2021年1月18日

【悲報】青識亜論さん&白饅頭さん、トランプのtwitterアカウント停止でリベラル派にいちゃもんつけるも、エンジニアから技術知識と資本主義の論理で殴られ逃走中

インターネット上での「表現の自由」とは、あなたがプログラムを作る自由。作らない人の「表現の自由」を「私企業がお父さんお母さんのかわりに面倒をみる」ことではない。 公務員で「古典的自由主義」とかやるのは無理っすよねー
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

ネット論客。表現の自由戦士。フェミニストにしてアンチフェミ。寛容と対話の力が、私たちの社会に残る分断と断絶を乗り越えられると信じて、今日も論じます。「私は君の言うことに反対だ。しかし君がそれを言う権利は命をかけても守ろう」アイコンはマスコットキャラの「ヴォル子さん」(※呟きは個人の見解です。所属組織とは一切無関係です)

note.com/dokuninjin7

cyberfreedom @cyberfreedom3

Cyberspace is a tangible free mind of mathematics. Technology is a child of natural science & a free market. Every Cyborg is equal under bytecodes. (they/them)

青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

これはそう。ハイエクも指摘したように、形式的ルールこそが自由を守る装置になる。扇動的なトランプ支持者も、BLM扇動者も同じようにBANされていれば、少なくとも「そういうプラットフォームである」ということで了解可能なんですよね。基準適用の恣意性こそが自由を窒息させる。 twitter.com/otsune/status/…

2021-01-11 16:16:16
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe @BlauerSeelowe あなたがSNSを作る自由はだれも侵害していませんよ。仮に「左翼バイアスにより」投稿を削除するtwitter社であったとしても、削除する行為自体が「Jack Doersy CEOの政治言論」なわけなので。JUST DO IT YOURSELF twitter.com/ErikVoorhees/s…

2021-01-11 17:01:44
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@cyberfreedom3 いや、パーラーのような親トランプSNSも排除されつつあるんですが。クラウドストレージって現代の電力インフラのようなもので、横並び一線の排除を「自由の結果」というの、それ自体は正しいとしても、「電力供給を止められても自由はある」と言っているようなものでは。 jiji.com/jc/article?k=2…

2021-01-11 17:04:12
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe @BlauerSeelowe クラウドストレージは「現代の電力インフラ」ではありません。WWWとTCP/IPプロトコルを勉強して下さい。GoogleのクラウドやApple-Appをデプロイするクラウド以外で動作する「あなたの私有サーバ上に」TCP/IPでアクセスすることはGAFAだろうが妨害できません。

2021-01-11 17:18:34
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe @BlauerSeelowe したがって、あなたがGoogleやAppleという「私人」の政治言論の場としての「Appプラットフォームの外側で」SNSを作る自由はだれも侵害していませんよ。

2021-01-11 17:21:12
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@cyberfreedom3 自由を侵害された、とは私は一言も言っていませんね。

2021-01-12 01:10:02
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe @BlauerSeelowe 「自由を窒息させる」の主語と目的語はなんですか?「AがBの自由を窒息させる。」のAとBは何でしょうか?「窒息」は「侵害」ではないんですね。

2021-01-12 01:13:05
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@cyberfreedom3 違いますね。明確な権利侵害ではないとしても、自由の行使において息苦しさが発生するぐらいの意味で「窒息」の語を用いました。

2021-01-12 01:14:27
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@cyberfreedom3 恣意的な基準適用が人々の自由を窒息させる。

2021-01-12 01:19:41
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe @BlauerSeelowe すみません!2つほどご質問!(1)誰が行う「恣意的な基準適用」でしょうか?(2)「自由」とは「妨害・干渉の不在」ですか?それとも別の定義ですか?別だとしたら何でしょうか?

2021-01-12 01:24:49
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@cyberfreedom3 (1)クラウドサービスやSNS等のプラットフォーム管理者 (2)「妨害・干渉の不在」ですけど、この場合の「窒息」は自由が十全に機能しているとしても、その行使に困難性が生じている状況を指しています。

2021-01-12 01:26:35
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe (1)では「営利目的として一貫性があり」恣意的ではないと考えます。一貫性とは言っても「その時々で売れればいい」ので恣意的に見えることもありますが。(2)は「私企業と私人の間のtwitterの利用という私的自治関係は、自由の行使とは無関係」と考えます。

2021-01-12 01:37:00
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@cyberfreedom3 営利目的という一貫性は、企業の経営戦略に関与できない通常の利用者から見れば不可視・予見不能なので無意味ですし、私的自治の範疇の行為であっても他者の自由の行使の困難性を増す行為はいくらでもあります。よって1・2とも却下。

2021-01-12 01:39:53
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe 「通常の利用者から見れば不可視・予見不能だがそれは企業の判断が優越する規則」も込で同意するという私的自治であり、「私的自治の範疇の行為であっても他者の自由の行使の困難性を増す行為」がそもそもあなたの言っている「自由」の定義と矛盾します。

2021-01-12 01:45:14
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe そもそも「妨害・干渉を受けない」ことが自由だったら、「自由を行使する」という文面が定義に該当しないですよね。誰もtwitterにログインしろなんて強制していないわけですから。twitterにログインしないと僕の身体が動かない!とか呼吸ができない!なら別ですが

2021-01-12 01:51:15
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@cyberfreedom3 ある日突然、企業にとって不都合な人物の家の電気やガスが遮断される社会が素晴らしく自由が保障された社会であるとおっしゃりたいのであれば、これ以上議論するべきことは何もありません。

2021-01-12 01:59:23
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe 仮にあなたの用法を採用したとして「通常の利用者から見れば不可視・予見不能だとしても、それは企業の判断が優越する規則」も込で同意するという私的自治であれば、「同意する・しないを選択する自由」は妨げられません。

2021-01-12 02:00:39
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@cyberfreedom3 妨げられているとはそもそも書いていませんからね。

2021-01-12 02:02:37
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@cyberfreedom3 予見不能な基準によって突然、きわめて重要度の高いサービスから排除されることの危険性を私は述べているのであって、それが仮に「自由の定義からして、自由の行使を妨げていない」としても、私の主張を何ら反駁することにはなりません。

2021-01-12 02:04:10
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe SNSの話をしているのに「電気」と「ガス」の話を持ち出すのは、逃げとすり替えですねえ。

2021-01-12 02:04:15
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@cyberfreedom3 語用論の次元でグルグル回ることをお望みならば、一人でバターになるまで回っていてください。私の主張にとって、そのような議論は何の意味もありません。

2021-01-12 02:04:58
cyberfreedom @cyberfreedom3

@BlauerSeelowe 「あなたの用法で」と用法をFIXしたのですがね。「グルグル回ることを望んでいる」藁人形を叩いていますね。「きわめて重要度の高いサービスから排除されることの危険性」によりtwitterがガスや電気(政府権力による地域独占・優遇)と同等と主張するなら私(技術者)でなくとも差異がわかる話です。

