じがする。特に必要もなくセックスしたり射精したりするけど、異質に挿入された感じがない…ていうかあえて「どこが異質か」と指摘しようとするとすべて異質ですべて受け入れざるを得なくなる。
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白石玄人 @ShiraishiGento 2020年12月28日
「コマの背景や隅っこに色んなものを描いておけ、それが後日見返した時に伏線となって進行に困っている自分を救うかもしれないから」記憶は定かじゃないがこんな話をした漫画家がいたような。 伏線も後付になることも往々にしてある、と。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年12月28日
松たか子主演の映画「告白」が公開されたとき、映画の玄人からは映画作りの文法をことごとく外していると不評だったのを読んだんだけど、その後文法破りが続いているのか興味がある。「告白」の不評っぷりは「外すにしてもやり方ってもんがあるだろう!全然効果的な外し方じゃない!」てな感じだった。
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JUMPIN' JACK FLASH @PhantomPain_05 2020年12月28日
携帯電話(衛星電話)が特殊なアイテムだった時代もあるけど今はそんな描写がされないように、特殊要素として認識されているということはそれがまだ広く一般的ではないというだけなのではと(・_
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CD @cleardice 2020年12月28日
本当に世間で当たり前になっているなら「大勢の人々」というだけの描写から読者がそれを読み取れてるはずなんだよね。「描写されていないのがおかしい」なんて意見が出ること自体、世の中で当たり前になっていない証拠。
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辻マリ@にゃんもっく @tsujiml 2020年12月28日
furubakou1 その人、スリー・ビルボードにも出るよ。シリアスなキャラも出来るよ。おすすめするよ
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辻マリ@にゃんもっく @tsujiml 2020年12月28日
映画以上に「チェーホフの銃」的な表現が顕著なのがゲーム(特にホラーゲーム)で、限られたリソース内だからこそ、必要な物しか出てこないそうで
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ろんどん @lawtomol 2020年12月28日
ShiraishiGento ちょっと違うかもしれませんが、「巨人の星」で「取り敢えず、消える魔球を出そう」とやって、後で理由付けに困ってたところ、たまたま大リーグボール2号登場の頃から見栄え重視で飛雄馬が足を高々と上げるフォームで描いてたので、それにこじつけた…という話を思い出しました
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きー @casakulsakulpnd 2020年12月28日
ただの属性では?と思ったけど何か意味がないと気になる人もいるんだね
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白石玄人 @ShiraishiGento 2020年12月28日
チェーホフの銃、改めて読んでみると、 「ストーリーに持ち込まれたものは、すべて後段の展開の中で使わなければならず、そうならないものはそもそも取り上げてはならない。誰も発砲することを考えもしないのであれば、弾を装填したライフルを舞台上に置いてはいけない」 ありとあらゆる作風が溢れ、掟破りの作品が自由に作れる現代だと、半分くらい『破られるためのルール』として存在してそうな概念のような気もする。
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B4たかし @b4takashi 2020年12月28日
最近Togetterでも話題になった「男女で恋愛関係に発展しない作品が読みたいのに!」というのも、チェーホフの銃の類なのかな。異性が出てくる作品なら恋愛関係になるだろう、みたいな。
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R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2020年12月28日
かと言って浦沢直樹みたいに「テキトーに伏線に使えそうなものをバラ撒いといて最終的にその中からいくつか拾って後は放置」ってのもなあ…
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フローライト @FluoRiteTW 2020年12月28日
「世の中にはいろいろな人が存在する」ってのはそりゃそうだけと、「物語の中でフォーカスか当たる」のは創作者が意図を持って選択するんだから、そこには意味があるべきだろう。
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ろんどん @lawtomol 2020年12月28日
某サメ映画のコックが、露骨に「死亡フラグ」を立てまくりながら最後まで生き残ったのは、逆チェーホフの銃とでも言えるかしら?
