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編集可能
2021年1月17日

ガソリン車-EV、効率大論争!!「送電してもEVのほうが上」「バッテリー交換を考慮してる?」「ガソリン輸送自体も問題」

自動車の技術もさることながら、発電所の技術も進歩しているんですね
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ふみすむ @Fumisme

化石燃料を燃やして蒸気でモーター回して発電して送電して変圧器にかけて蓄電して放電するEVより、「その場で燃やす」ガソリン車の方が効率いいのは自明、と思って修士(工学)にイチャモンつけまくったら、それでもなお日本の高性能の火力発電でEVやる方がガソリン車に勝るという計算をしてくれた。

2021-01-16 00:27:17
ふみすむ @Fumisme

これだけガソリン車の燃費が追求されてきても熱効率は40%がせいぜいで、他方、火力発電は頭おかしいくらい熱効率が高く送電等ののロスを考慮してもEVの方がガソリン車よりエネルギー効率が高いみたいな話をされて、ナルホドナァとなってしまった

2021-01-16 00:33:12
TL15yoDさんはトランプ大統領ではありません! @TL15yoD

@Fumisme つまり化石燃料を燃やして蒸気でモーター回すEVがさいつよ

2021-01-16 10:55:52
あかつき改 @tz28564

@Fumisme @aegisdagger バッテリーの定期的な交換とかは計算に入って無さそう。雪国だと凍えながら運転しないといけなくなるし

2021-01-16 12:53:56
くりりん|育児について発信 @miya36912

@Fumisme 菅総理のカーボンキュトラルはまだまだ先になりそうですね。 水素電気作る方がCO2排出しますから

2021-01-16 13:02:51
ラリ@激裏情報(洋上風力発電は男のロマン) @_larry___

@Fumisme 安い石炭オンリーではなくLNG(液化天然ガス)ガスタービンコンバインド発電GTCCの話ではありませんでしたか。ちなみに今現在の電力不足はマスゴミは報道しませんが寒波によるだけでなく本当はこのLNGの供給不足によるものです。

2021-01-16 13:16:28
with @with_yours

@Fumisme 後は故障率や使用時間の改善ですね。 この前の雪道大往生をどう考えるか。 ならない様に人員や設備インフラを整えなきゃ。 治水もして、国土を安心に持っていかなきゃ。 エンジンの安心感も選択できればと思います。 仕事はある。 後は政府が"財政破綻"を恐れず、国債発行により支出するかだけ。

2021-01-16 13:25:41
ヤブニラミの某君 @oohtotori

@Fumisme @Meeze4th 充電池製造時のエネルギーと使用時の充電池の重量を無駄に運んでいる分を計算に入れるとどうだろう? 極端にバッテリーを大きくしないでPHEVや近距離に限定する日本のメーカーの判断が最適かと思う。ちなみにテスラ等の海外メーカーは大容量で重量級の車を大パワーで高級車に仕立てて高く売る戦略。

2021-01-16 14:06:21
K @onlooker_wut

@basim86364657 @Fumisme 火力発電の効率が40%、電線の送電効率が95%、バッテリーの充放電効率が95%、電気モーターの効率が90%なので、総合効率は32% 一方、自動車用ガソリンエンジンの効率は30%以下です。

2021-01-16 14:11:51
zoozooc @zoozoocz

@oohtotori @Fumisme @Meeze4th そういうコストを全て入れて考えると、EV車は8万キロ以上走った時点でやっとガソリン車よりエコということになります。 また重量のせいでタイヤ摩耗が早く、その分公害を撒き散らします。

2021-01-16 14:15:08
みさお @AwtWEx1ajAcuglf

@Fumisme @shinjihi まあ、ベストエフォートでは計算上そうなるんだろ。 実際には、送電や漏電ロスもあるし、低温化や自然放電といったのロスもある。 他にも、北極圏や砂漠、密林までEVスタンドを設置するといった、運用面での莫大なコストもあるじゃん。

2021-01-16 14:21:59
KITA@某警備府減衰 @KITA__13

@Fumisme 頭おかしいプリウス(エンジン熱効率40%+回生エネルギー)とかF1のハイブリッドエンジン(総合熱効率50%超。エンジン単体40%超)は考慮外。 まぁ、製造エネルギーや廃棄エネルギーを考慮するとまた別なんですけどね。

2021-01-16 14:45:14
ふみすむ @Fumisme

@onlooker_wut @basim86364657 ハイスペ火力発電の例 “コンバインドサイクル発電の熱効率は、ガスタービンへの導入温度が1300℃級で約55%、1500℃級で約59%に達しています。(…)従来型の火力発電における40%強を大きく上まわっています。” tenbou.nies.go.jp/science/descri…

2021-01-16 15:07:27
リンク tenbou.nies.go.jp コンバインドサイクル発電 - 環境技術解説|環境展望台:国立環境研究所 環境情報メディア 従来の方式による火力発電はCO2排出量が多いことから、発電の効率を高めることが求められています。コンバインドサイクル発電は、ガスタービンによる発電とスチームタービンによる発電を組み合わせることにより高効率化を実現しました。
良心的分別拒否 @petwamoyase