2021-01-12 02:16:13
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コメント

月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月18日
白饅頭はとっくに論外として、青識ももう終わりだな。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月18日
巨大企業に求められるルールは必然的に一般企業と違うのが常識やで。個人タクシーとJRを同じルールで運営してはならんのと同じ
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2021年1月18日
扇動するような発言していないのに扇動されるからって意味不明な理由で垢停止する正当性はどこに。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
まとめられた、本人ですが、「リバタリアン」ではないです。 職業柄「技術信仰」になったり、政治家のような人たちが好きではないので「傾向」はあるかもしれませんが。。。 相対的に帰結主義のほうが好きなんですよね。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月18日
まあだいたいイット産業の人って社会性を欠いてるから「巨大企業に求められる社会的責務」について無知よね。何十年経っても寝袋で徹夜してるベンチャー気分が抜けないガキのまま
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月18日
akatuki_no_mori 煽動してないと思ってるの、頭の足りないJアノンだけだぞ
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
Dam_midorikawa 部分的には賛同しますが、部分的には反対です。 NTT東西、携帯電話(KDDI, docomo, SB)、東京電力、JRなどは法律によって独占権・寡占権を付与されていますので、これらは一般企業ではないとする点は賛成です。 しかし、デジタルプラットフォーマーが必ずしそうとも言えないと考えている部分もあります。
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denev @_denev_ 2021年1月18日
cyberfreedom3 デジタルプラットフォーマーも、今後否応なしにそうなりますよ。今回の一件はそれだけのインパクトがありました。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月18日
ビックテックの行動に批判が集まってる中、それでも擁護したい人はいるんだな。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月18日
cyberfreedom3 インフラになった時点である程度自由は捨てなければならないと思いますがね。
68
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
Dam_midorikawa  「ガキ」のように好奇心を持って学び続けないと解雇されます。本当に。「巨大企業」があろうが「巨大企業ができないこと」を探して実現するために行動しないと解雇されます。
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サイエソ @sai_lobster 2021年1月18日
独占・寡占企業体はルールチェンジャーでもあるから常々暴君になることを警戒しなきゃいけないんだよね…。情報メディアの寡占化によって特定方向の利益にならない自由の価格が超絶値上げされてしまっただけの話。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
rareboiled  「投資家」という名の「投機野郎」もいるのでご注意ください。逆にGAFAを批判しているtweetもretweetしてあるのですが、それはまとめ主に無視されています。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
rareboiled 全部、税金で運営費用をペイする「国営SNS」にするしかないです。憲法が直接適用されるので、あらゆる削除は「表現の自由」侵害になるので。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
rareboiled NHKの政権放送が「国営SNS」に近いですかね。マック赤坂でも、なんでもあり。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月18日
cyberfreedom3 現実に寡占状態が生じている以上、もはや巨大イット企業は箸の上げ下ろしまで政府の監督規制下に置くべき。そうでないと今回のような不公正な運営による損害が放置されることになる
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
sai_lobster おっしゃるとおりです。「自由」(freedom)は「無料」(free)ではないのですね。なので、NHKの政見放送があるわけでして。
1
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
Dam_midorikawa いや、ですから、NTTや東電とは異なり「WWWは技術的に独占できない」でしょうと説明しています。勉強してください、としか言いようがない。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
Dam_midorikawa 功利主義的な自由主義(JSミル)の観点から言うと、社会の富を増大させてきたのは「常識ある大人」ではなく「奇人・変人・ガキ」です。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
Dam_midorikawa JSミルの「自由論」を読んでいただければわかります。
5
殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月18日
NTTも東電も40年前には今のビックテックと同じように言われてたという気がしないでもないし、なんでかたくなに違うというのだろうかと思わんでもない。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
Dam_midorikawa 「現実に寡占状態」というのが間違っていて、「巨大企業」の外側で動作する技術を使ったサービスを作れます。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月18日
ガキもいつかは大人にならなくちゃならんと思うけどね。ガキが技術を開発して、その影響力をガキのままで扱っていいわけがない。影響力が大きいならその責任も当然求められて大人になれよと言われるよな。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月18日
実際は数社のSNSを垢バンされたら物言えない状態を現実的に寡占状態と言ってもいいと思うけど、かたくなに否定するのはなぜなんだろう?
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
rareboiled お気持ちはわかります。が、台湾のオードリー・タンIT大臣が「無政府主義者」と自称したり、ジュリアン・アサンジが暗号無政府主義者(cypto-anarchist)と呼ばれたり、技術がかなり無政府主義的な性質を持ってしまっているのは事実であります。
5
フルバ @furubakou1 2021年1月18日
いやまぁ私企業だから別にいいだろう、と言われりゃいいんじゃねぇの?と思う部分はある。「おれがそいつのこと嫌いだからBANした」って言ってればの話だが。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2021年1月18日
なるほど、ツイッター社とFB社の株が爆下がりですね。
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年1月18日
GAFAは反トラスト法で結構訴訟されてたと記憶しているが。独占市場はリバタリアン的にも市場の失敗でしょ。コメントデザインされたけど本人出てきたなら流石にやらないかな。
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フルバ @furubakou1 2021年1月18日
あと公共の場じゃねぇんだからショタドールやラブタイツやリカちゃんの個人情報に文句言うなよ?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月18日
cyberfreedom3 無政府ってかっこいいと思うかもしれないけど、無政府だと守れない現実もあることをトムハンクスの映画で理解されたらどうでしょう?
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
rareboiled 永田町・霞が関のど素人の政治家・官僚が上から目線で勝手に規制をされると社会の便益が縮小してしまうからです。
3
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
rareboiled はい。私は「リバタリアン」でもないし「無政府主義」でもないです。税金で国営SNSを作ってNHK政見放送同様にやってください、と言っています。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月18日
無政府って技術力あれば便利なんだろうけど、技術ない人間には厄介なものだと思うのだよな。言ってみれば強者の論理なわけで。国家というバックがいかにありがたいかって、パスポートなどで感じられるんじゃないのかと。攻殻機動隊の世界はまだ先なんだし。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月18日
ど素人の政治家・官僚ってつまり大多数の国民がそうだってことだよな。説得することを考えよう。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
furubakou1  文脈がわからないのですが????
3
wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年1月18日
cyberfreedom3 検索エンジンを介さない現実的なウェブ閲覧って何。URL書いた紙やUSBを物理的に回すぐらいしか思いつかないけど。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
rareboiled 税金で国営SNSを作ってNHK政見放送同様にやってください、「表現の自由」は「無料」でないから税金払ってと言っても国民から反発食らうだけだし、政治家が選挙目当てで反対する気がします。
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tetsunotsuki @tetsunotsuki 2021年1月18日
対象が変われば言うことも変わりそうやなw
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
rareboiled N国ならぬ「国営SNSから国民を守る会」が「SNSをぶっ壊す!!」とか言って混乱するだけかと。
1
小川靖浩 @olfey0506 2021年1月18日
と言っても社会側は「インターネットサービスは公共財に準じる」という判断をしているためにアメリカでは通信品位法でプロバイダの免責範囲を定めているわけで。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
wbPQMyU1 はい。少なくともその方法は中国で人権活動家のかたが実践されていました。(見つかると逮捕されました)
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月18日
cyberfreedom3 ならばIT技術者を皆殺しにするしか無いな
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
olfey0506 230条ですかね。これも「プログラミングが義務教育で教えられてみんなが使える」状態なら「検閲SNSがあっても、自分で別のSNSを作れば良い」から「プログラムを作成するのが表現の自由」という解釈です。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月18日
どんなにガキが言い訳を繰り返そうが、現実のSNSは寡占状態になっており、その外側でガキが遊んでる未知の技術など存在価値はゼロ。既存の寡占状態にあるSNSで発生する独占企業の悪意による運営から社会を守るためには、企業の行為すべてを政府の許認可対象としてがんじがらめに縛り上げるしか無い
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年1月18日
cyberfreedom3 それ以外に思いつかないんだったら、GAFAが中共と同じぐらいに規制可能だと同意してもらえると思うんだけど。中共の規制に反対するなら、GAFAの規制が好ましいものではないという点も。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
