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東浩紀氏による「『ロリともだち』はゲイ的」発言とホモソーシャル

東浩紀氏によるコミック雑誌LO掲載の漫画 『ロリともだち』 に対する批評Tweetと、それに対する反応・議論を、ゲイカルチャー・セクシュアルマイノリティに関わる論点を中心にまとめています。 関連まとめ:  COMIC LO8月号掲載されたクジラックスさんの『ろりともだち』がヤバいらしい。   http://togetter.com/li/163662 続きを読む
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望月茂 @motidukisigeru

文筆家なら、「俺にはゲイの友達がいっぱいいるからゲイ差別じゃない」とかくだらないとと言わないで、「自分の発言はこのようにゲイ差別ではない」って書こうよ。

2011-07-22 02:04:52
望月茂 @motidukisigeru

「ロリコンオタクは所詮ホモソーシャルな存在にすぎず」なんて誰も言ってないんだよ。あるロリ漫画における、東浩紀の記述が、ホモソーシャルでないか? という意見が出ているだけで。

2011-07-22 02:08:36
望月茂 @motidukisigeru

書かれた文章に対する批判については、「僕はそのように書いていない」というのがありえる反論。それについて一言も言わずに「現実のオタクは幅広い」「現実の僕の友人は童貞オタクだけではない」と、現実の話を持ち出すというのは、文筆家として明らかにおかしいだろう。

2011-07-22 02:10:09
エミコヤマ @emigrl

移民導入の話でも「面倒だから言わない」みたいに言い、ここでもまた「これ以上は触らん」と。言うなら言う、言わないなら言わないでいいのですが、言うだけ言って「もう言わない」は無責任では? @hazuma これ以上は触らんけどね。 http://bit.ly/niQILj

2011-07-22 07:04:23
エミコヤマ @emigrl

気軽につぶやけるのが利点のツイッターですが、虐待や差別に結びつく話を影響力のある人が気軽に言って欲しくない。その問題に深く関わる覚悟がないのであれば。これは空気を読まないことではなくて、空気を中途半端に読むことへの批判。 http://bit.ly/niQILj @hazuma

2011-07-22 07:05:54
エミコヤマ @emigrl

たとえばロリコン暴力漫画にだって批評性が認められることは確かにあるだろうし、それをはっきり表明したのは個人的には「よくやった」と言いたいくらいです。でも @hazuma http://bit.ly/niQILj

2011-07-22 07:06:45
エミコヤマ @emigrl

でもそこで言い訳程度に「実際に実行するのは言語道断」みたいに付け足してそれで終わりみたいな、中途半端な世間への迎合がよくないと思うのです。そんな軽い気持ちでこういう作品を賞賛するコメントを出してほしくない。 @hazuma http://bit.ly/niQILj

2011-07-22 07:07:17
エミコヤマ @emigrl

日本ではないし非モテともずれるけど Halberstam, J. 2008. The anti-social turn in queer studies. Graduate Journal of Social Science. 5(2). は参考になるかも。 @hazuma

2011-07-22 07:11:12
tummygrrl @tummygrrl

あ、あずまんの反論、しかもクィア系に絞って出てるw。と思ったら、「ロリコンオタクは所詮ホモソーシャルに過ぎず、それとホモセクシュアリティ、ゲイ、クィアの区別がついていない」という批判についてなのね。そういう批判もあったろうけど、それは批判がちょっと粗いわよね。

2011-07-22 07:16:51
tummygrrl @tummygrrl

というか、オタク系の事をやってる人から、「オタクだってクィアなのに知らないでしょ」的な事を言われることが最近何度かあるのだけれど、そもそもその人たちが「オタクだからロリコンだからホモソであってゲイやクィアとは違う」的な粗い議論を目にする事が多いからなのかしら。

2011-07-22 07:23:27
tummygrrl @tummygrrl

そういう話じゃないのだけれど。ゲイだってホモソーシャリティと無縁ではないし、オタは当然だけどロリだってクィアに作用しうる(しない事もある)。TGはゲイと直接繋がるわけではないけれども無関係ではないし、男の娘はジェンダー規範攪乱的とも追認的ともなりうる(同時に両方でもありうる)。

2011-07-22 07:31:23
マサトイモコの限界 @cancerclaw

世の中には男と女しかいないって発言はどうなんだろうと思いつつ、東浩紀に男性的な権威主義的な雰囲気を感じるのは同意する。本人は指摘されたところで痛くも痒くもないだろうが。