@Fumisme 石油について言えばガソリンは重油や軽油と一緒にできてしまう連産品なので、過不足なく使うようにするという考えもある。 軽油が余って輸出するんだったらディーゼル車増やすとか、ガスタービンで発電するとか。

2021-01-16 15:12:11
tetsuo @tetsuo58852480

@Fumisme @Akira0819 早く全部今の火力発電所が全部リプレイスされると良いですね。

2021-01-16 15:43:15
戌井 @A0KKKdlLsOKhfOO

@with_yours @Fumisme 欧米や中国がEVにシフトしてるのって年間通して気象が安定してるからEVの性能を活かしやすいってのが大きいと思う。 日本の過酷な環境じゃEVの性能が都市部以外で活かせないから全面切り替えは無理……

2021-01-16 16:12:19
you @you13

@Fumisme 石油採掘・輸送・貯蔵コスト入っとらんやん? 原発回して電気起こして使ったほうがええに決まっとる

2021-01-16 16:14:16
東上司(tjproduct) @ProductsCo

@Fumisme うーむなるほど、コンバインドサイクル発電だと効率60%くらいですからね。でもって電気使うときには機械ロスくらいしかないので、確かに効率はいい! ただガソリン車の良さもあって、燃料あればその場で発電できるし、給油も簡単。 EVもいいのですが、全ツッパではなく棲み分けしてほしい所ですね。

2021-01-16 16:15:49
バナナウンコぱくぱくもぐもぐwwwwቻンቻン @kansai5656

@Fumisme 寒冷地や荒天にも強い充電池なら、日本でEVを実用化するメリットがあると思うけど、先日の北陸の立ち往生みたいに、寒波が来たら即車中で凍死みたいなEVだと、使いたいとは思えねーな

2021-01-16 16:19:14
@dagjagwa

@miya36912 @Fumisme そこで太陽光とかの自然エネルギーの出番なのかな? あいつらの弱点は安定しないことだから水素の形で備蓄出来るならどうだろ?

2021-01-16 16:19:48
くりりん|育児について発信 @miya36912

@dagjagwa @Fumisme 有害物質や化学反応などで まだ実験段階ですが 可能性はありますね!😊✨

2021-01-16 16:27:38
ぼてぼて @LT1eOJ0iKbG00Vc

@Fumisme @Jeremy_L_Mercy3 ついこないだ「節電にご協力お願いします」って話が出てたのでガソリン車は必要だと思う(小並感)

2021-01-16 16:34:31
霜月清@SMTK™️は音ゲー垢 @smtk_otoge

@Fumisme 記憶に新しい、雪国での長時間の立ち往生とかイレギュラー対応のために石油燃料での発電、暖房装置とか欲しいですね。 雪国向けなら必須の項目と思います。

2021-01-16 16:35:35
kukekko @kukekko

@Fumisme 設備の重量の制限がない高性能な装置と重量制限の範囲内で実現できる性能の装置の比較なので、火力発電が高性能なのは理解できるが、バッテリーの製造に使用するエネルギーを考えると微妙な気がする。また、常に使う場合とたまにしか使わない場合など条件で判断が異なると思う。

