2021年1月7日

検査抑制論について

色々と腑に落ちたのでまとめた。
38
snow @snow_gray_

読了 まずメタ的な話。著者の川端さんに批判的な視線が皆無で西浦さん以外の話を聞きに行ってもいないので一方的。かつ西浦さんの話を聞いたまま書いているので時系列も前後してわかりづらい。というかわかりません。 新型コロナからいのちを守れ! 理論疫学者・西浦博の挑戦 honto.jp/netstore/pd-bo…

2020-12-19 22:51:54
snow @snow_gray_

先に断ると私は尾身さん押谷さん西浦さんを「御用学者」とは思っていません。一番近いのは尾身さんでしょうが、彼もステークホルダーをキレさせては要望も言えないため官僚的話術を駆使しているだけで、私欲のためにそうしているとは思いません。皆さん心から良かれと思ってやっているのだと思います。

2020-12-19 22:52:48
snow @snow_gray_

また西浦さんの42万人死亡予測とか8割接触削減という数理モデルが導いた結果にもほとんど興味がありません で、結局、専門家たちが色々言ったけど政治行政NHK他の反応が悪すぎたので、自分たちでその道の研究者やプロを巻き込んでプロパガンダしましたと書いてありました。 twitter.com/snow_gray_/sta…

2020-12-19 22:53:50
snow @snow_gray_

それをこの本では >父権主義か、意思決定支援か で後者だと言ってるのですが、私には第二の「父」になろうとしたように見えます。 プロパガンダの表出がコロナ専門家有志の会@senmonka21 なわけですが、ここの記事が >きちんとしたリスクの認識のもとに意思決定をしてもらう に見えるでしょうか?

2020-12-19 22:55:52
snow @snow_gray_

私には見えませんし、このプロパガンダ勢力(BuzzFeedや聖路加のあの人の名前も明記されている)がPCR検査に事実と異なる「できない理由」を書き続けてきたことからも >情報を説明したうえでの合意形成 と程遠いものだったことは明白です。 実際、プロパガンダに参加してしまった有名な医師でも、

2020-12-20 00:04:40
snow @snow_gray_

突っ込まれるとまともに答えられなくて残念なことになっているのは界隈にいればご存じのとおりです。 これは自分で調べ考えることをしていない証拠であり、専門家という権威=父の言うことに従うだけの子が、さらに子を「あなたのために」と誘導する父権主義そのものといえるのではないでしょうか?

2020-12-20 00:04:41
snow @snow_gray_

そもそも西浦さんがこんなプロパガンダを始めたきっかけとして、NHKの科学部のインタビューを受けたのに「行動が変われば制御ができなくはない」という話が完全にカットされたという話が出てきます。 ここでNHK側の話を聞きに行っていないのがこの本のアレなところなんですが、私が科学部の人なら、

2020-12-20 00:18:27
snow @snow_gray_

「先生の御説はわかりましたが、それは実証されているのですか? どこかの国で実際に行われて効果を示しているのですか? それとも研究者の間で批判的に検討されながらも生き残った仮説ですか?」 と尋ねます。もちろんそうじゃないでしょうから、科学部としてはカットするでしょう。当たり前です。

2020-12-20 00:18:29
snow @snow_gray_

西浦さんは >この感染症は未知のものなので、科学的根拠が十分でない中で、対策をしながら新たなエビデンスを見出して対処しているわけです。それに対して不安を覚える人が少なくないのはわかります。 といって科学的根拠が十分でないと認めているのに、なぜか自分の正しさを確信しているのです。

2020-12-20 00:54:21
snow @snow_gray_

だから >不信や不安が蔓延する中で、僕たちに足りないことの一つは「声」を持たないことなんだ と思ってしまう。 そしてここでの声とは「対話」のための声ではありません。政府がやってくれない行動変容の普及を国民に選ばせるための声です。一番わかりやすいのが→コロナ専門家有志の会@senmonka21

