2021年1月12日

対戦ゲームは「弱体化より強化調整をしたほうがいい」のか?解説動画にさまざまな意見が集まる

「バランス自体は無価値」には納得
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LiT|翻訳キュレーター @LiT_Japan

人は白米だけじゃ生きられねえんだよなあ

bit.ly/lit_japan

LiT|翻訳キュレーター @LiT_Japan

『なぜ弱体化よりも強化調整をしたほうが良いのか』に日本語字幕を付けました。格ゲーのルール変更であり必要悪とも言える「バランス調整」。しかし経済学と心理学は過度なバランス重視の弊害を指摘する。その心は?そしてゲームが既存の競技から学ぶべきこととは?eスポーツに一石を投じる。(続く) pic.twitter.com/1wq52mY2ZY

2021-01-10 17:00:32
LiT|翻訳キュレーター @LiT_Japan

『なぜ弱体化よりも強化調整をしたほうが良いのか』(2/4) pic.twitter.com/IvsJhSqWjW

2021-01-10 17:00:53
LiT|翻訳キュレーター @LiT_Japan

『なぜ弱体化よりも強化調整をしたほうが良いのか』(3/4) pic.twitter.com/X76kbXOFl3

2021-01-10 17:01:23
LiT|翻訳キュレーター @LiT_Japan

『なぜ弱体化よりも強化調整をしたほうが良いのか』(4/4) pic.twitter.com/ZvwXmc3JIH

2021-01-10 17:01:49
LiT|翻訳キュレーター @LiT_Japan

『格ゲー分析:なぜ弱体化よりも強化調整をしたほうが良いのか』の元動画はこちら。こちらからも日本語字幕付きで視聴可能です。 @CoreAGaming youtu.be/bsC8io4w1sY

2021-01-10 17:01:50
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カチワリ @Kachiwaritales3

翻訳で見やすい…有難い…「ゲームバランス」の話になると必ず出てくるのはバスケの話。スポーツ界では有名な話だったりします。 twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-11 16:14:24
もっぷ @mop124

現実のバスケや過去の例を挙げた説明がすごくわかりやすくて面白かった。 「調整の目的はプレイや観戦の楽しさであって、バランス自体は無価値はクリエイターなら忘れずにいないとね。 twitter.com/lit_japan/stat…

2021-01-11 10:29:02
彩緋 @s_saihi

「バランス調整は目的ではなく、より良いゲーム体験のための手段に過ぎない」 めちゃくちゃ納得。 twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-12 10:03:53
Ph.D.rita @rita0222

「お金がそれ単体では無価値なように、バランスもそれ自体は無価値」で首がもげるくらい頷いちゃった。 twitter.com/lit_japan/stat…

2021-01-10 21:17:33
マケロマケヌ @toushitujinsei

過度にバランスを取ろうとすることは無価値か。むしろ競技としてプレイヤーにも観客にも熱狂と興奮をもたらすために、全体に格差を程よくちりばめていったほうが強いキャラはより映える演出ができる。その構成に対し「飽き」が来た時に相応の新ルールなどを追加して面白くしていくことが求められる。か twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-11 00:29:57
🐥 @XJINE

手段の最大化、バランスは無価値、なるほどなぁ、おもろすぎる twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-12 08:05:48
USAPA@新作ゲーム7月1日クラファン開始 @USAPAGAMES

なるほどバランス調整自体は無価値で最終的には楽しくさえなれば目的達成なのね twitter.com/lit_japan/stat…

2021-01-11 23:34:40
アフロ田鉄男 @9SP49I8dYVBKzqO

面白かった。全員が同じバランスの格闘ゲームをやっても面白くはないから、キャラの強さが偏りがある格闘ゲームが面白いんだなって思った。実際、弱いキャラで頑張って勝つというロマンは高い。 twitter.com/lit_japan/stat…

2021-01-10 23:42:42
サバイバル・ # GEM(しばらくは在宅) @bbv_Z

他者の優位を羨み、その足を引っ張るより、適応し、強化してバランスを取る方が良いと言うのは、他のあらゆる事にも言えるし、進化プロセスの正しい道。 twitter.com/lit_japan/stat…

2021-01-10 20:25:56
テンさん @TheTenSan

弱体化を悪とする時の例があまりに極端じゃないかな? 近頃の沢山キャラが居て選択肢も山程あるけど特定のキャラがやたら強いために他のキャラを選ぶ理由が無いような状況では開発コスト的にもやっぱ弱体化の方が良いんじゃないかなと思うね twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-12 02:13:39
白河律 @hJxM6cWJ2ShDdmz

興業としてのバランス調整の無意味さはわかるよ。分かりやすく、派手な方がウケるからね。 だが、それは一種のエンタメであって、プレイヤーの細かいやり取りや、多く戦術を、可能性を排除していくことでもある。 ごく決められた手段でしか勝てないゲームは、クソゲーなのはそういう事だと思うが。 twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-12 01:33:33
watabe @30years_over