2021-01-16 16:43:49
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コメント

PUNTE @PUNTEdog 2021年1月17日
充電時の損失が考慮されてない。 冷間時の損失が考慮されてない。 このあいだの高速道路で動けなくなったときに電欠した場合の充電が困難とか、EVにもデメリットはたくさんあるよー
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roostarz @roostarz 2021年1月17日
空調を使用したらEVの効率は更に落ちるはずなんだが、そこらへんの比較もできているのだろうか?
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とろろ @ein18790314 2021年1月17日
配電網が持つのかな? 田舎のほうが車の保有率高いけど、人口密度低くて現状では脆弱そうで、構築コストが高そう。 現状のバッテリーだと毎日充電必要そうで、一人一台レベルを夜間に充電せにゃだし、そうなると原発動動かしときたいところ。 そもそも、大型の電動化はバッテリーの超絶進歩がなければどうしても遅れるが、その時にもガソリンスタンドは必要な訳で、その兼ね合いをどうするかって問題も。
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田野某爾(たのぼうじ) @bozitano 2021年1月17日
電気派・ガソリン派とも、イニシャル(導入費用)とランニング(燃料や車検等を含む使用中の費用)のコスト(=「カネ」)のコトを考えているだろうか?
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2021年1月17日
電気自動車のバッテリー寿命は3年がせいぜい!というが、仮に一般的なリチウムイオン電池の充電寿命500回を基準にして満充電で300キロ走れる電気自動車を毎日100キロ乗ったとしても、500÷0.3≒1666日≒4年半は持つのし、その条件ならガソリン車でも16万キロ走ってるので一般的な10年10万キロ基準で考えるとなかなか廃車コースなのでは?
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もひーと @unskillfulness 2021年1月17日
連休時のSAみたいな状況での電力網への負担対応にいくら掛かるんですかねぇ… EV信者は答えてくれないけどさ。急速充電器を全駐車スペースに設置するだけで10億で、それに耐えうる変電設備の整備は何億だ?そして連休以外はほぼ死蔵でどうやって投資回収するのかも考えてる人間見ないぞ。
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CVB @wws4734 2021年1月17日
EVは効率とか環境とか以前の問題として、様々な状況で長く使う道具として及第点を取れるかどうかって辺りでまだ躓いてる印象あるなぁ。 EV激推しの人達に車に関する知識が足りない場合が多いってのも不安を感じる要素のひとつ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年1月17日
「絶対にこれが正義」なんて指標があるわけもないんで、結局何を重視するかで決まるんじゃない? 維持費用なのか大気汚染なのかCO2なのか。 あるいはこれからの向上の余地、ガソリンスタンドや充電スタンドの普及ぐあい、評価ポイントは山ほどあるぞと
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M @omuretuinu 2021年1月17日
ガソリン車がなくなった時にガソリンを製造しないようにすることは可能なのですか?
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bigfoot @bigfoot61135928 2021年1月17日
roostarz ガソリン車だって空調を使ったら燃費は悪くなりますよ。
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ミッドブルグ @E1aT3oWf1pFIvjE 2021年1月17日
難しいこと考えず原発回そうぜ! どうせインフラ整備と保守の費用と送電効率で躓くだろうし完全EV化は事実上無理なんだから、既存のインフラで対応可能なハイブリッド化でお茶を濁しとくのが最善だろ
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月17日
「原発+EV」ならすべての問題は解決する。EV推しは一人残らず原発再稼働+新設増強を叫ぶべきでは
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月17日
omuretuinu ガソリンがいらなくなれば改質してプラスチックの原料のナフサにするとかじゃろう
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roostarz @roostarz 2021年1月17日
bigfoot61135928 効率ダウンの程度が桁違いなんだよね。暖房なんてガソリン・ディーゼル車なら冷却水の熱を使って暖房しているから送風の電力が少しかかる程度だけどEVなら温度を上げるのにも電力消費するわけだし。 冷房もコンプレッサを駆動させる消費電力はどのくらいなんだろう?
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竹田一博(さまやん)▷◁楊菲菲P @someryan 2021年1月17日
モルカーは生物だから熱効率すこぶる良さそう…。
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唯野 @tadano29 2021年1月17日
現在進行系でどんどん発展・高効率化している部分もあるから今の性能で語る人と今後期待される性能で語る人とで齟齬が生まれてると思う(もちろん期待通りに技術が進歩しないこともあるし
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bigfoot @bigfoot61135928 2021年1月17日
roostarz ガソリン車の暖房はエンジンの排熱が利用できますが、そもそも排熱というのはエネルギーの損失なので、ないほうがいいわけです。冷房はガソリン車よりEVのほうが効率はいいです。
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jk @jk_1976 2021年1月17日
ネタアカウントだと思ったトランプアイコンが本気の人だった
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roostarz @roostarz 2021年1月17日
bigfoot61135928 『冷房はガソリン車よりEVのほうが効率はいいです』
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Hornet @one_hornet 2021年1月17日
EVはバッテリー作る時にエネルギーの先食いをしてるのでは
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ハドロン @hadoron1203 2021年1月17日
カーエアコンのコンプレッサーを動かす動力は、電気じゃなくてエンジン動力やぞ?分かってるんかな?
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神無月 @sanpai2929sii 2021年1月17日
トヨタは水素推しだけど、水素は日本の環境に合っているのだろうか?