2020-12-20 00:54:22
snow @snow_gray_

ここで「でも西浦さんは日本でほぼ唯一の数理モデルの専門家なんでしょ?」という人に、最後の対談にも出てる『感染症の数理モデル』の共著者の記事を読んでほしいです。 >流行規模にかかわらず、普遍的大量検査をおこなうことは、非常に有効な制御手段であると考えられる。 covid19-jma-medical-expert-meeting.jp/topic/3925

2020-12-20 01:33:22
snow @snow_gray_

>また十分な検査率を維持することによって、陽性率から流行動向をモニターすることができるという意義があることはいうまでもない。 これが基本。数理モデルはモデルであって現実そのものではない。自説を過信し現実の観測を軽視する人は、ひたすらに真理を求める「科学」からは外れてしまっている。

2020-12-20 01:33:24
snow @snow_gray_

>感染の広がりとともに接触者調査にもとづくクラスター対策では抑制は困難になっているにもかかわらず、大量検査の流行抑止効果に対する懐疑的な態度が、その後の各国における経験によって修正されず、検査態勢の充実を遅らせる政治的効果を生み出したとしたら残念である。

2020-12-20 01:33:26
snow @snow_gray_

この本に戻り、二点目として「感覚がずれている」と感じる部分について。 >やっぱり3月19日の記者会見では(略)流行はもう終わりだという雰囲気すら出てしまった それは先に「一二週間が山場」と言ったからです。 新型コロナからいのちを守れ! 理論疫学者・西浦博の挑戦 honto.jp/netstore/pd-bo…

2020-12-20 12:14:15
snow @snow_gray_

山場は、そこが過ぎれば下り坂になる状態を表現しています。3月19日に山場の対策に失敗したことを認めなかった以上、「山場は過ぎた」と解釈されるのは当然の反応でした。 この頃には「コミュニケーションの専門家」が入っていたはずなんですが、どうしてアドバイスしてくれなかったんでしょうね?

2020-12-20 12:14:17
snow @snow_gray_

またこれは川端さんによるコラムの記述ですが >感染制御の大枠に関して基本的には一枚岩で、極端な意見の対立は、少なくとも外から見る限りはなかった。これは、2011年の福島第一原発事故の際の「専門家」との大きな違いだったのではないだろうか。

2020-12-20 12:29:36
snow @snow_gray_

>原発事故をめぐって専門家と名乗りうる人たちの中で、あらかじめ意見が根本的かつ両立不可能なくらいに食い違っている状況下では、一般の人々は不信を募らざるをえなかった。 一般の人々が不信を募らせるのは「食い違っているから」ではありません。「どちらかが間違ったことを言ってるから」です。

2020-12-20 12:29:37
snow @snow_gray_

つまり一枚岩になって間違ったことを言ってしまえば、その不信は分野全体、ひいては科学全体に及びます。実際にPCR検査に関しては間違った説明が跋扈し、良かれと思って市民に啓蒙してきた医師や研究者たちの信用が大きく棄損されているわけですが、川端さんはまったく目に入っていないのでしょうか?

2020-12-20 12:29:38
snow @snow_gray_

三点目。 >クラスター対策に戻せるところまで十分に感染者数を落として、そこからまた新しいクラスター対策をやる これが西浦さんたちの提案した方策ですが、彼らを支持している人たちは正確に理解していますか? 新型コロナからいのちを守れ! 理論疫学者・西浦博の挑戦 honto.jp/netstore/pd-bo…

2020-12-20 15:36:13
snow @snow_gray_

これは西浦さんが今回の感染症を2か月程分析して編み出した独自手法であり、実績もなくまともに検証もされないまま始まりました。クラスター対策自体は集団感染抑止法でしかないので反対なぞしませんが クラスター対策→増えすぎたら緊急事態宣言→減ったらクラスター対策→増えすぎたら緊急事態宣言

2020-12-20 15:36:46
snow @snow_gray_

のループで制御し続けようという話で、一定程度の蔓延状態を看過しようというものです。 まずここで「一定程度」を管理できる保証があるのかという疑問がわき起こりますが、元上司の責任を感じたのかその部分へ突っ込みを入れてきた渋谷健司さんへ、西浦さんは(省略しますが)ぼろくそに言ってます。