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フローライト @FluoRiteTW 2020年12月28日
現実と違って創作物はリソースがゆうげんなのだから、無意味な要素で空費すべきではない。 ……障害者を出すのなら出すで、そこに意味を持たせないなら「世の中にはこういう人もいるのが普通という意図で敢えて出した」と方便すりゃいいのよ。
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フラスケ @birugorudi 2020年12月28日
これ系だとコンエアーのガーランド大好き
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年12月28日
「映像研に手を出すな」というアニメが「主人公が女である必要なかったよな」なんて言われてたのを思い出す。 恐らくそれを言った人にとっての「女」のイメージと「映像研~」内での主人公の描写や行動があってなかったのだろうけど、「女」なんていう一般的な属性ですら文句言う人はいるのだ
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年12月28日
小説ならともかく、映画やドラマは尺の制約が厳しいので、意味のない描写や設定に時間を浪費したくないんだよね
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mocilol @mocilol 2020年12月28日
伝えたいことだけ伝える それだけのことよ
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2020年12月28日
だからフィクションにインネンつけても意味ないやろと
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タム @inthe7thheaven 2020年12月28日
その作品の「世界」を創ることと「物語」を造ることは別だし、被造物に統計的に正しい確率や割合で疾病や異常を自然発生させる能力なんか人間にはまだないし、現実だって「障害者が障害を意に介さず何処にでもいる」なんてことはできないし、現実の健常者もまた障害者がいればその存在を意に介さないことは出来ない。
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タム @inthe7thheaven 2020年12月28日
「本人にも他人にも何かの事柄にも、全く何も影響がない障害」そんな障害者が存在し得るのか、それって要は健常者なのではないかって話よ。
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てす子 @momimomitest 2020年12月28日
なにか普通じゃない事があっても全く意味はなく誰も触れないってボーボボみたいになりそう
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ですの @_desuno_ 2020年12月28日
その点今ならポリコレうるさいからって理由があるから出すのに問題ないな(そういうことじゃない)
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2020年12月28日
_desuno_ 作中で障害者やマイノリティが「私は××の属性だがこれはポリコレコードを満たすためのものでストーリーとは関係ないから」と開幕メタ発言すれば問題解決
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Ukat.U @t_UJ 2020年12月28日
本邦の伝統的には唐突に義経が登場して「さしたる用もなかりせば…」と何事もなく引っ込んでも全然構わないのです。
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Ukat.U @t_UJ 2020年12月28日
あろひろしも漫画の中で事件が起こった時に、ヒーローかと思いきや本筋と全く関係なく道路工事を始める変態「道尾幸司」というキャラクターを出してた。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年12月28日
ごんぎつねだって、最後に出てくる火縄銃に伏線なんかないんだけど。兵十が戦場帰りだとかねえ下さい
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͏ @J0E_Y 2020年12月28日
障害もものによるんだよね。眼鏡かけてる理由がなくても誰も気にしない。ガルパンの河嶋桃みたいな片眼鏡でもあまり気にならない。補聴器だと意味ありげに思える。義手や義足は絶対エピソードが語られるだろうと期待する。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2020年12月28日
まあ、作品の程度というか、傾向次第とは思うが……
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ながねこ @longcat17 2020年12月28日
ストーリー展開が冗長にならなければ良い派です。
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のくた @knockta 2020年12月28日
じゃあ登場人物全員何らかの障害持ちで(小説や漫画ではすでにあったような気がする。映画はしらない)
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ねがてぶ @negatebu_chu 2020年12月28日
障害の話? シナリオの話?