2011-07-22 08:57:29
マサトイモコの限界 @cancerclaw

LOの漫画は読んでないけど、あらすじ読むかぎり、家父長制(強者男性が、強者女性と弱者男女を支配する形態)のもとで抑圧された弱者男性が、強者として振る舞うために連帯(っていうの?)し、小学生女子を一緒にレイプした、的な感じっぽい。ホモソーシャルちゃうんかやっぱ。

2011-07-22 09:01:06
マサトイモコの限界 @cancerclaw

わりとホモソーシャルに弱いので、読んだら多分、感動するなぁ。私、社会ヒエラルキーの下から五番目くらいだし。

2011-07-22 09:05:13
マサトイモコの限界 @cancerclaw

あと、「社会的に(法的だろうが道徳的だろうが)認められない方法」での反抗表現というのは、魅力的なものがあると思う。ロリ漫画の誕生ってそんなんじゃなかったっけ?

2011-07-22 09:08:16
マサトイモコの限界 @cancerclaw

表現はかならず暴力をともなう。それを互いの言葉の刃でうちあって傷つけあってこその人間だと、私は思っている。 ただ問題は、小学生が「小学生に欲情するおっさんきめぇwww」と主張できないことと、社会が男性的感性を軸にして動いていること、じゃないかな。

2011-07-22 09:16:06
マサトイモコの限界 @cancerclaw

ただ、東浩紀があの作品に出会えてよかった、という気持ちはわからなくもない。 と書いちゃうあたり、私はやっぱりマッチョやなぁ。

2011-07-22 09:18:31
マサトイモコの限界 @cancerclaw

推測で物事を言うけど、八十年代が記号化の時代であり、美少女という記号が誕生した(というか消費物として創られ始めた)ことを前提に考えると、美少女(またはロリ記号)とは七十年代に男性間の弱まったホモソーシャルを繋ぎとめるものとしての機能を備えているんじゃあるまいか。

2011-07-22 09:22:20
マサトイモコの限界 @cancerclaw

東浩紀は男性であること(男性が普遍でなくてつくられたジェンダーであること)に対しての自覚が薄いのか、主観と客観を切り離すことを諦めているか、そんなあたりかなぁ。ツイートを見てると、結構自分の権力性にうとい人だとはおもう。

2011-07-22 09:26:02
りょう @midgenasia

端的に言うと、FtMの存在をおそらくさらっと無視している。種々の嫌悪に彩られた無邪気すぎるツイートに脱帽 RT @hazuma: *東浩紀はなにもわかってない(キリッとかしてるやつらは、男の娘とショタコン/ロリコンとトランスジェンダーの複雑怪奇な関係をどう理解するんだろうな*

2011-07-22 09:27:26
宇井彩野 @niyari_niyari

んん?まてまて…傾向を見て精神的な関連性を研究したっていいかもしれないけど、ロリコンとマザコンとゲイは似ている!とか、コンプレックスもセクシュアリティもごっちゃにするのは研究としても的外れじゃないの

2011-07-22 09:37:12
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

XとかFtMとかビアンとか腐とか出て来ないわけでしょ。そういう目線でしかショタ、ロリ、トランスが語れてないことに無自覚なんだ。それがホモソだっつーの。RT @hazuma: …ホモセク…、ゲイ、クイアの区別が…男の娘とショタコン/ロリコンとトランスジェンダーの複雑怪奇な関係…

2011-07-22 09:55:57
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

童貞男子に関してはそう思うけど、A系ヲタクが「男の娘」という表現力を手に入れたんだと思うよ。それ「コス 」だから。バイって答えるのはバイアスかかってると思う。RT @hazuma: …最近ぼく周辺に…ロリコンだけでなくバイとか男の娘…典型的な童貞男子ばかり…クイア系のひとにも…

2011-07-22 10:05:36
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

「リア充のゲイカルチャー」と「非モテのゲイカルチャー」って… なんだろなあ(笑) たまにあずまんのツイート見るとギャグだな。

2011-07-22 10:12:42
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

でも、マジに考えてどうなんだろ。パートナー探すのは同性愛の行動原理で、それないと性愛としての同性愛が成り立たないよね。非モテっていうか「ディスコミュのゲイ」?( やっぱ言語化して笑うしかないw) それはあり得るかもだけど…。そのコミュニティとかカルチュアってなると…。