2020-12-20 15:38:18
snow @snow_gray_

また一部経済の専門家たちは「一定程度の蔓延であっても恐怖心があれば観光地に人は戻らない。将来の不安から財布のひもは固くなる。できる限り封じ込めなければ経済は回らない」と検査拡充を求めているわけですが、西浦さんは、あくまでも自分が一番理解していて自説が正しいという自信があるのか、

2020-12-20 16:07:19
snow @snow_gray_

>せっかく経済との両立という名目で有識者会議の分科会に追加で参加くださった経済学者の先生も、PCR検査の拡充を必死に分析される始末 >経済との両立を目指すタスクを与えられる計量経済学者を参画させられていない政府の問題 といってしまうわけです。

2020-12-20 16:07:22
snow @snow_gray_

あくまでも西浦さんの目指す方策は、経済にしても感染拡大にしても数理モデルで予測して最適化するという、針の穴を通すような話だということです。 私は経済学苦手ですが、これ、経済学者は「経済が数式通りにうまくいくなら苦労はねーよ」と苦笑するところではないでしょうか。

2020-12-20 16:07:28
snow @snow_gray_

そもそも政府系専門家が初期にこのクラスター対策路線しか提言してこなかったようなので、実質的に西浦さんの作戦が実行されてきたのです。 結果的に今感染爆発していることについて政府・行政・市民が協力しないからと非難する声がありますが、検査&隔離体制を整えることが無理難題だと考えるのに、

2020-12-20 16:29:35
残りを読む(19)