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ふたつぐ @flatkobo 2020年12月28日
negatebu_chu 画面に出てくる「普通と違うもの」すべてだよ、とりあえず目を引きそうなものをぶち込みまくって視聴者の注意を引き付けるという手法は有効といえば有効なんだけど見慣れてくるとあーどうせこれなんの意味もないんでしょと興冷めされる要因にもなるので長期シリーズには向かない
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ビンゴ @Tyatya_pudding 2020年12月28日
「マクガフィン」と「赤い洗面器の男」は全く別の要素だろ
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denev @_denev_ 2020年12月28日
フィクションと現実は区別しよう。
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denev @_denev_ 2020年12月28日
物語は「面白い」ために存在している。誰かの人権を守るためじゃない。「障害者を出すとつまらなくなる」というなら、出さないのが正しい。
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kartis56 @kartis56 2020年12月28日
ontheroadx 撃ち殺したんじゃなかったの?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年12月28日
kartis56 撃ち殺したかどうかは不明。兵十が火縄銃を使えるという伏線は特に物語の前半に組み込まれてはいないですね。映画だったらチラ見せぐらいはするのかな。
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2020年12月28日
FluoRiteTW 別に障害者は意図を持って障害を背負ったわけではないので、その考えだと結局「障害者は存在が不自然なので創作で出すべきではない」か「障害者の障害には意味がなければならない」もしくは「障害者は自分の障害に意味を見出さなければならない」という非常に差別的なところに行き着きませんか。切り取り方が不自然と感じるのはそういう考えに基づいているからで。
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塩山杜 @kusorypchan 2020年12月28日
eK0SV72lWxlYb8L 有名芸能人が亡くなった時思ったわ「えっ?神のシナリオ雑じゃね?前置きがなさすぎね?ストーリーが途中でいきなりぶったぎられて納得できないんですけど?イベントが唐突すぎて大混乱ですけど?」って
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denev @_denev_ 2020年12月28日
koshimizuhisatu 実際、差別的なところに行き着くと思います。そして「で、それがどうしたの?」とも思います。我々が差別的なのは物語のせいじゃないし、我々の差別意識を正すのは物語の役割ではない。
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denev @_denev_ 2020年12月28日
「我々の差別意識を正すために、物語を検閲しよう」というのは「米の収穫量を上げるために、スズメを皆殺しにしよう」と似たような見当違いの暴挙です。
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裸茶P@このゲームは足を使います @chiba_daten 2020年12月28日
「あれは何か意味のある描写だったのかな」を頭の片隅に置きながら作品を鑑賞するというのはなかなか脳に負担をかける行為なので、何もなかった場合に「疲れ損じゃん」という感情が生じるのは不可避かと。
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yuki🌾㊗️7さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年12月28日
○○くんが主役なのになんでこのカットモブおばさんなの理解できない金返せってクレームにこれは必要なカットです必要なプロップ予算ですって説明できないなら正直やめたほうがええと思うよ。有限な資源をモブに割くだけ無駄になると顧客が判断するようなモブならモブ自体を消し去ったほうがいい(´・ω・`)私達はループしない限りどんなに演出と脚本が頑張っても1話あたり21分しかかわいいショタを観ることができないの。だから超電磁砲も美山きゅん主人公にしとけばよかったんじゃあああああ↑↑(発狂)って言われるのよ
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雷更新世 @pleist 2020年12月28日
ハリウッド映画の黒人枠みたいに無理にでも入れることにしておけばチェーホフの銃を気にしなくてよくなるし伏線も隠せて便利そう。
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ゆう @yuu181808 2020年12月28日
何となくここで語られてる障害者は精神障害が入っていない気がするんだよな…
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2020年12月28日
不自然をスルーできない人が多いと、結局最後に行き着くのはポリコレになるんだよね。それが嫌。白人同士の仲良しグループだって当然あるだろうに近年の米国だと白人黒人ヒスパニックアジア系を一緒に出さないといけないし、同性愛描写も多い。統計的には「それが一番自然」だからね。でもそれって逆に一番不自由で不自然なところに辿り着いてない?伏線は回収されなければいけないという概念さえ捨てればもっと自由になると思うのだが。
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未来人類 @LNzSK1uVQp8ldZg 2020年12月28日
「デュラララ!!」で、首がない女の人の存在がストーリー上特に意味がなかった回はちょっとびっくりした記憶がある。首以外ならびっくりせずにいられるかというと、自信がない。
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へくせんはうす @1618honey 2020年12月28日
実写版のポケモンなんて車椅子ユーザーが出た時点で「近年アメリカ映画のトレンドは多様性だからこいつ黒幕だわ」という偏見に満ち満ちた予想したら当たったなあ。
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三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2020年12月28日
前近代の説話や民話に無性に惹かれるのは、こういうせせこましい約束事がないからなんだよな。登場する人物や道具について、なぜそれでなければならないのかなんて説明はない。とにかくそうなんだよ文句あっかという態度と、それがそのように語られてきたという事実がただ味わい深い。
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mikaka @michando1 2020年12月28日
_denev_ ちゃうよ。面白い面白くないとは別の話。主人公の友人Aに車いすの青年がいたとして、彼は「よい友人である」という以上のキャラではない、というケース。その話が面白いかどうかは別
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2020年12月29日
そもそも当たり前の必然に道理など必要ない。 ただ、伝承等ではない、人の手による「物語」が意図を持って語られるモノである以上、意味が無いものは意味が無いことを示さなければ受け手の邪推を呼ぶだけだ。 「意味が無い事にも『意味が無い』という意味がある」と語ったのは庵野秀明だったか…。
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RGB000 @19666_61 2020年12月29日
意味もないキャラ設定を態々掘る理由、やりたいかやらされるかだからな。作者の趣味か大人の事情(営業戦略orポリコレ)だよ
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alan smithee @alansmithy2010 2020年12月29日
knockta 筒井康隆「人、世に三人あれば」(未発表)、映画「フリークス」(1932)
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あーばんふらいやー @JRChiba201 2020年12月29日
そもそも「障害を持っているということが特筆されていない登場人物は全て健常者」という認識になってない?