2011-07-22 10:16:05
宇井彩野 @niyari_niyari

「非モテのゲイカルチャー」は少なくとも「ろりともだち」ではないと思うんだけど…

2011-07-22 10:21:30
宇井彩野 @niyari_niyari

なんつか、作者さんのブログで、その場でロリコンの属性を明らかにしながら語ってる人たちの解釈の方が東氏の言説よりはるかにマシなんだけど。ロリコンをうっすら内包しながら社会的な立場を確立して開き直って語れる人の方がどうしようもない、という例ですか。。。

2011-07-22 10:30:50
シロ @s_irox

あずまんは「リア充/非モテのゲイカルチャー」というけど、リア充では「常にゲイ友達と一緒にいてゲイナイトや旅行にガンガン行く」タイプが想定されてても、非モテの方は「オタク的な外観で内向的、誰かと飲んだり遊んだりは少し苦手、ハッテンできても恋人は出来ない」タイプは想定してない気がする

2011-07-22 10:25:14
シロ @s_irox

あずまんの言う「非モテゲイカルチャー」は(「リア充の〜」の方もだけど)、「ゲイの非モテ」じゃなくて、「ノンケの非モテ」(多分、かなり無理矢理だけど、「オタク」的タイプが想定されてる)が消費する山純だったり男の娘のことな気がする。でも、それってゲイカルチャーなの?違う気がする…

2011-07-22 10:28:50
シロ @s_irox

非モテですが、リア充と一緒"の"ゲイカルチャーを楽しんでると思ってるよ。…多分

2011-07-22 10:32:03
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

あずまんはヲタのマイノリティ性やクィア性を認めて欲しいと代弁しているように見えるけど、でもヲタのマイノリティ性やクィア性って大方に認められてると思うよ。童貞文化だ! いあいあ、特殊性があるんですよ! っていう議論って「お宅」って言葉と共にいつの時代もあったのでは。

2011-07-22 10:33:38
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

男の娘的には「ゲイじゃないよ」「同性愛じゃないんだ」とか、セクマイやマイノリティとの「断絶」の方がむしろ今日的には大事な問題なんだよね。クィアにとっても。あずまんの言ってること全然新しくないよw 男の娘はクィアだ、彼らと親しい自分は特別だ、みたいなこと言って意味ないだろw

2011-07-22 10:38:58
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

あずまん、大人で批評家のくせに、恥ずかしくね? 男の娘のマイノリティ性じゃなくて「マジョリティ性」の方がコンテンポラリーな問題系なわけ。セクシャリティを今語るならば。それをクィアに媚びる形でしか語れないなんて。ダメじゃんw

2011-07-22 10:42:02
烏蛇 @crowserpent

「東浩紀氏による「『ロリともだち』はゲイ的」発言とホモソーシャル」をトゥギャりました。 http://togetter.com/li/164553

2011-07-22 10:52:08
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

そうかねえ。実際に性行為してても? そちらがバイアスでは?RT @hibari_to_sora: 童貞男子に関してはそう思うけど、A系ヲタクが「男の娘」という表現力を手に入れたんだと思うよ。それ「コス」だから。バイって答えるのはバイアスかかってると思う。

2011-07-22 11:01:05
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくがいつ網羅したって言ったよ。困った人たちだなあ。そういう言説にはウンザリ。RT @hibari_to_sora: XとかFtMとかビアンとか腐とか出て来ないわけでしょ。そういう目線でしかショタ、ロリ、トランスが語れてないことに無自覚なんだ。それがホモソだっつーの。

2011-07-22 11:02:01
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ま、ブロックですね。左翼と変わらん。というか左翼なんだよね。「自由なセクシュアリティについて語るにはこうあるべし! ほかの語り方は許さん! FtMとかトランスとか言ってればOK、オタクとか男の娘とかは所詮ホモソ」って……それこそレッテル張りの差別だってなぜ気づかんかねえ。

2011-07-22 11:03:42
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

世間への迎合でもなんでもなくて、小学生レイプの実行は言語道断でしょ。RT @emigrl: でもそこで言い訳程度に「実際に実行するのは言語道断」みたいに付け足してそれで終わりみたいな、中途半端な世間への迎合がよくないと思うのです。そんな軽い気持ちでこういう作品を賞賛するコメント

2011-07-22 11:07:00
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ロリマンガ読むなら性犯罪も認めろよって理屈があるなら、ぼくはむろん表現規制賛成しますよ。当然。