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tibigame @tibigame 2021年1月17日
EV車は重量が重いからタイヤで公害を撒き散らす?ハッハッハ寝言は寝て言え。それならガソリン車自体を減らせばいい。都市の利便性を上げていけば必然的に移動コストが高まる。人々が車で移動したくないぐらい移動コストを上げればいい。追加で電車・バス減税とかやればいい。
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Oddball @0ddbaII 2021年1月17日
持ち運びできるエネルキーとしてガソリンが異常に高性能なんだよ。エネルギー密度って話。重くデカいバッテリーにどれだけエネルギー貯められるかという比較だと今現在どうしてもガソリンが勝つ。送電時のロスもあるし。電池が更に軽く大容量にならないと効率でEVにはならないだろう
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M @omuretuinu 2021年1月17日
Dam_midorikawa ガソリンの需要がほぼゼロになったらその分何かしらプラスチック製品が生まれるという認識でいいのかな?
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bigfoot @bigfoot61135928 2021年1月17日
roostarz ガソリン車の冷房はエンジンの動力でコンプレッサーを駆動しますが、エンジンの回転数は走行状況によって上下するので効率のいい運転ができません。 https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1505/21/news018.html
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yuki🌾㊗️6さい🎉⚔ @yuki_obana 2021年1月17日
燃料に10倍サーチャージ乗せる、人件費を6倍にして3倍雇ってまともな勤務環境にする、貨物車両輸送を強化する(´・ω・`)これだけで排出量は勝手に下がる上みんなハッピー。ドアtoドアで自動車利用を前提としない輸送になればええ。
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bigfoot @bigfoot61135928 2021年1月17日
0ddbaII 電気に送電ロスがあるように、ガソリンにも原油から精製して全国のガソリンスタンドへ運ぶためのエネルギーロスがある。あるかないかではなく数字で比較することが重要なんだけども。
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SSKTK@甲21 @SSKTK 2021年1月17日
ガソリンで発電を行うわけにはいかず、プラスチック精製にも使えないとなるともう少し炭素負荷は増えそうですね
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愚者@勇者部満開15No.13 @fool_0 2021年1月17日
EVを本格的に普及させたいのであれば①バッテリーの原材料を希少金属ではなくもっと入手容易なものにする ②急速充電に耐えられる仕様にする の二点は最低でもクリアする必要があるかと。①については既にカリウムやナトリウムなどといったものの開発が進んでますが性能的にはまだ現行のリチウム製には及ばず、②についても現状ではどう頑張っても30分程度が限界で、しかも急速充電する度にバッテリーの劣化が進むことを鑑みればガソリン車にとって変わるのはまだ時期尚早でしょう。
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リー・ダーウェン @Lee_Darwen 2021年1月17日
考え出すと際限なく考えるべき事項が増えていくのでこの問題は難しい
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Chariot @BLACK_RX_24 2021年1月17日
EVがガソリン車に取って代わるには越えなきゃならない壁がいくつもあるしそれらがほぼ全てブレイクスルー前提だと思うんだよなぁ
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愚者@勇者部満開15No.13 @fool_0 2021年1月17日
というか、EVがエコであるという認識そのものが詐欺に限りなく近い誤解であるんだがなあ……そもそも製造に必要な資源もガソリン車やHV車に比して低い訳じゃないし、そもそも欧州がEV推進しているのだって合法的に日本車を締め出したいという一面からでもあるのに(しかもその欧州自身、ディーゼル規制の時と同じでEVを扱いきれず何度も頓挫している)。ぶっちゃけEVの本格導入は時期尚早かつ総合的に見て現状エコではないですわ。
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ハドロン @hadoron1203 2021年1月17日
これ見ると分かりやすい。ガソリンのエネルギー密度は、熱効率を考慮してもなおリチウムイオン二次電池の30倍。 https://www.nies.go.jp/social/traffic/pdf/7-2.pdf そして電池は出力変動が大きいEVだと、もっとエネルギー変換効率は落ちる。
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ハドロン @hadoron1203 2021年1月17日
何が効率悪いかって、リチウムイオン二次電池の平均起電力は3.6Vしかなくて、これを200V/400Aで急速充電する訳だが、どれだけ大電流が必要か計算してみるといい。一般家庭じゃムリ。それだけ変換効率が悪くなるし、大電流を使えばジュール熱も発生する。電池が熱暴走すると最悪炎上するから、冷却も必要だ。
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hizen31415 @hizen31415 2021年1月17日
roostarz 電気自動車が苦手なのは冷房ではなく暖房。 「空調」という単語には暖房も冷房も含むから、お互いに議論がすれ違ってる。
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hizen31415 @hizen31415 2021年1月17日
EVの利点は自動車としてだけでない。 EVのバッテリーを送電網に繋ぐことで、「電力供給が余ってるときに充電し、電力需要がピークの時に放電する」ことができる。本来この機能は電力会社のバッテリー(用水式水力発電)が担っている訳だが、容量に限界がある。  しかし一家に一台のEVがこの役割を果たせば、容量は大幅に改善され。不安定な再生可能エネルギーも有効活用できるようになる。 つまりEVが普及すれば電気料金を下げることができる。
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めがねすきー @R18gMeganeski 2021年1月17日
一面的なスペックで優劣を判断してはいけないというのは災害大国に住んでたらわかると思うので、どちらがエコの能力が高いか分かってもそんなの判断基準の一つにしかならんから、それをもってEVにすべきとはならないんだよなぁ
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もひーと @unskillfulness 2021年1月17日
hizen31415 それができるようにすべての企業の従業員駐車場まで含めて送電網を整備するのに何年かかるんですかね?そしてそれ料金下げられるほど投資回収できるんですかね? EV推しの最近の論はそれだけど大半の自家用車は日中家にいないんだけど。