Dam_midorikawa いやいや。ポル・ポトですよ。それはwww 
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オペル・シグナム🐧 @Opel_Signum 2021年1月18日
webは自由だ! って主張したいなら、勝手にしてればいい。が、その考えを他人に押し付けんな案件。 しかもアホみたいにベンキョーシローベンキョーシローって、放射脳の戯けみたいに繰り返す始末。 正直、ツイッターはいち企業のwebサービスにしては規模が大きくなった。ある意味でインフラだと思う。 だと思うが、あくまで個人意見。他人様にこの考えは押し付けたくない。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月18日
wbPQMyU1 それ以外にもありますよ。例えば、AHMIA : https://ahmia.fi/ Torを応用したオープンソース( https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmia )なので、自分の手で改良可能です。
8
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Dam_midorikawa じゃあ、使わなきゃいいんじゃないですか?
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sindo @sindo1985 2021年1月19日
まとめられた方の人もコメントに全レスする勢いで反応して怖…
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
どうでもいいが、なぜ、青い方のtwitterの職業が「公務員」とバレているのか?自分で言っている?
0
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
sindo1985 すみません。一部を切り取られてまとめられても心外なので、ひととおりコメントしています。
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年1月19日
cyberfreedom3 初めて知ったありがとう。発言は必然的に聞き手が必要で、ネットワーク外部性(経済用語)を考えるとやはり現実的ではないと思うのだけど。
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2021年1月19日
ribsleftrurs では、具体的にどんなツイートだったか書いてもらっていいですか?
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年1月19日
cyberfreedom3 少なくとも3,4コメほどコメントデザインされてたからちょっと助かる。AHMIA初めて知ったし。
0
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
cyberfreedom3 自分で公務員だと言っているからいいのか。
0
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Dam_midorikawa 中国に行けば、思う存分「企業の行為すべてを政府の許認可対象としてがんじがらめに縛り上げ」られますよ。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
なるほど。青い方も白い方もネット芸人だったのですね。 https://togetter.com/t/%E9%9D%92%E8%AD%98%E4%BA%9C%E8%AB%96
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
っていうか、フォローしてなかったから、見落としていたのですが、こんなことも言っていたのか。。。 https://togetter.com/li/1650554
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
cyberfreedom3 これは、憲法の私人間効力のState Action 解釈を知っていれば、口には出てこない発言ですね。自民党は「政党助成金=税金」も受け取り「公選公務員」を選出する団体なので、政府としての行為でアウトでしょう。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
「組織はその規模によって社会的な存在としての責任が伴う」という命題が真かという話と、真であると定義したうえで実質上寡占状態にあるSNSにおける人権の保障は組織の社会的責任の範疇に入るかという話だが、前者の合意ができない人間同士で後者の話題を自分が正しいと言い合っても生産的な話にならない。つまり青識のスタンスがこの場合は正しいだろう。
8
wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年1月19日
cyberfreedom3 私もあなたが技術者倫理について知っていれば手前でやれという発言は出ないと考えるよ。マストドンですら大変だろうし。
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佐渡災炎 @sadscient 2021年1月19日
cyberfreedom3 オードリー・タンやアッサンジが無政府主義者であることと技術が無政府主義的な性質になることは全く関係無いんだが。
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サイエソ @sai_lobster 2021年1月19日
cyberfreedom3 アメリカでその流れ(自民が電通に⇒FB/TWといった米メディアが反バイデン派への言論封殺)になってるから、道義的に宜しくないだろうっていうことなら何もおかしくないと思うけど…。自民だろうが民主だろうがメディアパワーでごり押しとか道義的にダメだろうに、アメリカは現にそうなってしまっている。
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叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2021年1月19日
ツイッターの中の人達も所詮人の子なので未来永劫不変と言う訳じゃなとは思うが。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
wbPQMyU1 前提として、私は政府が科学技術の教育を税金で行うことは否定していません。最良の技術者倫理は各人が技術を身につける手段を幅広く提供するべき、だという点です。「手前でやれ」は「無政府状態でやれ」ではないです。
5
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2021年1月19日
mixiとさくらサーバがトランプやパーラーbanしてもなんも言わんやろ。なんでGAFAだとダメなん?ユーザ数が問題なら何人からダメになんのや、その基準は誰がどんな根拠で決めんのや。自前で鯖立てて好きなsns作って好きに人集めたらええやろ
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
sadscient うーん、私が本人と話したのはオードリーだけです。が、すくなくとも彼女は技術によって人々が政府が必要のない社会が「将来には」訪れるべきだ、という信念を持っているように感じました。「直近では、今すぐに」ではないにせよ。
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ろんどん @lawtomol 2021年1月19日
自民党が「『公選公務員』を選出する団体」だとは知らなんだ。わしらの投票って、「公選」ってなんだったっけ(呆れ
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
wbPQMyU1 念の為、貧困家庭の子供であろうとも誰でも、税金で義務教育&高校レベルで基礎科学とコンピュータの使い方を教えるのは賛成です。
0
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
lawtomol あ、じゃあ修正しますね。自民党は(だけでなく野党も)「公選公務員を候補者として選挙に擁立して当選者の数に応じて税金を受け取る団体」です。
4
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
lawtomol スミス対オールライト( https://en.wikipedia.org/wiki/Smith_v._Allwright )の判決を読めばそのへんの憲法解釈が書いてあります。アメリカor日本は関係なく、私人間効力の判例なので。
4
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Opel_Signum お叱り、ありがとうございます!青い方も白い方も「表現の自由市場」を連呼しつつ「市場の運営費用はタダで当然だろ」思っているのではと感じて批判したので、ご理解いただければ。。。
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2021年1月19日
そもそも、法を犯したりネットに書き込んだりするほどの親トランプ派っているのかね?とは思ってる。
19
mocilol @mocilol 2021年1月19日
依存させてから値上げするんだよね。 本当に賢いと思う。
1
ろんどん @lawtomol 2021年1月19日
私人間効力の判例なのでアメリカor日本は関係ないって、憲法解釈として雑に過ぎるでしょうね
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他人 @Messiah_Justo 2021年1月19日
所詮ツイッターにタダ乗りしてるだけだからな。しかもそれでそこそこ楽しませてもらってるフリーライダー風情が自由がどうこう口上垂れるなんてのはスジ違いもいいところだべ。……かといっていざ自分も垢凍結をくらうことになったら、まあ文句言いまくると思うけどなw我ながら醜悪なことだ!
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がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 2021年1月19日
まあツイ主がコメント欄に参戦して一つ一つ反論かましてる時点でなんとなくお察しって感じはするw
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
まあ「自然独占」ていう経済学の概念も知らないんだろうな
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KLEIN @klein_artifact 2021年1月19日
_denev_ 既にまとめられている中でも冒頭に近いところでTCP/IPに関する発言がありますけど、それをやるためには通信の秘密を保証する法の改正からになるでしょうね。 要は中華な国と同じく管理されるということ。 非現実的というのが現時点での所感。
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gujdjsjsk @hshdgjushbsbdjz 2021年1月19日
とは言えネット上のサービスは極論一人で始められるからなぁ。「Twitterが独占してる!」はもはやアイデアが出ないことの言い訳にしかならないわけで。しかもTwitterは"超有名"なだけで独占はしてないし。
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gujdjsjsk @hshdgjushbsbdjz 2021年1月19日
なんにしてもパパミルクはオワコン
0
vandalise @vandalise7 2021年1月19日
物理的資源を寡占しない市場においては自由と言いつつ、プラットフォーマーも現実には規制されかけているからなんとも言えん。
1
鈴木宏和 @P1V5mxjlc3GNaBp 2021年1月19日
これSNS使えんなら自分でサーバー作って5チャンでやれよって事でよかですか?
0
月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
インターネットの基礎すら理解してないアホがビッグテック批判てクソほどボコられるに決まってんじゃん。
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じむ123 @sdejr01212 2021年1月19日
萌えもBLも追い出されて同じ道を辿るだろうな
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脱肛砲台アナルマン @analcannon 2021年1月19日
頭悪いからよく分からんけど、ツイッターはもはや公共サービス派vs私企業の提供するサービスだから気に食わなければ自分で作れ派であってる?
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かつまたいさ(永世日直📛) @kamiomutsu 2021年1月19日