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_ @readonly6582 2020年12月29日
これってジャンルにも依るよね。例えばSFやファンタジーなら、異質な物にあえて誰もつっこまないことで、それが一般的な世界だと受け手に伝えるなんて手法は普通に使われるし。
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人形使い @doll_player 2020年12月29日
「現実とフィクションのリアリティラインを同一視するな」で終わる話では
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伍長 @gotyou_H 2020年12月29日
使わなかった伏線はフレーバー、使ったフレーバーは伏線
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犯ずきん @okazukinn 2020年12月29日
それが「本当の意味で当然のようにそこに存在するマイノリティ役」であればこの理屈は成立するかもしれないけど、例えば「ポリコレ配慮のために配役されたマイノリティ」であればそれはもう「ポリコレ配慮という役割を持たされたチェーホフの銃」になってしまうわけ。そしてその真意は視聴側からは観測出来ないし、そのマイノリティの登場に多様性を感じたのなら、それは「その人に対してのチェーホフの銃になる」ということ。役割性を見出さず物語を鑑賞できる人ってどれだけ居る? という話よ。
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ちりがみ @wastedpapers 2020年12月29日
「オタク」「ツイ廃」「禿げた人」等も登場できなくなりますね!
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タム @inthe7thheaven 2020年12月29日
JRChiba201 創作においては「特筆されてないもの、存在が暗示も明示もされてないものは存在しない」だからね。無論これを逆手に取った作品もある。例えば最近だとジャンプのアンデラとか。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2020年12月29日
現実世界で普通に障害を持った人がいるとして、創作の中をそれに合わせなければいけないなんてルールもないわけで。 ある属性がチェホフの銃に感じるかどうかは受け手の問題だ。例えば現代劇で「視力が悪くてメガネを掛けて補っている」という障害に意味を見出す人は少ないが、これが「腕を欠損していて義肢を使っている」となれば、おそらく意味を見出してしまう人のほうが多くなるだろう
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野良馬 @nobody_oyaji 2020年12月29日
キャスティングするからにはモブにもそれなりに存在理由を持たせるのが『物語を作る』神の役割と言う事だろ。  「現実と空想の区別がつかない人」という感想しかない。
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暴君虎 @Tyrannotiger 2020年12月29日
NY舞台のドラマでは全く自然に同性カップルが登場することがあるが、それはNYだから可能なのであって、これが南部の田舎だったら全く違うんだろう。
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ゆり死ぃ @a88942740804 2020年12月29日
モブは主役以上に目を引かぬよう、無個性であることに意味がある。「普通」ではなく「無個性」。障害を持っていたり、性的嗜好や服装が個性的な人間がいるのは現実では普通である。しかし、モブがその個性を持つとなると不必要に目を引いてしまう。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月29日
そもそもスタートレック(宇宙大作戦)で黒人とか女性とか出しまくってたのはポリコレじゃなくて、それ(多様性)が当たり前の時代になったという演出でもある。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月29日
ポリコレ棒を振り回して、読者や視聴者を混乱させる余計な要素を入れ込めと要求するのは迷惑。
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ゆり死ぃ @a88942740804 2020年12月29日
しかしまあ、無個性で健常な人間ばかりがいる環境に違和感を覚える、というのは難儀やな。大抵の人はモブに過剰な個性がある、という場合の方が違和感を感じると思うんだよな。
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赤べこ @akabeko7654 2020年12月29日
逆に腕四本頭が二つ肌の色が紫色のモブが1人だけ登場するけど誰一人それに触れず話が完結する現代物の恋愛ストーリーを見てみたい
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赤べこ @akabeko7654 2020年12月29日
リアリティに文句をつけるなら一般人の設定なのに容姿で食ってる美男美女の俳優達がこぞって起用されるのが普通の実写映画ドラマから改善するんだな 少女漫画の「地味で冴えない主人公(絵は普通に美少女)」にツッコミ入れられるのと同じだぞ
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ゆり死ぃ @a88942740804 2020年12月29日