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終了 @makitani32 2021年1月17日
現状じゃストロングHVがいちばん効率良いのかな?
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霜月🦋🤖🌸 @Simoduki__ 2021年1月17日
今年は地球規模の大寒波で電気消費量が跳ね上がっていて先日では都市部のブラックアウトが起こりかねないから抑えてという記事があった。天然ガスの価格も自国消費のために中国が買い占めて平時の3倍にまで高騰している。オール電化で停電時に困ったように、電気のみに頼るというのは非常に危険なんだ。
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hizen31415 @hizen31415 2021年1月17日
hizen31415 まあ何が言いたいかというと、 ガソリン車にしろ電気自動車にしろ、それが普及したときの影響は幅広い。 よってどちらかエコかを調べるには、その幅広い影響全てを網羅する必要がある。 しかしその影響は自動車工学に留まらない。電力網やガソリン運輸だけでなく、災害時の耐性、資源リスク、未来の気候変動、バッテリー産業の日本経済への影響なども考慮する必要がある。 とてもじゃないが個人で結論を出せる話じゃない。
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霜月🦋🤖🌸 @Simoduki__ 2021年1月17日
ただなんで躍起になって政府が電気自動車に乗り出しているのかというと、アメリカEU中国と大きな市場が揃いに揃って30年ごろに燃料自動車の廃止を打ち出しているから。このまま現実的に無理無理と言って放置していたら市場から排除されて輸出が出来なくなる。日本の輸出産業の大部分は車なので死活問題。
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zzz @zzz09288714 2021年1月17日
シズマドライブはよ(`・ω・´)
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hizen31415 @hizen31415 2021年1月17日
hizen31415 こういう場でこういう話をしたら、ガソリン車派もEV派も「〇〇のことを考慮してないからその理論は間違いだ」という知識マウントを取り続けることができてしまう。 現にまとめもコメント欄はそんな感じだ。自分のコメントも含めて。
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tomtia_tw @tomtia_tw 2021年1月17日
Simoduki__ 昨今の電力不足はLNGの輸入が滞っているのが原因なので、電気のみ、というかLNGのみに頼るのがリスクですね。ただ日本だと石油火力の新設はできないし、海外からの批判を考えると石炭火力もそのうち新設はできなくなるでしょうし、再生エネルギーは主力にはなり得ないし、で、どのように発電するかを真剣に考えないとやばい。現状はまだ石炭火力があるからいいけど、LNGが主力になったら本気でブラックアウトを心配しないとならなくなる。
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霜月🦋🤖🌸 @Simoduki__ 2021年1月17日
まぁ当然だがバッテリーの技術がブレイクスルーしない限りは現実味がないのは変わらないので、シレっとした顔でアメリカEU中国が電気自動車?なにそれ?と言うかもね、日本だけが完璧な電気自動車を作れたとしても他所の国で使えないと輸出できないしな。特に安定供給できない国々には負担が大きすぎてガソリン車一択だし。
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霜月🦋🤖🌸 @Simoduki__ 2021年1月17日
tomtia_tw こう考えると原発が封じられたのはかなりの痛手ですよね…。切羽詰まった状況に追い込まれても明日明後日じゃあ原発動かしますねはできないですし。何事も準備が必要。
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愚者@勇者部満開15No.13 @fool_0 2021年1月17日
現状再生可能エネルギーに活路を見出すとすれば、災害時の非常用電源としてくらいかなあ……少なくとも安定供給が確立できない以上、常用電源として使うには扱いが難し過ぎてむしろ危険ですらある。EVもいずれは導入しないといけないのは分かっているけど、現状の技術レベルでは推進しても無駄に資源を食い潰すだけになりかねないしなあ。
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永遠の初見=サン @Eternal_NewMan 2021年1月17日
確かJR東日本が開発したディーゼル機関で発電する電車があったはずだが、 自動車もガソリンで発電してEVには出来ないのだろうか?
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bigfoot @bigfoot61135928 2021年1月17日
Eternal_NewMan レンジエクステンダーとかシリーズハイブリッドとかがそれですね。
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jpnemp @jpnemp 2021年1月17日
当面はHVあるいはレンジエクステンダーが最適解というところか。バッテリーの性能ブレイクスルーがあと数回はないと完全移行は難しそう。全固体電池に期待。
0
やし○ @kkr8612 2021年1月17日
太陽光発電システムの改良が進んで屋根や壁に低コストで取り付けたり組み込んだりできるようになればデッドスペースで補助電源が作れるようになるけど、結局メインとして核エネルギーは捨てがたいわな
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花田 鉄平 @teppih 2021年1月17日
2トン程度の車体を300キロは航続させるだけの大電力バッテリーが、残量20%から二分程度の急速充電で満充電まで戻る事を10〜20年繰り返しても性能の90%を維持する。コレが化石燃料車のインフラを代替する最低限のライン
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フローライト @FluoRiteTW 2021年1月17日
雪道大往生なんてEVHV以前に山ほどのガソリン車も立ち往生しとったやろがい。車種による顕著な差なんて正式な報道に出てなかったじゃろ
1
フローライト @FluoRiteTW 2021年1月17日
teppih 10年後なら折り合いつくんじゃね?
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フローライト @FluoRiteTW 2021年1月17日
EVは製造がエコじゃないって説、そもそも自動車生産にかかわるコストで、んなもん車生産するならどっちにしろ気にするような違いじゃないだろ
1
花田 鉄平 @teppih 2021年1月17日
FluoRiteTW リチウム電池ですら1回でもやれば膨れて大爆発しかねない使い方だよ
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フローライト @FluoRiteTW 2021年1月17日
hadoron1203 HV・EVは電動。だからアイドリングストップ時でもヒエヒエ。なお、アクアなら真夏日に冷房ガンガン効かせてもリッター25キロとか平気で出る。
1
フローライト @FluoRiteTW 2021年1月17日