この動画も意図的にパワークリープ問題を無視しているな スト2レインボーを取り上げたからちょっと期待したんだけどなぁ 強化調整の行き着く先はゲーム性、競技性の崩壊なんだよ スト2レインボーを強化調整していったら小パンあてたら10割のゲームになることくらい想像つくでしょう twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-11 16:07:55
opa🍥 @oppaoppa

相対的な強キャラよりも絶対的な強キャラのナーフは必要だと思うので、基本的には調整は弱体化が基本だと思ってる。 というかそもそもバランスデザインはリリース前にやって欲しい、、 twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-11 02:31:24
ぜーた@歴史&サルベ信者 @zeta9636

じゃあ強化だけしてればっていうとそうじゃない 最終的にたどり着くのはドラゴンボールになってしまうから となるとBuffとNurfの組み合わせ、レベルデザイナー(バトルプランナー)の腕の見せどころってなるわけよね 俺もやってるけどほんと難しい twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-12 01:03:05
だらねこ@インディーゲーム開発中 @daranekogames

#ゲームデザインを語る 私は「バランス調整」と「バランスを揃える」ことは別物だと思っていて、RT元の話は主に「バランスを揃える」方かな。 動画内でも言われているけど、手段が目的になっちゃいけない。 あとストⅣの昇竜拳の話は良いな。 弱体化することで駆け引き要素が増えたのは面白い事例。 twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-10 21:57:35
敷金・礼金・静凛 @ymym3412

スト2レインボーを引き合いに出して「全キャラに超上方を入れるの最高だろ?」とか言ってるの頭大丈夫か?という感じだが、いろんなキャラが使われるように調整すべきというのは同意できる ナーフも楽しくなるナーフと楽しくないナーフがありそこはゲームデザイナーの腕の見せ所だと思う twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-12 03:25:07
Jey.P. @Jey_P

これの「損失回避」の話、ふ~どがまさに同じことを言ってたな。「1回貰っちゃうと、それがなくなった時にストレスが溜まる」って twitter.com/LiT_Japan/stat…

2021-01-10 18:59:20
なゆたみかん @NOR_kankitsukei

バランス調整個人的には大事だと思うし納得いかない弱体化はストレスだなあ まあ向いてないと思ったらすっぱりやめた方がいいとは思う 適応してまで続けたいと思えるならともかく twitter.com/lit_japan/stat…