こんな時だからこそのマストドンではなかったのか…。自由を求めてもなおメジャーなプラットフォームを渇望することからは逃れられないのだな。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
kamiomutsu ネットワークてのはユーザー数が多いほどサービスが向上するという性質があるから、技術しか知らんガキが寝言並べたところで自然独占により寡占化が進むのが現実。 したがって寡占化した巨大SNSが不公正な運営にならないよう、政府が徹底的に規制して経営者や中の運営が役人の判断に怯えながら経営させるのが筋
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かつまたいさ(永世日直📛) @kamiomutsu 2021年1月19日
Dam_midorikawa その発想の行き着いた先の一つが金盾なので何とも微妙。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
もはや民主主義国家が憲法で国を制限してる理由すら理解してなさそうで笑える
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jpnemp @jpnemp 2021年1月19日
かつてIBMやMSがそうだったようになるんじゃないですかね。これらの企業に関してもそうでしたが、アメリカと欧州ではちょっと対応が違ってて、アメリカだと一私企業だから~で許されることも欧州ではだめだったり。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年1月19日
じゃあ230項の保護はやっぱりいらねえな? としかいえんが
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KLEIN @klein_artifact 2021年1月19日
Dam_midorikawa 成り立ちにおいて国営企業や民営化といった単語に連なる企業と一緒くたにして語ろうとしている時点で何も理解できていないと思います。 GAFAは当初より(現時点においても)TCP/IPやWWWといった技術を利用した1サービスに過ぎません。別のサービスが登場して、そちらに魅力を感じたらユーザーが好き勝手に乗り換えられる程度の代物です。 それをインフラと呼び制限を設けるのなら国が通信網を監視・管理するということ。ご近所の国では実践されているようですがああなりたいですか?
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年1月19日
klein_artifact じゃあ230項の保護はいらんな?かつてのひろゆき同様苦境に立たされるだろうが頑張りたまえ
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vandalise @vandalise7 2021年1月19日
klein_artifact 本スレは関係ないけど、こういう言い回しから感じる傲慢さが規制派にの根拠に使われるんでしょ。
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ヴァラドール @_Vorador_ 2021年1月19日
ここが彼の人生の輝かしい舞台だ
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KLEIN @klein_artifact 2021年1月19日
vandalise7 これでもかなり柔らかく言っているほうです。 ゲーセンでも何でもいいですが、誰でも自由に立ち入れる場所に置いてある自由に書き込めるノート(全てのゲーセン共有。書き込む内容は店独自に禁止事項あり)に書き込む内容のせいでそのゲーセンを出禁になる人間がいたとして、「あんなに大きなゲーセンから追い出すなんて横暴だ、自分たちの生活の基盤と言ってもいいのに! 法で規制しろ!」と喚いてるのと同じですからね。 こんなもの、「馬鹿なの?」以外に言いようがないでしょうに。
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kanayan @19810502 2021年1月19日
難しいことは良くわからないけど、Twitterが有料サービスなら差別はなくなるってこと?
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h.k @kaede11152 2021年1月19日
アラブの春やBLMの暴動、占拠の時にまともに対向しなかった癖に今回が検証またずに書き込みとは関係ないプラットフォームまで規制に走ってるのが恣意的でなくなんだと言うのか。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年1月19日
klein_artifact 世界中の超有名イラストレーターや音楽家果ては政治家その他諸々の超有名人が書き込むゲーセンのノートを屏風から出してください
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年1月19日
頭悪い奴ってなんですぐ検討外れな例えをするんだろ
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
klein_artifact マスコミが公平でない報道しても、ガリ版すりの壁新聞やアマチュア無線で対向できるから倫理的な問題はないって言ってるね。それこそゲーセンのノートにしたって内部的な規約の公正性はに任意の参加者間であっても要求されるでしょうけどね。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
アメリカの憲法と言論の自由の視点から考えれば私企業による規制は許容されているし、成り立ちから考えてもそうあるべき。 ただしドーシーが言っているようにそれらはあくまでバランシングの上に成り立っており、今回のような緊急事態において公平性が欠けるのは規制派が求める社会インフラとしての側面を重視したに過ぎないってだけだな。 国会議事堂でテロ行為があったら顔真っ赤にして垢凍結させろと喚きそうな連中が必死でポジショントークしてるのが滑稽過ぎる。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年1月19日
「わしのホームページで何さらしとんじゃキサマラ」AAの頃の2chみたいなもんだったtwitterも、規模が大きくなって相応の責任を求められてるだけでは。2chも規模が大きくなって自由じゃなくなったってんでWinny P2P掲示板を立ち上げようとしたし。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年1月19日
トランプやトランプ支持者が弾圧されるのは「異端者」だから。かつての同性愛者ポジション。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
mtoaki 「社会に害を為す」が抜けてますよ。
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UZIRO @UZIRO 2021年1月19日
検閲しないからこそ持ってた様々な特権を奪われそうになってるから検閲しますって状況が面白すぎるわTwitter
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さーたん@もふもふ @tripleodd 2021年1月19日
ff14は規模から言ってtwitterなみだが、アカウント凍結周りの手続きはアカウントの所属国によっては判断の根拠を示すことはなく、一発で凍結される
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年1月19日
ribsleftrurs 「(ポリコレ・リベラルによる正しい規範に従わず)社会に害を為す」だね。キリスト教の規範に反した「邪悪」な同性愛者が「社会に害を為す」のと同じ。
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さーたん@もふもふ @tripleodd 2021年1月19日
挙句の果てに中の人が理由を聞こうとする人はアウトな基準を探ろうとし、反省のかけらもないと推測されるとまで言い放つ始末で、適正手続きの観点から見ると相当やばい。でも、私企業だから許される
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jpnemp @jpnemp 2021年1月19日
MSの「IEはOSの一部」という主張はアメリカでは通用したけど欧州では通用しなかった。いち私企業だから、で許される範囲は国ごとに異なる。
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slips @techno_chombo 2021年1月19日
まぁツイッターに張り付いているような方々にとっては「生命線」でしょうから「アカウント凍結なんてけしからん!」でしょうけど、その他大勢の皆さんにとっては「数あるネットサービスの一つ」でしかないうえに、そういうサービスが人生に占める割合が低いので「それでどうしたの?」としかならず、その間に暗くて深い谷がある、って感じかなぁ、と。そもそも「ツイッターは言論弾圧してる!」をツイッターで発信してる、ってあたりには何も感じないのかしらね。
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あーまん @yaaasunn 2021年1月19日
数あるゲームアプリや漫画アプリも事実上AppleとGoogleの顔色伺いながら作ってるようなもんだしな。表現の自由が一企業の恣意的な判断で歪められてる状態はみんな文句言わないだけで中国の金盾と構造はほとんど変わらん。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年1月19日
エロ通販もカード会社の顔色うかがってるしなー。JCBだけが唯一の希望なのか?
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ゆきやけ @yukiyake_ 2021年1月19日
トランプを黙らせるのに(国内法、国際法のような)法的根拠なんかいらん、 企業の論理で充分だ、と言われると、 そりゃまずいんじゃ、とは思うんだけどなあ
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あーまん @yaaasunn 2021年1月19日
まぁバイデン民主党はGAFAMの寡占状態を問題視してて独占禁止法適用しようと動いてるし今後少しは良くなるんじゃね。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
「私企業だから自由にしてよい」なるほど、東京電力はその前身からしても完全な私企業だから、電力を売る、売らないを自由に決めてよく、政府が介入するのはおかしい こういうことですね?
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( Σ ゜◇)すく @Squal0 2021年1月19日
cyberfreedom3 自分、学がないし技術的な事はさっぱりなんで、検討外れな事を言ってたら申し訳ないのですが、きかせてください。 法と技術面で考えれば、Twitter等SNSが公正公平を保つ義務は無いのはわかるんですけど、Twitter社自身が公正公平を謳ってるのであれば話は変わってきませんか?
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じゅうもじ @jumojumo123 2021年1月19日
巨大企業が世界を支配する近未来ディストピアものの敵役はこういう理屈でのし上がって行ったんだなあ
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しろの @zoshirono 2021年1月19日
私自身トランプ支持だしTwitter社CEOの思想と合わないだったらわかるんだけどな。極めて偏向的で気持ち悪いという批判も同意。 だがそれによって株価下落があっても法が守ってくれるものでもなく、また別にSNSを作る自由もあるわけで「自由を侵害」は明確に間違いなんだな。青識さんは普段青識さんが批判しているエセフェミと同じことやってない?
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
国営企業、私企業関係なく、その行為が社会的影響が大きいとみなされれば、憲法で定められた各種権利を守るために規制・介入はありうることですよ。これはグラデーション的な問題なので、トランプへの規制は合理性があり合憲と判断されるか、違憲と判断されるかはケースバイケースだけど。私企業は憲法を優越しない。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
競合があるんだから何をしたって良い、は乱暴な市場原理主義。例えるなら、黒人という理由で乗車拒否したらそのタクシーはアウトなことはわかるよね。でも肥溜めに落ちた客だったら拒否するのは多分OK。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2021年1月19日
無政府主義者が自由主義者のふりをしないで欲しい、話がややこしくなる
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慌てず急いで正確に @osabori_jp 2021年1月19日