teppih 「現時点での」「リチウム電池」でを近未来の自動車搭載基準満たしたバッテリーに適用するの、本代からズレてない?
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tamamizu @TamamizuTM 2021年1月17日
発電所で発電した電気すべて使ってるわけではないから 送電ロス以外にも廃棄された電力も考慮しなきゃ
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roostarz @roostarz 2021年1月17日
bigfoot61135928 それはエアコンシステム単独の話だよな。車両トータルで考えなくてどうする? さっき調べたら電動コンプレッサの消費電力は1kW。ちなみにEVの電費(ガソリン車の燃費に相当)の平均は1kWhあたり6km。つまりEVでエアコン1時間使うと航続距離が6km減るってことだ。ガソリン車でそこまではないよな。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2021年1月17日
太陽電池車やハイブリッド車でない充電式の電気自動車と普通の内燃車を比較した場合、熱源を集中するか分散するかの違いになり、どちらにも利点欠点があって単純な優劣は客観的には決められないだろう。やはり今のところはシリアルでもパラレルでもハイブリッドにしてできる限り「いいとこ取り」するしかないんじゃないかなあ。
0
花田 鉄平 @teppih 2021年1月17日
FluoRiteTW 数分でフル充電できる電力量を流して耐えられるバッテリーなんて未知の元素でも見つけてこないと作りようが無いよ
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愚者@勇者部満開15No.13 @fool_0 2021年1月17日
hsgwkyt いいとこ取りというより、現状ガソリン車やHV車の更なる効率化や排出ガス抑制技術の向上で時間を稼ぎ、その間にEVの完成度を高めるという方がよりベターではないかと。実際救急車やパトカー、自衛隊車両などといった緊急車両にEVがほとんど使われていない点から鑑みても、やはりEVへの移行は時期尚早です。無論トライアンドエラーによるEVの発展は否定しませんが、それでもEV技術が未熟な現状ではやはり無駄が多過ぎます。最低限バッテリーの問題を解決できないとインフラの維持すら困難です。
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tama @tamama666 2021年1月17日
面倒だから全国に水素スタンド普及させて燃料電池車で解決しよう
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もひーと @unskillfulness 2021年1月17日
EVがブレイクスルーばっかり期待して意識高い系が神輿にしてる間にFCVが地道に改良続けて車両の使い勝手としてはほぼ完成してるけどな。インフラも複数社巻き込んで将来的な道筋ほぼ立ってるし。
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しゃけ @shakeflake1223 2021年1月17日
roostarz たしか燃料を燃やした暖房の熱効率は70%超えなんだっけ。EVに燃焼式暖房つける実験してる大学あったけどあれはいいと思う。冷房に関しては電動コンプレッサーのほうがいいからハイブリッド化のほうが効率はいいと思うけどね。でもヒートポンプの冷房は暖房と比べて負荷が少ないのであまり考慮しなくてもいいと思うが
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怪盗もふもふ団 @55mofu_mofu 2021年1月17日
FluoRiteTW いまだ実用化されていないものを持ち出してあれこれ想像しても仕方ないだろw 「ぼくのかんがえたさいきょうのねんりょうでんち」のスペックで議論できるか?
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メニスカス @HatsudukiLens 2021年1月17日
水素燃料電池車のことも思い出してあげてください
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08_Reader @08_Reader 2021年1月17日
電池みたいにバッテリーごとステーションで交換して工場で充電するのが一番確実な気がしてきたぞ!
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2021年1月17日
交換式の充電池を規格化して、既存のガソリンスタンドで事前に充電しておいて「バッテリーのレンタル」という体で「売電じゃないです」って形で供給するというのを以前考えたが、規格化が無理だろうなとw
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年1月17日
unskillfulness EVにしろ燃料電池車にしろ、一部の意識高い系の人が言ってるようなコモディティ化()日本車産業終わりみたいな終末論どころか、既存の技術やノウハウ持ってる自動車会社が有利なのは変わらないみたいなんだよね。ディーゼルゲートのヨーロッパの会社の方がヤバい気がする
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aitsuki @aitsuki2 2021年1月17日
roostarz そもそも、ガソリン車と電気車の走行効率が違うので、走る距離の差で比較するのは間違い
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oshow2001 @oshow2001 2021年1月17日
roostarz その電動コンプレッサの消費電力1kWは、平均・最大のどちらなのだろう・・・
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もひーと @unskillfulness 2021年1月17日
08_Reader リーフのバッテリー交換マニュアルがネットにあるから読んでみるといいよ。
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aitsuki @aitsuki2 2021年1月17日
shakeflake1223 寒冷地でなければ、エアコンのほうが効率がいい。ただ、効率が良いだけであり、ガソリンに対し電気は貯蓄できる燃料の絶対値が低いから、走行距離に影響が出る
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もひーと @unskillfulness 2021年1月17日
Lkpi8dEIKmF7bi1 一番作るのに技術とノウハウがいるのってボディだからね。EV信者は部品を買ってきて作れるから新規参入に既存メーカーは潰されると思いたいみたいだけど、別にガソリン車だってエンジンも変速機も買ってきて作れるのにそうはなってないし。まぁ欧州メーカーは国が守るから大丈夫でしょ。
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aitsuki @aitsuki2 2021年1月17日
100年近く研鑽されてきたガソリン車に、10年近くの新参である電気車が追いついてきてるんだから、数年したら逆転しそう。今のうちに舵を切ってもいいと思う(なお、初期段階の外れを引いた人は……)
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bigfoot @bigfoot61135928 2021年1月17日