koshimizuhisatu 障害という個性を与える以上、作品の中で取り上げられることが求められる、という話かと。キャラクター造形って無個性な健常者がベースになるので、そこから個性を与えて変化させる場合はそれが活かされることを視聴者は期待しちゃうんですよ。「障害が悪い個性だから存在させてはいけない」ではなく、「作中で使用されない個性ならば作品中で無意味なので付与してはいけない」という話です。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年12月29日
つまり出てくるだけでストーリーに一切関与しないヒョウタンツギを削除した修正版ブラックジャックが必要とされているわけですね。
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こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2020年12月29日
a88942740804 障害って特徴ではあるけど個性では無いと思う。背が低かったり高かったり団子っ鼻だったりくせ毛だったりケツアゴだったりするのと基本的には何ら変わらず、その中で本人の日常生活に支障を来すものを便宜上障害と呼んでいるだけで。で、役者なり2次元のキャラクターの身体的特徴のひとつひとつに意味があるかと言えば「ある場合もあるし無い場合もあるけど大抵意味なんかない」ことが大半。だとしたら障害者が出てその属性に物語上の意味がなくても何ら問題ないと思いますが。
1
タム @inthe7thheaven 2020年12月29日
あと近い話だと「蛇足」の説話もあるね。意味や必要性もなく余計なものを足して失敗する最も有名な例だろう、何せ故事成語になってるぐらいだしw ここで論議されてる「物語上必要のない設定」も、例えそれ自体に意味や必要性がなくとも、意味なく余計に付け足すことで文字通り”蛇足”にできる。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年12月29日
ANINEKObySYSTER スタートレックは、作られた時代のいろんな問題をSFという皮に包んで問題提起してる作品が多いんだよ。 黒人だ東洋人だ女性だロシア系な名前だって各種あるのは、モロにそのポリティカルコレクトネスを積極的に出してるわけだ
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タム @inthe7thheaven 2020年12月29日
koshimizuhisatu キャラクターの造形って、指の数からまつ毛の角度までデザイナーが1から100まで全部考えてるわけで。消費者は気にしなくても、デザイナーはその特徴全部に何がしかの意味や理由があって描いてるし、デザイナーが意図しない特徴は絶対表れません(もし表れたらそれはミスなので修正されます)
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タム @inthe7thheaven 2020年12月29日
koshimizuhisatu 創作世界とは作者こそが全能の神であり、この神の意志の介在無くして存在してるものなどなく、意味や理由のない神の意志の介在もまた存在しないという、要するに「何でも出来る代わりに何でも全部自分の意志でやらなくちゃいけない」んですよ。だから意味のないものを登場させるにも「意味のないものを登場させる意味」というのが必要になる。つまりその登場には意味があることになる。パラドックスです。
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タム @inthe7thheaven 2020年12月29日
Neko_Sencho ふむ、「ポリコレが浸透した架空の未来世界」を描くのは果たしてポリコレなのかって結構難問な気がするな。単に作劇上その設定だと都合が良かっただけという理由でもポリコレになるのだろうか。
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のの @simeta 2020年12月29日
主人公の両親が登場しないまとめを思い出した。 両親ですら、シナリオ展開に邪魔だからと孤児設定やら親が海外設定やらで出さないことがけっこうあるのに、属性にあった役割のない登場人物を無意味に出すわけがない。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月29日
Neko_Sencho 「黒人だ東洋人だ女性だロシア系な名前だって各種ある」  彼らは多様性を表すためにわざわざ選ばれて出演してるんだよ。彼らがそうであることに意味があるんだ。ポリコレ棒が言うように「無意味に出せ」という事ではないんだよ。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月29日
余談だけど、スポックが乗ってたテレビ版エンタープライズ、コンセプト的にはもっと異星人(惑星連邦所属)を乗せたかったらしいんだけど、アメリカの時代的に「宇宙人は悪の侵略者」が常識だったんで、明確にはスポック一人載せるのが精いっぱいだったらしい。「地球人の味方で超信頼できる異星人の仲間」ってのが当時はほとんど無いキャラクター設定。
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佐渡災炎 @sadscient 2020年12月29日
「無駄に気を引いておいて最終的に何でも無かった」なんてのはよくあることで、そうだとしても単に無駄なだけで非難されるいわれはない。ただし表現に無駄があればそれも作品の評価となることは止められない
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月29日
時代が代わって弾けたのが新スタートレックのエンタープライズで、データやウォーフはもとより、面白かったのがゲストで出たアンドレア人の床屋。本人は青い肌で頭髪の無い種族なのに・・・プロの床屋。 まあ中身は客に話しかけまくる昔風の床屋のオヤジだが。 「頭髪が無いのに床屋」という所が多様性で弾けたなあと。
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聖夜 @say_ya 2020年12月29日
ここまでメガテンのSTEVENなし?