GAFAみたいな市場占有率が3割、4割超えてくるようなプラットフォマーにはネットワーク中立性を義務付けた方が良い気がする。
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ビッター @domtrop0083 2021年1月19日
cyberfreedom3  その理屈で言うと、 電力会社「お前の電力の使用先に賛同しないからお前の所の電力止める。個人で発電機買えるんだから大丈夫だろ?」も成り立つと思うけど。
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めがねすきー @R18gMeganeski 2021年1月19日
こういう時のためのマストドンじゃないのか…。あと今回の垢BANに関してはBANを認めながらも自由に対して良い行為ではないとTwitterのCEOだかなんだかも言ってたじゃん。 表現の自由を認めながら、一企業の管理下ではそれは認められないというのは変な話なんだよ。一個人の表現の自由において一企業は責任を問われないようにして、自由を守る方向に行かないとならない。表現の自由を守りたいならね。
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じゅうもじ @jumojumo123 2021年1月19日
というかこれだけ社会や人々の意識が大きく変容する節目になる出来事に際して、技術的にこうだからーみたいに語る人は、その専門知識が正しかろうがむしろ時代についていけてないんだよなあ。GAFA規制だってそんなこと百も承知の上で議論が進んでいるわけで
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ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2021年1月19日
Yamano_te 本筋からはずれるけどタクシーのには車両汚損のある人(=肥溜めに落ちた人)を拒否できる権利がありますし黒人を拒否できない(=運送引受お断りの規定が無い)のは約款に明記されてますな
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佐渡災炎 @sadscient 2021年1月19日
cyberfreedom3 それはオードリーの個人的な思想であって技術の本質とは無関係。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
zawaif_2 インターネットは新しい分野だからまだまだジャッジして法律化というところまで進んでいない未確定領域が多いですが、タクシーの例のように権利の衝突が頻発すればルールが明示的に策定されるでしょうね。「法律で定まって居ない=何やってもいい」と誤読する人も多いけど、未確定というだけの話でどちらかに対し憲法に違反するというジャッジが出る可能性も勿論ある
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永眠 @LcxPbY7uTkJAz6t 2021年1月19日
デカいSNSはインフラ派とインフラじゃないよ派の論争は新鮮で面白い。SNSはインフラじゃないよ派で、国営SNSとか馬鹿げてると思うけど、法律での何らかの線引きがこれからできるといいね
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KLEIN @klein_artifact 2021年1月19日
shizzumaru いらないんじゃないですか? それに合わせて規約が変更になったり新しいサービスが登場して、ユーザーはその変化を受けて改めて利用するサービスを選択するだけのこと。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
sadscient 例えば、ゼロ知識証明はどうでしょうか?
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
法律も市場も、それが最上位であり固定化された絶対のルールなんて話はどこにもなくて、市民がより幸福に暮らすために最適は変わっていくもの。市場が自由を許されているのは、その方が国民の幸福に寄与すると考えられているからであって、市場による悪影響が多いとみなされれば「最大多数の最大幸福のために」規制は当然おこなわれる
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
domtrop0083 電力会社は政府により独占してよいという特権(自由化している国々でも法律による認可による国家統制が存在)を与えられていますよね。
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301 @drei_null_eins 2021年1月19日
ちょっと極論すぎでは。技術者か研究者か知らんけど、それだとユーザさんがついてこないでしょ
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
人間の認知には誤りも限界もあるので、市場はいともたやすく失敗する。経済学においてはそのことは当たり前のように知られていて、どう解決するかを探るのがこの学問において一番大事な部分の一つ。
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KLEIN @klein_artifact 2021年1月19日
shizzumaru 別のゲーセンに移ることはあっても、ゲーセンから出ることはないんじゃないでしょうか。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
cyberfreedom3 電力会社に元々規制はなく、それが社会的インフラであると認知され始めてから法律が出来たんですよ。規制が先にあって電力会社が後から出来たわけではない。インターネットも同じことで、憲法侵害にあたると判断される衝突が増えれば規制は当たり前のようにされるよ。 インターネット商取引に後からルールが出来たようにね。
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ついのう @norekilan 2021年1月19日
アレな人っぽいからほとんど読み飛ばしたが、大企業といえど私営企業なんだから自由にやっていい、ってか? 企業に社会的責任がないと言ってるようなもんじゃねえか。と言うかTwitter社の連中はトランプのバンはむしろ責任を果たすためにやったぐらい思ってそうだけど
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KLEIN @klein_artifact 2021年1月19日
spin_over そのメディアを公的に利用するのが妥当なのか、という前提を飛ばしている時点で論外です。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te 市場なんだから規制するなとは言っていないです。例えば、AppleがiPhoneでGoogle検索を動作させなくした場合は「表現の自由市場」ではなく「消費者の利便性の促進」のために規制が行われます。「私企業は憲法を優越しない。」が法学的に違います。私企業には憲法は直接適用されません。ただし、上で書いているとおり政府による独占・優遇があるばあいは別です。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
LcxPbY7uTkJAz6t 結局新技術が社会生活にどれだけ影響するかなんですよ。明治期は各家庭への電力なんて必要なかった。各家庭が自家用車所持するような時代だからこそガソリンスタンドはインフラとして考えられて、販売価格を国が監視している。同じ様ににSNSは事実上のインフラである(あるいは近未来になりうる)という前提を取るか取らないかなんですよ。実際災害時には既にコミニュケーションツールとして既に必須になりつつあり、
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佐渡災炎 @sadscient 2021年1月19日
cyberfreedom3 電気が普及し始めた頃は小規模な電力会社が乱立したが、法律で規制されて仕方なく糾合して大規模化したんだよ。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
cyberfreedom3 問題 インターネット技術により、遠隔地から人間の精神に直接介入し操作する技術が開発されました。とある企業がこの技術を使って他人を操作することは最高裁で許可されるでしょうか?(配点 10点)
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
millowisp コメント欄にあるとおり自分は、生活保護&公教育&国営SNS(NHKのSNS版)も税金でやって良いと認めているし、現行の独占禁止法自体も否定していないのですが。少なくとも無政府主義ではないですね。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
spin_over (続き)またSNSの性質上、参加者によってその価値が変わるので、私企業だからという理屈はそれでいいのかって話ですね。まあそこまで大上段に構えなくても、トランプの場合は他のアカウントの放置やBANの状況と整合性取れなくねーか? という疑問は、規約を理由にtwitter社がBANしたのなら参加者は聞く権利はあるでしょうね。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
klein_artifact あなたの言う「公的な利用」とは何を言いますか? 自分だけの定義ではなく、FIXさせた前提で話してくれませんかね。
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SSKTK@甲21 @SSKTK 2021年1月19日
革マル派もアレフも垢バンされるべきではないと思います。 地下に隠れられるより目が届くところにいたほうが安心。 むしろ今トランプ支持派を止められるのはトランプ本人しかいません。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te はい。AppleがiPhoneでGoogle検索を動作させなくした場合や、WIndowsパソコンでMicrosoftがWord&Excelソフトを強制抱き合わせした場合などは、現行の独占禁止法で「消費者の利便性」を確保するのは否定していません。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
参加者間の扱いの公平性という問題と、公共財管理者としての社会的な責任。どっちにしても今回のtwitter社の措置は問題があるって話を、両方ごっちゃにして自分の都合のいい分野での反論するのはあまり頭が良くない行為に思えるな。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
LcxPbY7uTkJAz6t 現状のSNSが「個人の政見放送チャネル」として使いたい国民・政治家が多いと考えています。結局、国営SNSを税金で運営するのが解決方法では?NHK政見放送では生殖器の名前を連発した後藤輝樹氏が「無音化」されていましたが、逆に言うとそれ以外は「不倫路上カーセックス」連呼のN国の政見放送でも「表現の自由」は確保されているので。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
spin_over  市場万能主義ではないので、「国営SNS」で参加者間の扱いの公平性と公共財の扱いを保障するのが良いと考えています。
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永眠 @LcxPbY7uTkJAz6t 2021年1月19日
spin_over 噛み砕いてくれてありがとうございます。私は普段SNSに投稿していないので、無くても困らないかなぁ→インフラじゃない派になっていました。でも、まとめサイトの巡回はしてるし、間接的に恩恵を受けまくってるのでSNSはインフラかも…
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
社会の趨勢が気に入らないなら別の社会を選べるのもネットのいいところだろ。 parlerもddos-guardで復活したし。
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KLEIN @klein_artifact 2021年1月19日
spin_over 元より企業が提供しているサービスに関する話のはずですが、その文脈においてすら公的(サービス)と民間サービスの違いも理解できず、自分だけの定義という認識しかできないのであれば、そもそもお話にならないのでお引き取りいただけますか。端々でレベルの低い認識合わせをする労力を割くつもりはないので。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
mtoaki そうだよ? 尤も「アメリカ社会に対するテロ行為を悪と扱わない社会規範」なんてイスラム系社会ですら少数の過激派以外は支持されてないけどな。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te  暴行罪同様の「他人個人への強制力行使」の構成要件を明文で記述できるなら規制が合憲。その他、民法90条などの一般条項での不法行為で損害賠償の可能性はあり得る。