roostarz 分母が違うのでその比較は意味がない。電気自動車は貯蔵できるエネルギーが少ないので、空調に使うエネルギーが少なくても航続距離への影響が大きい。
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bigfoot @bigfoot61135928 2021年1月17日
shakeflake1223 ガソリンを熱に変える暖房なら効率は基本的に100%ですね。
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もひーと @unskillfulness 2021年1月17日
aitsuki2 電気自動車のほうが歴史的には先。ガソリンエンジンが出てからもしばらく優勢だったけど当時も結局航続距離が解決できなくて負けてる。
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bigfoot @bigfoot61135928 2021年1月17日
aitsuki2 電気自動車の歴史はガソリン車より数十年長い。つまり百数十年たってもまだ実用化できていない技術ということ。
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マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2021年1月17日
EVと比較して燃料を「貯めておける」のがでかいメリットだからな燃料車。効率がいい!と言っても、電力のネックの一つが「貯めて置こうとすると途端に総量が下がる」という点で弱い。
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tokumei @tokumei45 2021年1月17日
エアコン使えばガソリン車だって燃費は悪くなるのに何故冬場だけで比べるんだろうか。所詮オルタネーターで発電してるんだからEVと同じ電源だろうに。
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永遠の初見=サン @Eternal_NewMan 2021年1月17日
[c8682203] bigfoot61135928 既にあるんか。勉強になった。
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永遠の初見=サン @Eternal_NewMan 2021年1月17日
そういえば、誰も鉄腕ダッシュのだんきち号に触れてないな。 超特殊だが、あれもEV車だよな? やはり、充電の観点だとどうしてもガソリンが強いよなあ
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ゆうき @F001Yuki 2021年1月17日
効率が良ければその分費用も少なく済むし、普及も進むだろうよ。現実はどうなってるか見てみりゃ、その理屈はどっか見落としてると考えるのが妥当ってなるじゃない。
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たけ爺 @take_ji 2021年1月17日
”小型・軽量で簡易交換できるバッテリー”が開発できればいいんだが、それでも、『固体の交換バッテリー』を半日~1日分保管してないと運用できないという時点できつい。『地下タンクに液体で保管できて、給油時はポンプで押し出すだけ』というメリットには勝てないかな。
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たけ爺 @take_ji 2021年1月17日
EV系は、充電(補充)の部分で必要時間とかまだ難がありすぎ。ここをブレイクスルーしない限り、ちょっときつい。
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ゆーき @yuki073 2021年1月17日
bigfoot61135928 ヒートポンプは消費エネルギーの数倍の暖房能力がありますね。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年1月17日
aitsuki2 実は電気自動車も相当古いんや…… 途中しばらく見向きもされんかっただけで。
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隠華 希弥 (雪乃野兎) @okaki_3 2021年1月17日
Simoduki__ そして規制された段階で電気自動車にすればいい、と思っても、欧州は充電用コンセントを日本とは違う独自規格にしているし、インフラを活用できない可能性もある。
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隠華 希弥 (雪乃野兎) @okaki_3 2021年1月17日
okaki_3 2014年頃にも問題にはなっていて、そのときはリーフしか売られてなかったから併用で落ち着いたけど、このまま日本製EVが先細れば欧州規格のみの充電器ばかりになるかもしれない。 https://response.jp/article/2014/06/02/224470.html
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年1月17日
時速100キロを最初にこえたのが電気自動車、最初に200キロを超えたのは蒸気自動車
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bigfoot @bigfoot61135928 2021年1月17日
okaki_3 okaki_3 欧州で売る車は欧州仕様のコネクタにすればいいだけの話では?家電のコンセントと同じでしょ。
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隠華 希弥 (雪乃野兎) @okaki_3 2021年1月17日
unskillfulness 2030年に900箇所の水素スタンド予定というニュースは見ましたが、今のガソリンスタンドは30,000箇所近く、不便と言われる電気自動車の急速充電すら7,000箇所(+条件があえば各個人が自宅に普通充電器をつけられる)あるわけで、いくら道筋が立とうと、900箇所しかない水素では今のガソリン車みたいな使い勝手の良さにはならないのではと思うのですが。
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隠華 希弥 (雪乃野兎) @okaki_3 2021年1月17日
bigfoot61135928 規格を使用するのに費用がかかる場合もありますから。 身近なところだと、テレビにHDMI端子を搭載する場合はロイヤリティが発生したりします。またwiiでDVDが再生できないのは規格使用料で高くなるのを嫌がったから、という話もありますね。 「提携企業以外には一台50万のロイヤリティ」なんてされたら、それだけで外国車の排除に持っていけるでしょう。
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bigfoot @bigfoot61135928 2021年1月17日
okaki_3 そんなめちゃくちゃなことしたら日欧EPAやらWTOやらに違反するでしょうね。
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kilo @unioken 2021年1月17日
aitsuki2 日本も終戦直後はガソリン不足が背景で電気自動車が開発、販売されていたよ。 朝鮮戦争で鉛の高騰とガソリンの供給が多くなって消えてしまったけど。
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kilo @unioken 2021年1月17日
Eternal_NewMan ポルシェが戦車でそんなのを作ってたよ。