2011-07-22 11:09:51
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

オタクをセクシュアルマイノリティと呼ぶのは間違っている、と主張する人々は、単に「マイノリティ」という便利なレッテルを自分たちで占有したいだけだと思いますよ。オタクはそんなのに付き合う必要はさらさらないので、クイア理論とか読むといろいろ学ぶところあると思うな。

2011-07-22 11:19:51
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

これは10年以上前から思ってきたことだけどね。だからあんまりセクシュアリティについては語らないようにしてるのだけど。憲法9条とか戦後責任とかについて語らないのと同じ。特定の語り方をしないと、わらわらとインテリモドキが湧いてくる。

2011-07-22 11:22:34
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

15年後のいまだから言うが、高橋哲哉氏はぼくの指導教官であり尊敬もしているが、例の敗戦後論論争で加藤典洋氏が「語り口」をキーワードにしたのは正しかったと思うね。日本の左翼インテリはじつに硬直した語り口しかもっていない。

2011-07-22 11:27:51
エミコヤマ @emigrl

いや言語道断なのはもちろんですよ。でも「行為は許せない」と一言言うだけで、肝心の批評の中身についての応答が打ち切られ、責任から免除されようとしている。わたしは「これ以上は触らんけどね」という発言に一番反発しているのです。移民問題についての「言わない」発言と同じ。→ @hazuma

2011-07-22 12:20:24
エミコヤマ @emigrl

東さんが今回の作品を評価したのは「非モテ若者におけるホモセクシュアリティとロリコン的被虐欲望の関係を驚くほど正確に抉り出しているから」のはずです。そう批評するなら、それをきちんと論じて欲しい。周囲にいるバイや男の娘の人たちを見ての単なる印象論では困るんですよ。 @hazuma

2011-07-22 12:22:28
エミコヤマ @emigrl

もしそうした準備がないのであれば(あっさり「もう触らない」というのであれば)、児童虐待や差別に関する問題で、影響力のある人が、あんまり軽々しくそういう発言をしないでほしいなあ、と思うのです。 @hazuma

2011-07-22 12:24:05
エミコヤマ @emigrl

ところで http://bit.ly/plZcjH これすごく重要なんだけど、「同時に両方」というのがなかなか伝わらない... オタクや男の娘どころか、ゲイですらクィアに作用したりしなかったり同時に両方だったりするのにね。

2011-07-22 14:21:15
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

「非性愛的な同性愛」「プラトニックな同性愛」なら普通に有り得ると思う。でも同性愛ってそもそも一般のイメージに反して「プラトニック的」で「純愛的」で「精神的」なものでもあるんだよね。「アナル」とか「レズのセックス」とかが、一般のホモソ、ヘテロにはウケがいいってだけの話でさ。

2011-07-22 12:34:28
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

そういうのを最近知ったあずまんが、勘違いして「非モテのゲイカルチャー」とか「リア充」とゲイとか言ってる可能性は高いような気がするんだけどな…。同性愛のディスコミュとか純愛性は織り込み済みなのかな。自分の特殊性を語るためにゲイカルチャーを非在化、都合の良いように虚構化してない?

2011-07-22 12:36:15
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

『気づいたら自分も変態でした。クィアでした』って言えばいいじゃんって思う。自分はあくまでマジョリティの立場からセクマイリソースにアクセスしておいて、周りにはセクマイが集まってます、友達です、なんて言い方はないわけ。これはマジョリティにもマイノリティにも信用されない。

2011-07-22 12:36:41
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora

少なくない男の娘がたぶん「バイだ」って応える。でも、それは典型的なバイセクシャルの言う、自分のマイノリティ性がガッツリ乗った「バイ」とは、ちょっと何か事情が違う感じなんだよね。「男の娘」って「マイノリティであること」に素直になれないというか(そうでない子もいるけど)。