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水埜明善 @genius_bonus 2021年1月19日
じゃあ、ここで纏められているcyberウンタラさんが、現在ネット上に存在する全てのSNSで垢banされたら何をするんだろうか、何と言い出すんだろうか、という疑問というか気持ちがありますな。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
社会情勢によって何が善で何が悪かなんてことは流動的に変わるものだという大前提を殊自らの主張に都合が悪いと忘れてしまうのはあまりお行儀のいい行動ではないな。
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永眠 @LcxPbY7uTkJAz6t 2021年1月19日
cyberfreedom3 そういう需要があって、実現したらベストだって思うけど、人が集め続けられるかっていう点で非現実的な案には思えてしまいます。SNSって流行り廃りが激しいし、新しいSNSは99%失敗する。国営でイケてるSNS作り続けて、ユーザーが居着くことを期待するより、法整備を進めたほうが建設的かなって
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
klein_artifact 民間サービスであってもその規模と社会的な必要性によって準インフラとしてみなされるという話なんですが? スタートが公営か私企業かは関係ないですよ。そして準インフラとしてみなされたときに法的な責任とは別に社会的な責任が発生するのではないかという考えが今の時代の趨勢ですよねって話です。twitterはその基準を私は満たしていると思うし、あなたの言う他の選択肢の有無が社会的責任を回避させる論には賛成できないですね。
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永眠 @LcxPbY7uTkJAz6t 2021年1月19日
案外やってみると上手くいくのかもしれいから、法整備しつつ国営SNS作ってみようじゃん!でもそれは面白そう。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
市場競争自体は社会的道義をぶっちぎる企業に対して有効な手立てを持たないので、「市場競争があれば社会的道義をぶっちぎる企業への対抗策になる」ってのは嘘ですよ。ってか、市場競争だけだと社会的道義を無視する企業が有利になるから、そこは国家が税制なり規制でどうにかせーよ、ってのが常識だったりします。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
zoshirono 「宇崎ちゃん」(赤十字)「お母さん食堂」(私企業)「タイツ広告」(私企業)への青識亜論氏のリアクションとの整合性をご本人がどのようにとっているのか?が気になります。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
cyberfreedom3 でもそれが成立するかはまだ断言できない。判例もない。ただ恐らくは人権侵害でひっかかる。新しいテックでも、法整備がまだでもNGになることはありうるってことですな。白饅頭にせよ青識にせよ、そういう観点で「議論の余地がある」と言ってるわけですよ、恐らくはね。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
[c8689147] 「インフラ化したIT企業」という表現が違います。「インフラ化しているなら税金で運営してくれ。さもなくば破産する。」と言っているだけですが、白饅頭・青識両氏は理解していないので「論点がズレている」と思っているだけではないですか?「ツイ主」は私ですが勝手にまとめられました。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
cyberfreedom3 しませんよ。ガスも電力もNTTも税金で運営してませんし。税金で運営しないと破産するのは、公共財として非排除性を持つ場合です。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te 「社会的道義をぶっちぎる」とは?少なくとも自分は上記でも書いてあるとおり「抱き合わせ販売の強要」など「消費者の利便性」を損なう行為を規制する現行の独占禁止法自体は否定していません。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
テロリストの排除を恣意的な排除とイコールで見てる奴はキチガイかアナーキストかテロリストのどれかなのかな
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
ribsleftrurs なら他のテロリストも排除するべきじゃねーのって話だと思ってるが違うのけ? 複数の扇動者が存在を確認されている状況で、おそらくtwitter経営側と政治信条が対立する一派だけ排除されているという認識だから「恣意的な排除(言論の自由の否定)」として非難が上がってるんだろう。トランプ支持者の身内びいきはまた別として。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te 「ガスも電力もNTTも税金で運営してません」が間違いです。少なくとも設備機械や通信ソフトなどは規制のない私企業よりも「コスパ度外視で耐久性を担保」しています。「コスパ度外視」で赤字になる部分があるので、政府による寡占・独占で「営業コストを税金で補填」しています。東電は事故っても公金投入されますよね。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
cyberfreedom3 国策を担保させる分の責任を取るという話と、免許制度に対するインフラ投資の必要性と形状的な運営に対する公金注入の話ごっちゃにしてどうすんだよ。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over 違うね。 大統領によるテロの煽動はテロリストの煽動とは社会的影響力の桁が違う。 実際キャピトルは襲撃された。 身内びいきのような矮小化をしてもダメなものはダメだし、テロ煽動を止めるのはそれこそ君らのいうインフラとしての責任を果たしてるだけだ。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te 経済学の教科書通りの「公共財として非排除性」以外にも現代技術は複雑になればなるほどコスパ(故障・事故・破損確率を何%まで許容するかと負担金額の割合)を度外視しないと多人数で使われません。故障・事故・破損確率を0.00001%以下にしたら自由市場では絶対赤字になる可能性など。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年1月19日
ribsleftrurs だから、トランプは「リベラル・ポリコレを規範とするアメリカ社会に対するテロ行為」だから異端であり悪として弾圧する。BLMは「リベラル・ポリコレを受け入れないアメリカ社会に対するテロ行為」だからお咎めなし。という話でしょ。
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Ivan @Ivan10478979 2021年1月19日
巨大企業や市場を事実上寡占している企業その他に何か逸脱した才を持つ人に適当な首輪と餌場を保障することは国民国家の義務だと思う。民主文化圏では、彼らに何を与え何を縛るかは例のごとく民主的手続きに則り長所短所を論じ随時変更していけば良い。万事を市場原理に拘泥して主権者多数派の幸福を捨てる事態は、民主国家では民主的手続きにより避けるべきだろう。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2021年1月19日
旅館業なんか寡占でもなんでもないし起業も簡単だし税金も投入されてないけど、利用者の恣意的な排除は法で制限されてるね。SNSも恣意的な排除を繰り返すようだと法規制されるかもね。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
spin_over 「税金で運営しないと破産するのは、公共財として非排除性を持つ場合」に対して「公共財として非排除性を持たないとしても、政府が金銭支援しないと破産する場合もある」と反例(コスパ度外視&営業コスト)を述べただけですが。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
cyberfreedom3 だから話が噛み合ってないんですよ……。今回問題になっているのは独占、寡占の話ではないのだから。「恣意的に排除している可能性」が妥当か否か、の話。 要するに、「タクシーが手を挙げた人の乗車を拒否した」の状態で「お前は汚れているから乗るな」と黒人を拒否した後で、同じくらいの汚れの白人を乗せていたら問題になるでしょ、今回はどうなの?ということ。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
[c8688191] 「リバタリアン」でもないのに切り取られて勝手にまとめられたのですが。。。
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wot-object @wot_object 2021年1月19日
マネタイズする能力もないのに言論市場で儲けようとした挙げ句、言論上のルールも守らない、巨大企業としての責任も果たさないんだったら退場すればいいのでは
0
cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
[c8688193] 「リバタリアンなエンジニア」ではありません。まとめ主が自分の都合のいいところだけを切り取って、コメントで叩かれるのが嫌だったからです。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
「トランプを規制するのは許されない」という話でもないんですよ。ツイッターやクラウドサーバはそこまでの影響を持つ存在になったが、規制基準が明確では無いために恣意的な規制をしている可能性もある。「政治傾向を理由として恣意的に規制や排除をしているとしたら、それは自由への懸念だ」までなんですよ。
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meta-freedom @freedom_meta 2021年1月19日
まとめを更新しました。ツイ主からリバタリアンでもないのにリバタリアン扱いされたとの苦情と複アカ扱いされたとの苦情がありましたのでタイトルから削除いたしました。
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遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2021年1月19日
「一個人で許されることも大きな影響力を持つ大統領では許されない」が通るなら「小さな企業で許されることも、大きな影響力を持つ大企業では許されない」も通らなきゃおかしくない? 逆に「いくら影響力を持とうが企業は企業なので、ただの一企業として扱うべき」と言うなら「いくら大統領でも個人は個人なので、ただの一個人として扱うべき」とならない?
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
shizzumaru こういう「Twitterと同等の主張を一つでもするやつの意見は一から十までTwitterと同じ!」みたいなコメントって下手な例えより頭悪いよね
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
あー。だから「全ての事例でTwitterがこうするはず!」みたいなトンチキなコメントが絶えないのか。なるほどなるほど。
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遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2021年1月19日
まぁ正直、「SNSみたいな新しいものに対するルールがはっきりと決まってないからねぇ」って話でしかないところもある
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
[c8689147] ツイ主ではなくまとめ主の認知に問題があったようなので、こちらの発言は撤回します。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
cyberfreedom3 ガキの感覚で巨大企業をオモチャにされるよりも官僚と政治家の方がよほど信頼できるで
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
白饅頭にせよ青識にせよ、「私企業とはいえど社会インフラの意味を持ちつつある存在が恣意的な排除をすることは妥当か?」つまりインフラ化したIT企業の社会的責任の話で、そこに市場競争の話をぶつけるのは論点が完全にずれてる。両氏からすると「リプ内容は論点がずれていて論ずるに値しない」だったのだろうな。なお、まとめタイトル「リバタリアン」「逃走」はまとめ主の勝手な認知のようです。失礼いたしました。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