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聖夜 @say_ya 2020年12月29日
inthe7thheaven 別に作中で車椅子である必然性は解説されてないですし、隠しボスとして登場する時は乗ってないですよ。単に見る側がホーキングと勝手に重ね合わせて意味を見出しているだけです
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かーき @caakikun 2020年12月29日
とあるミステリー小説で、1行だけ記述のあったタクシー運転手が犯人だったってのがあって もうちょっと意味もたせて!?みたいなことはあった。
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タム @inthe7thheaven 2020年12月29日
say_ya いや、普通に真1で「誤召喚した悪魔にやられた、この身体では自由に行動できない、だから悪魔召喚プログラムをばら撒いて、使いこなす人間が現れるのを待っていた」ってバッチェ説明しとりますが。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年12月29日
まとめタイトルが微妙に違う気がする。「障碍者が回収されるべき伏線とみなされる、すなわち障碍者が普通でないとみなされたこと」を発端に、「ある時ある場所にいた人がたまたま障碍者だったということは現実にはありうるのに、物語にそのまま配置すると普通でないものになってしまう、普通とはなんだ」という話で、チェーホフの銃は前提でしかないと思うのだ。
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聖夜 @say_ya 2020年12月29日
inthe7thheaven 車椅子には言及してないですし、なんなら主人公の行く先々に先回りしているのでそれが建前に過ぎないのは明白なのですが。なによりメガテン世界にはサイバーアームとかもあるので
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タム @inthe7thheaven 2020年12月29日
say_ya いや流石にそれは苦しいよ。真1での呼称“くるまいすのおとこ”だし。仮に歩けないのが建前で本当は歩けても「本音を隠し建前を語るために下肢麻痺と車椅子を装う」という点で車椅子は必要な存在になる。
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タム @inthe7thheaven 2020年12月29日
真1の世界観にサイバーアームのような機械義肢はまだ無いはず。それにSTEVENの真意や正体はどうあれ“主人公がSTEVENの言う悪魔退治を引き受けるに足る説得力を与える“には、STEVENが満足に動けない(でもプログラミングやCOMPの改造は問題なくできる)身体である必要がある。この条件には下肢麻痺が都合がいい。
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いべり @153kcal 2020年12月29日
ファレリー兄弟の映画は無意味に障害者出てくるけど、あれはキャラクター造形ではなく障害者を障害者として出してるだけだから話が違うのかしらん。冒頭ツイの「何かの映画」がこれの可能性もあると思うんだけど。
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ゆり死ぃ @a88942740804 2020年12月29日
koshimizuhisatu 集団としての普通と、個としての普通を混同しているのでは?日常生活に支障がある、という状態は無個性な健常者と比較して全く同じでは無いですよね?そういう状態のキャラクターを出すって事は、どれほどしょうもなくてもいいから設定や掘り下げが欲しいんですよ。
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すいか @pear00234 2020年12月31日
銃といっても、例えばテキサスとかの家庭なら壁やら食卓に銃の1丁や10丁普通に転がってても別になんてことのないテキサスの日常風景だろうし(偏見)、むしろ銃の一つも置いてないテキサスの家なんてありえん、これは何かある、という事もいえるだろうが(偏見)、それを日本の幼稚園やら特別養護老人ホームや小学校でやるならそりゃね、ってのもあるよな。
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