2011-07-22 12:37:13

コメント

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2011年7月22日
あ、やっぱりけっこういろんな人からツッコまれてたんだ、この東さんの感想
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松永やすし@後ろ向きの後ろ向きはやっぱり後ろ向き @Yacchy_M 2011年7月22日
東氏が言いたい事はわからないわけではない。でもやはり2については言っておきたい。『2への返答は「クイア理論ってきみたちの専有物じゃないし」という点についてのみ。この「きみたち」がどのラインまで含まれているかわからないけれど、確かに誰の専有物ではない。でももし当事者であるならば、きちんと言葉を発することは許されてもいいのではないだろうか?そしてそれを否定する事は氏にも出来ないはずなのだ。勿論ゲイではない私にも同じ事が言えるのだけれど。あくまで門外漢が発する言葉としては軽率ではないだろうか?
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なおぴー@新作:PARTY PLAY @naop03 2011年7月22日
ホモソーシャルの全部が全部ホモセクシュアリティを有しているワケではないけれど、濃い仲間内の友情にホモセクシュアリティに近い感情があるかもしれない というコトですかね。一部のセクシュアルマイノリティがセクマイを自分達だけの言葉のように扱う場面も少なからずあるとは思いますね。広義的にはロリータコンプレックスもセクシュアルマイノリティ(性の少数派)。ただ性的嗜好と性的指向を混同するのは双方に問題が生じる可能性も。感情の部分では異性愛も同性愛もロリコンもそんなに差はないのかもしれませんね。
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無用な受難 @mea_querela 2011年7月23日
このまとめは伸びない まともだから
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りょう @midgenasia 2011年7月23日
「あなたの意見は~ってことでしょ」っていう指摘がまとはずれになってて意見交換に齟齬をきたす典型例。その後「バカが多いな」で思考をやめてしまっているのがもったいない。いい指摘をもらってるのに。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2011年7月23日
「なんだヲタクか」と「なんだ左翼か」は同じ過ちを犯しているよね。そのような短絡的、単純化された思考を遮るためにクィアを参照してるんじゃなかったのか、と思うけど。自分が経験した不愉快や差別を中途半端にセクマイの言葉を使ってセクマイにしている。最悪では?
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2011年7月23日
男の娘や腐男子はヘテロ、シス傾向が強いと思うけど、その限りではなくて色々。それはLGBTのような性属性の頭文字が前に出るようなセクシャルアイディンティティの集合ではなくて、「共通の話題やキーワードで集まったクラスタ」と考えた方が合理的。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2011年7月23日
例えるなら、性属性IDによる集合は一学年でクラスを超えてGという性属性が集まったクラスタ。男の娘や腐男子は「三年B組」というクラス。中には普通の子もいるし、ホモもいるし、性自認もバラバラ。アニメが好きな子もいれば、女の子に見える子も見えない子も…。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2011年7月23日
「男の娘」や「腐男子」は「性属性を表してない」(だから性属性でない、わけでなくて、中は乗り入れ、入れ子、作用的だということ)。クィアの属性にアニメクラスタやヲタク的感受性がないとか、特定のコンプレックスに近いとか遠いって言ってる時点で、性属性と文化的クラスタの関係が理解されてない。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2011年7月23日
上記の指摘は欠落すると性属性と文化的クラスタの関係を語る上で超致命的。「~複雑怪奇な関係をどう説明…」とあずまんは言ってるけど、自分で言ってこれではダメじゃん。上のまとめでも言葉を変えて大抵の人が反復している。語る資格がないと思うけど。
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ْ @pepeky 2011年7月24日
むろん全体は小学生レイプもので良識的に絶対に許されるものではない。
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はんぎうむ @hangium 2011年7月24日
表現と実際の行動は別なんじゃないのでしょうか。リテラシーない人が騒いでいる印象があるのですが。だれかエロマンガの読み方、リテラシーについて誰か書いてくださいよ~。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年7月24日
こんな天下の往来でエロ漫画の読み解き方を語れといわれてもちょっと('A`)。まあ、一つだけ言うなら加虐欲望ってのはかなり首をひねってしまう。傍から見たら一見加虐的な作品に見えるものは多いだろうけど実際はそこに根ざしてない作品と読者の方が遥かに多いので。とまあ、セクシャルマイノリティ関連の話はよく分からんけど、単純にオタクから見ても色々疑問のある批評だと思いました。
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sサム @kusoga_magika 2014年10月11日
むずかしいことばつかわないでくれ
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PFD @PFD7 2017年2月10日
作品と作者のブログ読んだが、よく自覚的に嫌なことを出来るなあと感心した。傑作かは別にしても、確かに批評できる余地を残したものであった。あとまとめからはあずまんの言いたいこと全てが分かりづらいのだが、この作品が露骨だということは別にして加虐欲望というのはセクシズムの範疇なのだから事実としては摘示されて当然だと思う。
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PFD @PFD7 2017年2月10日
あとクィアにカテゴライズされるオタクとホモソーシャルとしてのオタク・ロリコンというのは論理的に直結するのだろうか。確かに描かれているところから2つとも読み取れるかもしれないが、そこから先が分からん。
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