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隠華 希弥 (雪乃野兎) @okaki_3 2021年1月17日
bigfoot61135928 確かにそんなメチャクチャはしないでしょうが、差別化や排除、ロイヤリティ等々を考えないのであれば、リーフが普及しだしたときにわざわざオリジナルのコンボ規格なんて作らず、チャデモ規格に一本化していれば済んだ話だと思うのです。それを拒んで独自規格を進めているのは、何らかの思惑があるのでは、と思っちゃいます。
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2021年1月17日
aitsuki2 捕捉すると電動機と内燃機関自体の歴史もそんなにかわらんで。
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隠華 希弥 (雪乃野兎) @okaki_3 2021年1月17日
Eternal_NewMan unioken そんな大昔に返らなくとも、日産のe-powerがガソリン発電のモーター駆動ですね。
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スミッチ(停滞中) @tododesuga 2021年1月17日
現時点で議論しても意味がない気がしてる。EVだめならじゃあどうするという大問題がある。
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野良わんこ@廃休 @cane68 2021年1月17日
バスやタクシーは、燃料電池置き換えるのが、楽だろうな。特にタクシーはLPガス改質なら、そのまま今の補充設備使えるし
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Tango Kilo @inkblot_tsubo 2021年1月17日
職場のオッサンと休憩中にEVがこのさきいきのこるには、というくだらない話してた際に 少なくとも自動車専用道には10km間隔で充電スポットを用意し、道路通行権として車両一台あたり3桁万程度の金をはらって道路の充電用インフラの維持費に当て、その代わりに走行都度集金されないソシャゲの「課金すればタダで走れる」って事にしない限り無理 という東スポ記事みたいな結論に至った
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隠華 希弥 (雪乃野兎) @okaki_3 2021年1月17日
tododesuga しかも日本だけの話ではないのです。 トヨタの世界販売比率で日本はせいぜい2割。北米3割、中国2割、欧州1割と、海外がEV志向になればなるほど日本が取り残される。日本でのEVは難があるのは確かとしても、だからといって日本だけガソリン車OKなんて言っていれば済む話ではないのです。
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Tango Kilo @inkblot_tsubo 2021年1月17日
Eternal_NewMan 内燃機関の回転エネルギーで発電機回してその電気を直接モーターに送って車両を駆動させるガス/ディーゼルエレクトリック方式は他の人も触れてますけどすでに日産ノートが採用してますよ 親戚としてEVだけどバッテリー充電用の内燃機関駆動発電機を積んでるやつはレンジエクステンダーって名称が付いたりします
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ですの @_desuno_ 2021年1月17日
給電に時間かかったり給電場所が少なかったりするんが問題解決のために もう道路の上に電線置いてそっから電気もらって走るようにしようぜトロリーカー時代の幕開けだ
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月17日
okaki_3 つまり海外も電力不足に陥るってことだよな
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月17日
_desuno_ トラックはそれで正解だと思う。
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愚者@勇者部満開15No.13 @fool_0 2021年1月17日
rareboiled それと同時に海外でもバッテリーの原材料であるリチウム不足がより一層深刻になるかと。そもそもEVの比率が高まれば高まるほどレアメタルであるリチウムがバッテリー製造の原料として使われるわけで、ただでさえスマホや携帯機器などといった分野で必要なリチウムの消費が更に拍車が掛かるのは誰にでもわかりそうなものですが、EVが主流になると連呼してる人達は都合よくその事実を忘れる傾向にあるようです。
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tomtia_tw @tomtia_tw 2021年1月17日
inkblot_tsubo 現状、ガソリンにはリッターあたり53円の税金がかかっていて、これは特定財源ではないけれども国の税収となっている。仮にすべてのガソリン車がEVに置き換わったとしたら、その燃料分の税収が失われることになるわけで、これを維持しようと思うとEV走行用の電力にも税金かけないとならなくなる。EVがそれなりに普及したら、EV用のインフラを整えるための費用や、道路維持のための費用は、EV用の電力にかける新たな税から負担することになるんだろうね。
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フローライト @FluoRiteTW 2021年1月18日
teppih 55mofu_mofu もとのレス見てみ。「10年後なら折り合いつくんじゃね?」と言っている。運用法かインフラか技術革新か、何かの組み合わせてどうにかなるだろうよ。
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マサ@撮影依頼、大・大募集中 @kinrei_suzuki 2021年1月18日
液体燃料エンジンを最高効率の回転数で駆動させ発電し、モーターを駆動。余剰分はバッテリー蓄電。それでも余ればエンジン停止でバッテリー駆動ってのが「ぼくの考えた最強の」だけど、結局はガソリンスタンドが必須=現行インフラ維持必須だから駄目だダメだ。
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ゆーき @yuki073 2021年1月18日
kinrei_suzuki その「ぼくの考えた最強の」は販売されてますね。e-powerとか。
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花田 鉄平 @teppih 2021年1月18日
FluoRiteTW 凄えなインフラは物理の法則を乗り越えるんだな
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マサ@撮影依頼、大・大募集中 @kinrei_suzuki 2021年1月18日
yuki073 運転間隔のズレ(エンジン音と走行感覚の違い)とか高速長距離巡行に不向きとか一般化すること・そもそもの「再生エネルギー転換」に更なる革新が必要(バイオにしても燃料作成の経済環境負荷は低くなく、燃料欠乏用に十分なバッテリー積むなら最初から)なので。
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小倉 正(XR四国)⏳ @togura04 11日前
「欧米のガソリン車販売禁止とEV技術」 togetter.com/li/1598001
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