kamiomutsu 金盾が政治家と官僚の統制に基づき民主的に運営されるならそれでも良い。民間に任せてがきんちょの思いつきで運営されるのは勘弁
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
mtoaki ちょっと何言ってんのかよくわからんな。 アメリカ社会でリベラルとポリコレが主流なのはその通りだが「アメリカ社会に対するテロ」の「アメリカ社会」にはリベラルもポリコレもなくただの共同体の意味合い以外のものは何一つ含まれてない。 使ってる単語が同じだからと言って勝手にいみを付け加えられても三段論法過ぎて「そんな話はしとらん」以外に言うことはないし、BLMで発生したのは暴動であってテロではない。
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RENOWAN @renowan 2021年1月19日
facebook, twitterが集めたユーザーに対して発信したいなら運営ポリシーを守らないといけないのは当然だよね。クックパッドで延々と政治の話しを書いたらBanされると同じ。それが嫌なら自宅サーバーでも立てば自由に発信できる。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te 青白両氏の「インフラ化したIT企業」という現状認知が間違っているというスタンスをとっていました。インフラとしては機能しないものを無理やりインフラとして機能させようとしてもダメで、NHKのように税金でコストを負担する代わりに政見放送のように「表現の自由市場」を確保すべきという主張です。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
「NHKのように税金でコストを負担する」のはどう見ても「リバタリアン」ではないのに、タイトルに勝手にリバタリアンとか入れられて感情的になっていました。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
メルケルが言うように、「法律によって公平公正な運営がSNSに義務づけられ、勝手にアカウントを消したTwitterが規制当局によって審査され公平でないと判断されたらアカウント復旧義務が課されて罰金5000兆円の支払い義務が生じる」て言う法体系が存在しないとだめよね。 そうでないならTwitterやFBを競争原理確保のために10か20ぐらいに独占禁止法に基づき分割するか
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
cyberfreedom3 現にこれだけ世論に影響を及ぼして「インフラではないから自由にさせろ」は通用しない。あきらめて「SNS事業規制法」の監督下に下って役人の靴をなめて暮らしなさい
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
cyberfreedom3 結果的にインフラ的になってしまったものをどう扱うか、という話かと思っています。 民間放送にも放送法の縛りがあるように、公営のSNSを提供するしないに関わらず、ユーザの利益を守る法制度を検討する段階に突入したと考えます。
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ランゲボルグ @LANGEBORG_LOVE 2021年1月19日
NHKって税金じゃなくて受信料での運営じゃなかったっけ
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
ribsleftrurs 社会的影響度のにおいて、現実に死者も出ている上に社会インフラの破壊にまで至っているBLMの扇動よりも今回のトランプのほうが悪質なのかという論点は出ますね。なぜ前者は頬っておいてもいいのかが説明できない。
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かつまたいさ(永世日直📛) @kamiomutsu 2021年1月19日
Dam_midorikawa でもそれって「少年ジャンプでフェミニズムマンガを連載すべき」みたいなのと何が違うんだ。プラットフォームが大きくなければ意味がない、というのではなく、支持者が多いのであればプラットフォームがたとえマストドンであっても無視できないレベルに大きくなると思うのだが。
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RENOWAN @renowan 2021年1月19日
LANGEBORG_LOVE 法律で払わされてるからほぼ税金。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
若干話はそれるが、閲覧した人がネガティブな感情を抱くものであってもどんな内容であっても、PV数で入るお金が決まるってのは、明確にインターネットの健全なコンテンツ競争を歪めている気がするんだよな。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
「それは金盾だ」と指摘されてるのに国による規制が表現の自由を担保すると思ってるアホ、そもそもの表現の自由が「何から自由を守るためのものなのか」自体を理解できてない説が立証されてしまった。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
LANGEBORG_LOVE スマホ持っているだけで拒否できないです。最高裁判決があります。なので、税金同様の効力では有ります。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te 「リプ内容は論点がずれていて論ずるに値しない」という認知の前提となる現状認識が無理筋だという主張が青さん白さんには理解できなかったのでしょうね。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over テロだから、という理由が説明されないと理解できないの、現実認知歪みまくってんな
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te それを「表現の自由市場」の話と関連させるのは違うというだけです。「市場」として機能しないツールを無理やり市場のように使うのではなく、「市場」は税金で運営費用がかかるので「政治言論の市場として機能する国営SNS」を作ってくれと。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te 「結果的にインフラ的になってしまったもの」を広告ビジネス屋さんとしてのSNSだけに委ねるのは無理だという主張です。なので、ゼロからインフラを作らないと問題が解消しないという現状認知が青さん白さんも理解していない。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
ribsleftrurs BLMも(少なくとも自治体占拠した一派などは)私はテロリズムだと思ってるんですけど。法に基づかない暴力による破壊行為、しかも暴力による支配まで確立しようとしている段階でテロリズム以外の何に定義するんです?
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Dam_midorikawa 「SNS事業規制法」で10〜20個に分割したら民間企業の利益では運営ができないので「国営SNS設置法」「公職選挙における国営SNSの書き込み制限法」を作って下さい。
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
cyberfreedom3 ああ、そういう方向ということですね。青白両氏がどう考えるかはわかりませんが、それは一考ありと私としては考えます。むしろその部分はリバタリアンというより大きな政府志向ですね。まとめタイトルで余計な先入観を持って話をしてしまったように思います。大変失礼しました。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
犯罪に準ずる行為において、その行為ではなく「誰が」によって処罰基準を変えるのは単なるポジショントークですね。
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田中 @suckminesuck 2021年1月19日
独禁法で殴るEUが正解ってこと?
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山の手 @Yamano_te 2021年1月19日
Yamano_te 「公的なインターネット上の情報交流所は公平性の担保という意味で確かに一考の余地がある。但し健全な市場競争を歪めないことが望ましい」「市場による淘汰とは別に、企業に対し倫理を守らせる一定の法整備は必要」「まとめ主は特定人物への叩きの為に他人の主張・人物像を歪めた」の3点を個人的な結論としたく思います。cyberfreedomさんには大変ご迷惑をおかけしたことをお詫びします
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te 「大きな政府」「小さな政府」も「ネトウヨ」「パヨク」みたいなレッテルワードなのですが、「手続き的なプロセス&市場の審判機能を政府が行う&生存保障に税金を使うことは許容する」が「市場でプレーヤーとして政府が振る舞うこと&衰退産業の終身雇用を保護するために無理やり税金を使うのには反対」です。今回の不満は「俺だけ政見放送が削除されるのか!」といって不満だと考えるので。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
Yamano_te 「自由市場」は「無料市場」ではないので「運営コストと審判の人件費」の「税金」負担が必要です。が、私企業に「倫理や道徳を求める」と逆に「自由市場」を損なうので否定的です。まとめ主は自分の思想に近い文章を貼り付けたのでしょうが、市場の運営コストは実現可能性として税金で負担せざるをえないという前提を見逃している。
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
suckminesuck  部分的にはありです。「表現の自由市場」というより「公職選挙の競争ルールと政治言論の自由市場」の話なので、「民間企業の広告ビジネスツールの上でしか政治言論ができないのが問題」という話なので。
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キケリキー @KIKERIKI17 2021年1月19日
私は企業の自由権はもっと認めるべきだと思うんで、「選択」そのものに否はないんだ。食べもせず喋ってるだけで席を占有する客を排除するとか、過去に部屋を酷い有り様にされたから若者や一部国家の人には貸さないだとか。そういうの許されていいんじゃね?って思う。「税金の入らない営利活動」だし。
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キケリキー @KIKERIKI17 2021年1月19日
KIKERIKI17 でも大抵、この話には「道義的義務」だの「企業責任」だのの重しが乗せられることになっていて、入れ墨の人お断りってやるとヘイターだと罵られる。この辺りの整合性をとり、トランプ排除を正義として切断するのに、今回は「トランプはテロを扇動したテロリスト」というのが使われてる。証拠とかないけど状況から確定だから民主主義社会としては当然?的な?
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じゅうもじ @jumojumo123 2021年1月19日
うん?「税金で運営しないといけない」がいつの間にか随分後退してたけど、最初から補填や有事の資金投入が必要というくらいならそう反対もされなかったでしょ。規制される、責任を課される分の利益は得られるべきだと思うよ。そうでもした上である程度紐付きにしてもらわないと怖くてしょうがないのが現状。市場原理をすべてにおいて優先しろという主義なのはわかったけどね
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cyberfreedom @cyberfreedom3 2021年1月19日
jumojumo123 誰の話??何がどのように後退したの?
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じゅうもじ @jumojumo123 2021年1月19日
cyberfreedom3 あなたの話。NTTやガスは税金で運営していないという指摘に、 cyberfreedom3 で「営業コストを税金で補填」、事故ったら公的資金投入って反論してるでしょ。そのレベルで「税金で運営」って暴論というか議論をすすめる上で非常に紛らわしいノイズになるので(なんと無駄なやり取りをしてんだと思った)最初からそう書いててほしかったかな
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RENOWAN @renowan 2021年1月19日
NTTはNTT法、電気通信事業法、ガスはガス事業法があって、規制されてるインフラだけど、twitterは単に民間が運営してる掲示板だから相応しくないと思われるユーザーを排除する自由がある(人種宗教とかを理由にしちゃだめだが)。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