2021-01-10 19:50:17
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コメント

はりそん・うぇるず(淫夢) @Key1_H 2021年1月12日
ガンダムVSガンダムからのガンダムVSガンダムネクスト思い出した
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Σさん(RC) @SigmaSan4536 2021年1月12日
え?全キャラに一撃技を持たせる?(テ-レッテ-
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めがねすきー @R18gMeganeski 2021年1月12日
弱体化をするか強化をするかの基準を無意味なバランス取りや公平化に費やすのではなく、ゲームが面白くなるかどうかでそれは決めろという話であって、強化調整したほうが良いとは言ってないよね。タイトル決めて話始めたら内容とタイトルでちょっと変化しちゃったのかな
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大時野終身名誉女児。 @dosukoitarouEX 2021年1月12日
刷って売って禁止にすれば弱体化も強化も必要無いし儲かるし楽。 遊戯王はそれでン10年間世界最強のトレカなのだからファイナルアンサー。 なお5年くらい前からちょっとずつ弱体化調整はしている模様。
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petton @n_petton 2021年1月12日
バランスは投げ捨てるもの…
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2021年1月12日
コンセプトが弱いとスペックだけ上げてもあんま強くならないことがあったり・・・。
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ナキ @n_aki214 2021年1月12日
雀の涙なみの強化とかやりすぎな弱体化とかよく燃えるよね
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okwae @okwae858 2021年1月12日
ジョインジョイントキィ
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2021年1月12日
まあ弱キャラ弱武器をロマンで使ってる所は正直ある
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@onpu_original 2021年1月12日
プレイの楽しさの一つにプレイの幅広さがありまして。 たとえばバランス崩壊して2〜3キャラしかまともに使えなくなると自分のキャラも対面も同じのばかりになって面白さは大幅に減じるのでバランス崩壊は悪なのは間違いない
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たちがみ @tachigamiSama 2021年1月12日
尖った所を全部へし折って無味無臭なキャラを山ほど作ったガンダムバーサスってゲームが有りましてね…
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聖夜 @say_ya 2021年1月12日
ボスをプレイアブル化した豪鬼やルガールが何を引き起こしたかを見ればインフレこそむしろ危険。逆にダンやユリ、慎吾といった弱さに必然性のあるキャラはプレイヤーの不満も少なくハンデ戦などに利用できる
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ペリー @mc_perry 2021年1月12日
バフにバフを重ねて全キャラワンチャンあれば勝てる(≒だからバランスに文句言うな)という斬サムや北斗のような修羅の世界をお望みか?ワンシーズン盛り上がればOKという90年代後期の黄金期ならともかく、年スパンで対戦ツールとして機能するように運営していかないといけないんだから、外野が考えてる以上に繊細な調整してると思うよ。
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森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2021年1月12日
対戦ゲームじゃないのに対人があるせいでナーフしまくったダークソウル……
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娑婆助 @shabasuke 2021年1月13日
格ゲーもFPSも運営主導で上級者が好む凡庸お断りピーキーな部分を改悪弱体化し強引にプレイヤーレベルの平均化を図るとそのコンテンツを牽引してきた上位ランカー層インフルエンサー達が運営に幻滅し次々と引退→ごっそり別ゲー移行が発生してコンテンツその物の崩壊が開始する。コミュニティの一生って奴だね。
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娑婆助 @shabasuke 2021年1月13日
格ゲーに限らず対戦における勝利を持たらずのは全キャラクター(システム)の特性や性能の熟知という集大成なので動画の理論で行くと選択肢と履修項目が大きくなりすぎて大抵の日本人はついていけなくなる。極端な話二番目の動画にあるスト2'レインボー系における対戦を極めたプレイヤーは裏塔劇の参加者しか地球上に存在しない。弱者は切れ対応出来ないプレイヤーが悪いで切り捨てる事が多い海外の決に対し和ゲーが弱体化に走る理由は大体これ。
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紫サラミ @2210ieofkome 2021年1月13日
なんかインフレしすぎてHPが恒河沙だの攻撃力が垓だののガンダムのゲームあったよね。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2021年1月13日
新しいことができるようになるのが調整としては納得しやすいんだろうなあ それによってとんでもないことになったりもするだろうけど
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フィースだったもの @feeeeece 2021年1月13日
聞いてるかジェフ、そういうとこだぞ
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Hacchi @2mocccck 2021年1月13日
こんな話題でまで出羽守がしゃしゃり出てきてて草生える
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すらすら @sraim2 2021年1月13日
ガンダムエクバ2の運営はこれを頭では理解していた。だから、最初「デフレはつまらないので弱体化調整はしません!」とまでいい切った。 なおその数カ月後、ぶっ壊れキャラが、ダウン調整された。 あまりにもその機体だけでゲーム終了してて他のキャラ使う意味なかったので。 結局、理論を理解してても、調整のセンスがなければクソができあがる。 美味しい料理だせばよいとわかってれば、美味しい料理だせるわけではないということ
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すらすら @sraim2 2021年1月13日
ちなみに下方が行われる理由は単純。キャラバランスを取ろうと思えば、例えばガンダムは180機体いるが、ぶっ壊れ1機体を下方したほうが、残り179機体を上昇させるよりも手間、人件費が少なくてすむからだ。下方の基本はこれ。 そしてそのあと、弱いキャラに調整が入るが、センスが無いやつがやるとまたぶっ壊れた強さになる。そしてまた下方が始まる。ガンダムはこれを繰り返している
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@taiheyou 2021年1月13日
大体は同意できるけど弱キャラを強化した結果壊れてナーフされてしまう案件多いのどうにかならん?
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ねや @AriaSub 2021年1月13日
火力調整だけならバフオンリーも一応可能か・・・? 一番強い奴以外のすべての威力を1.2倍にバフしました! 併せてすべての敵のHPを1.2倍にバフしました。
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ねや @AriaSub 2021年1月13日
taiheyou 弱キャラが言われているほど弱キャラじゃなくて、誰も使ってないから研究が進んでなかっただけ バフされたなら使ってみるかって人が流れた結果研究進んで強キャラにってパターン
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2021年1月13日
要は現環境での優劣よりもその後の環境の発展性が大事って事よね。
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2021年1月13日
つーかさ、AIで自動調整とかできねーの? スマブラってオフラインで対戦してると、腕に合わせてざっくりキャラ性能調整してくれるじゃん?
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PUNTE @PUNTEdog 2021年1月13日
初代スト2みたいに、飛び込み三段→気絶→飛び込み三段→koな感じ?
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F91の修正もう一度 @F91exvs2 2021年1月14日
じゃあバランス調整を一切しないで済むよう、追加キャラや追加カードを無しにしましょう。ストⅢ3rdやmowのように、バランス滅茶苦茶無調整でも愛されるゲームはありますからね。どうせ強化も弱体化も不満が出るんですから、やるだけ無駄では?
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fff @ffffdark 2021年1月14日
後からの弱体化で萎えるって面もあるけど、なら最初からバランス取れてるのがベストって話かというとそうでもないんだよな。滅茶苦茶公正にバランスが取れているゲームって意外と面白くない。対戦ゲーだけじゃなく一人用でも「この時期に出る敵でこの強さはおかしい」とか「この強スキル覚えたらしばらくはこれだけでいい」みたいなのがあった方が面白く感じる人は多い。もちろん深刻なレベルで崩壊したらダメなので、崩れかけぐらいに調整するのが本当のバランス調整な気がする
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