コメント

両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年1月8日
えーと、ニューヨークが早期に大規模PCR検査体制を構築して、その後どうなったのか見てないフレンズ?
10
さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年1月8日
世界広しと言えど、PCR検査実施から結果が出るまで完全個別隔離を成し遂げてる国や地域が現状1つもないのでねえ。PCR検査がコンタミゼロかつ100%の感度だろうが、結局のところその検査のために移動する人数、移動する距離、移動する速度、接触する人数が増えれば、PCR検査によるメリットをはるかにしのぐ感染リスクというデメリットが生じる。少なくともPCR検査を大量にするのなら、「何もしないよりまし」と言えるだけの証拠はないと、人・モノ・金・時間の無駄にしかならない
7
小野阿久斗 @504timeout 2021年1月8日
検査ってのは、診断治療・隔離・追跡などの感染対策をする対象の振り分けの1手段。感染制御としては検査数を第一目標にしてはならない。どのような対象にどの処置をするかが重要で検査数は振り分けを行った結果に過ぎない
13
BugbearR @BugbearR 2021年1月8日
検査漏れから感染拡大して指数関数的拡大に負ける時はあるけれど、それを可能な限り遅らせる効果は否定できない。でも、最初から検査するなとか言い出すのは本当に意味不明。特に今回のCOVID-19に関しては無症状で感染が広がる以上、無症状の人こそ検査して隔離していくしか方法がない。検査が嫌なら拡大する前にロックダウンを受け入れるしかないがその覚悟もないならどうするのか?
3
LCO @f_lco 2021年1月8日
検査は「ステータスのチェック」でしかなく、回復の手段でも、感染抑止の手段でもない という事の理解できない馬鹿が未だに多いって話?
4
業務用 @gyomu_yo 2021年1月8日
ステータスをチェックせずに戦えると思っているのがアホだと言うお話ですね、よく分かります。
8
小川靖浩 @olfey0506 2021年1月8日
というか、「コロナは風邪と変わらない」は間違いだけど(ここは前提として重要)、「コロナの対策は風邪やインフルエンザと本質的には変わらない」というお約束は忘れてはいけないと思うの。うがい手洗いマスク、早いうちの対処に感染してたらインフルエンザだって治癒するまでは外に出ちゃいけないというのは基本中の基本だと思うの
3
Denullpo S. Hammerson @denullpo 2021年1月8日
検査体制拡充したってリソースは有限なんだから、ハイリスク勢中止に対象広げていくのがいいに決まってるのでありまして、そこらへんの事情無視で全煽りやらかしてたら却って検査の妨害になるとか、ローリスク勢が挙って検査所に繰り出した挙句に本物の感染者から貰ってくるリスクとか考えもしないオロカモンが未だ跋扈してんのは解った。
4
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年1月8日
gyomu_yo ステータスチェックのポップ開ける為だけに特定の機関ダンジョンに入らなきゃいけない上に、時々そのダンジョンから呪いを拾うのやぞ
3
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年1月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 一見「機関」が誤植に見えかねないから解説しとくけど、この機関ってのは医療機関+保健所+αの事な
1
業務用 @gyomu_yo 2021年1月8日
d2N5Q4GciZtsa2e 馬鹿は黙ってて貰えます?その危険が相当高いようであれば、全域もう手遅れでしょう。
1
すんか @sunka_ 2021年1月8日
ツイート内に稲葉寿氏の論が入ってるけど本当に理解してるんですかね?西浦さんもどちらかというと理論畑だけど実際の感染症を理解してやってるけど、共著者でもこの人はただの数理屋で単独では机上の空論になるタイプなんですが。
1
すんか @sunka_ 2021年1月8日
これによると検査のパラメータ k が 0.23 以上なら無対策でも再生産が 1 まで下げられるんだって。0.23 って 1日に23% つまり、2700万人検査するなんですよ?相当対策をしている状態でも、人口の 5~10%を1日(かあるいはもう少しの短期間)でやらないと再生産は十分に下がらない。
2
すんか @sunka_ 2021年1月8日
ここまでの検査をやっている国は絶無で、中国が都市などで極めて限定的に数回やっているくらいなわけで、完全に空論なんですよ。論文を精読したわけじゃないけど、少し読んでみたらまとめ内のようなツイートはできないと思うけど。
2
すんか @sunka_ 2021年1月8日
ちなみに査読論文の考察にはこう書かれています。現実的じゃなさすぎて、こう書いてその後いい訳いれる形にしないとリジェクトでしょうからね「In our simulation above, the control reproduction number is less than unity when the testing ratekisabout 0.2 (20 percent per day)
0
すんか @sunka_ 2021年1月8日
, which seems to be too high in realistic situation if the host population isassumed to be national level.」
0
BugbearR @BugbearR 2021年1月8日
無対策なら、というのはPCR検査全振りにした場合という極端な例だと思いますが。あと、現実に中国がやってるので。
2
usi4444 @usi4444 2021年1月8日
韓国は首都圏で無症状者大量検査を導入。なんとか新規感染者減少傾向に。無論、行動制限など他の手法との組み合わせだが、日本は有力な手法を最初から放棄しているので、さらに強力な行動制限しか手が打つしかないのでは。 https://news.yahoo.co.jp/articles/60002de736495759a0965d58b7de4391707640bc
1
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年1月8日
gyomu_yo なお現実には「相当高い」訳でも「特に無い」でもない不具合
2
すんか @sunka_ 2021年1月8日
韓国の7日の検査件数は全体で6万196件で上で効果を挙げると言われている数字には遠く及ばず、「大量」などと言えるレベルではとてもないのだけど。ソウルの人口、単独で1千万人だからね?人口比補正しても12万程度で、日本は 8万程度なので多いといっても1.5倍程度。上のシミュレーションから見れば明白だけど、検査による効果を出すには不十分。
2
すんか @sunka_ 2021年1月8日
「相当対策をしている状態でも、人口の 5~10%を1日(かあるいはもう少しの短期間)でやらないと再生産は十分に下がらない」とせっかく解説してるのに読めない人がいるみたいですね。そもそも引用されている元記事のデータのままでこっち読むことができれば理解できるはずなんですけど。 https://www.covid19-jma-medical-expert-meeting.jp/topic/3925
1
すんか @sunka_ 2021年1月8日
中国がやってるのは全土の大量検査ではなく、特定都市の全例検査で、これができるのは感染が広がっていない中国全土のリソースを一都市用に使って力技で対応できるから。極めて例外的な話で、例えば米国でも他の先進国でも、同様のことをするのは不可能ですよね。
1
ゆきやけ @yukiyake_ 2021年1月8日
まず世の中が感染対策やる前提で話が始まってないのがなんとも言いがたいというか 免疫で全て解決されてたらよかったのだけど
1