renowan いや、その理屈でいうと、人種宗教での区別も許容しなきゃおかしいんですよ。法的根拠がない社会的合意でしかないからね。人権(表現の自由)の保護も各国の法の上に来る社会的合意に含まれる概念ですし。
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RENOWAN @renowan 2021年1月19日
spin_over 確かにそうですね、DHCみたいに自社メディアなら言いたい放題ですもんね。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over アメリカじゃ「政治的目標達成の為に暴力と暴力が起こす恐怖を使う行動」がテロリズムと法的に定義づけられてるんだが、きみどこの話してんの? BLMは黒人の人権を守るという目的のためにデモという手段を使った政治行動であって暴動は目的でも手段でもない。 キャピトル襲撃はトランプによるテロ煽動をきっかけに「キャピトルを暴力行為で制圧する」ことが手段であり目的なので明確にテロ行為。 前提からして全く理解してないのによくそこまで断言できるな。ちょっとびっくりするわ。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
[c8689660] おまえはまずゲームに出ような。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
ribsleftrurs 辞書的定義で言えば、「特定の政治的目的を達成するため,広く市民に恐怖をいだかせることを企図した組織的な暴力の行使。右翼,左翼の政治的団体や,愛国的・宗教的集団,革命勢力などのほか,軍隊や情報機関,警察などの国家組織によっても行なわれる。」なのでどう考えても暴力による支配を意図した暴動行為はテロルだし、テロリズム。これは英辞書の定義だけど、アメリカでそんな特殊な意味に変わるとは知らなかったな()
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
spin_over 世界平和の実現と革命のために内部粛清した連合赤軍も、アラブ人の搾取のために立ち上がった日本赤軍の事件もテロじゃないらしい。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over 「人権(表現の自由)の保護も各国の方の上に来る社会的合意に含まれる概念」 はいダウト。 ていうか表現の自由が各国で同じだと思ってるから話が噛み合わないわけか。 アメリカの表現の自由とドイツの表現の自由が異なるからTwitterは規約によるBANを認められてるしメルケルはアメリカに法整備すべきと言ってるわけで、そもそもの前提が成り立ってないよ。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over 「アメリカの法律上」って書いてんじゃん。 18 U.S.C. § 2331とか28 CFR 0.85(l)とか見てきたら?
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over ほらな、そうやって拡大解釈してデマを撒くからおまえらは頭Qだと言われるんだよ。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
ribsleftrurs 各国が法の上でどの様に実現しようとしているかの差異はある。で、それが「人権は法の上位に来る概念」の否定にはならないんだけど?
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年1月19日
まさかここでTwitter擁護してる奴にDHCを叩いてる奴はいないと俺は信じてるよ
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
ribsleftrurs 合衆国法典第18編第2331条 「暴力行為若しくは人命に危険を及ぼす行為又は政府の行動に影響を及ぼすための大量破壊、暗殺、誘拐などを指す」。 連邦規則集第28編0.85条(28 CFR 0.85(l))、FBIとして「政治的又は社会的な目的の促進のために、政府や市民、もしくはその一部への脅迫や強制ないし、人物や資産に対する不当な実力行使や暴力」どっちにしてもBLMの行為はテロ規定の基準満たしてるねえ。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
「暴力行為若しくは人命に危険を及ぼす行為又は政府の行動に影響を及ぼすための大量破壊、暗殺、誘拐などを指す」という時点で政治的目的がどうとかというのは米国においてはテロの条件になってないんだよね。仮に善意からのデモであっても暴走した時点でアウトだし、それを扇動した人間はテロの扇動者とみなされて然るべき。むしろアメリカのテロ認定は日本やヨーロッパ各国よりも敷居が低い。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over 表現の自由の解釈が違ってなければメルケルは発言しないだろ。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
kamiomutsu それも「憲法と法に民間企業は従え」で解決する。 例えばどんなに零細な同人誌であっても実写児童ポルノは許されないし、逆に「BANするべき理由がないものをBANしてはならない」と言うSNS事業規制法に基づき「中の人の政治的思想にたまたまあわなかったからBAN」はSNS事業者が処罰され中の人が逮捕拷問処刑される
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over 「政府の行動に影響を及ぼすため」ではないし「『BLMが』暴力行為を働いた」わけではないので該当しないね。残念。 そういう脳内変換はBLMデモ参加者を一斉検挙した事例を見つけてから出直しておいで。
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
ribsleftrurs https://www.newsweek.com/blm-leader-well-burn-system-down-if-us-wont-give-us-what-we-want-1513422 BLMのNY支部長。「国が要求をい飲まないならシステムを燃やし尽くして取り替える」何がテロじゃないって?
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
cyberfreedom3 たかだか10程度の事業者が競争しただけで潰れるとか甘え
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
そもそも自分たちで根拠にしてる法律が問題視していないものを問題にしろと騒ぎ立ててる自覚はあるんだろか。 法で問題になってから言えよな笑
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
Dam_midorikawa 二桁程度の事業者数にすら耐えられないという事は、つまりSNSが「電力や通信同様の自然独占が成立する事業」であるということ。ならば国営とするか、または事業規制法にもとづき事業者の行為をすべて国の監督下におくしかない
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over そもそもBLMが統一された組織だという勘違いを捨てるところからだな。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over で、「デモの参加者が一斉検挙された事例」は?
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
ribsleftrurs 会話の最初から、私は少なくともBLMの全てという言い方をしてませんがなにか? spin_over
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spin_out @spin_over 2021年1月19日
ribsleftrurs おや、シアトルのコミューン一斉検挙をご存じない。
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おうまさん @oumasanx 2021年1月19日
あれ、コメント消されてる。なんか都合悪かった?
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あ~れ~@横須賀鎮守府 @31kt_Now 2021年1月19日
今までISILやらのテロリストが凍結されずに斬首画像とかが平然とSNSで放置されてたのが異常だったんだよ。暴力行為を働く集団のアカウントが平然とある方がおかしいでしょ。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over BLMと赤軍の話関係ないだろ。 何論点すり替えてんの?
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RENOWAN @renowan 2021年1月19日
twitterは法律に許される中で都合よく運用されてるってことでいいんじゃない?嫌なら他へどうぞ、ネット接続は自由だから自分でサーバーを立てていくらでも好きに配信できる。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
renowan もうそんな幼稚な段階を過ぎて代替が利かないほど巨大化してるから、おこちゃま運営を排除して政府の規制下に置くしかないのよ
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
[c8690185] イット産業には社会性を欠いたこういうお子様エンジニアが多いので、ツーブロック不動産ゴリラの下に付けて地獄の飛び込み営業でもやらせて社会性を身につけてもらおう
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
spin_over 「おまえさんが定義した通り」BLM全体で検挙された話しかしてないが? 「少なくとも」と付けてる以上限定じゃなく内含された一部、つまり全体もしくは対象以外も含むなんてのは日本語の初歩。 言い逃れが苦し過ぎるよ。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月19日
oumasanx 邪推コメントが削除されただけなのに都合もクソもあるかよ笑
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🌒🌒🌒🌒🌒🌒 @apeapeapexxxx 2021年1月19日
まだから今後はTwitterなりで言論を行う場合、広告効果と企業への影響を加味して、その辺をハックした情報発信が求められる姿になる訳だな。またそうした方向で相手を貶める手段が出てくるかもな。とある炎上マンはこの企業のプロダクトを使ってるぞ的な。小学校低学年くらいの言い争いが高学年くらいにアップデートされるかもしれないな。
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RENOWAN @renowan 2021年1月19日
Dam_midorikawa 政府の規制下って中国みたいな検閲じゃないか?あとtwitterは代替が効くよ、代替できないのは影響力、その影響力を奪う理由はどこにもない、社会主義じゃないから。
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教えるのが下手な先生 @poli_econ 2021年1月19日
ざっと読んだだけだけど主に3つかなぁ… ・「垢BANがTwitter社の政治言論」 →だから通信品位法230条との整合性が問われてるんだよね ・「新たにプラットフォームを立ち上げる自由がある」 →それは前提としてパーラーは「独禁法違反」で訴訟起こしてる。形式的自由は争点ではない ・全体的に、現行法に照らして合法であることを主張してるようだけど、「この法体系でいいんだっけ?」っていう議論のはず。違法性を訴えてるのは一部。
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なるみ @sptkauf 2021年1月19日
国営じゃなければ好きにしてもいいっていいって流石にゼロイチの極論で見るに値しないのでは。国家より大きなアクターになりつつあるテック企業の振る舞いが無政府主義的に律されないということは考えにくいと思うけど。 自分の庭なら線路引いてもいいから、JRは好き勝手してもいいよって言ったところでそうはならんだろうに。wwwを基準で考えてる根拠もよくわからないし。
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ネオ@オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund 2021年1月19日
WWWは支配できなくてもTwitter空間は支配しているわけで。 絶対無敵の結界内で規約を恣意的に適用し始めたら、そこに自由なんかないわな。
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ネオ@オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund 2021年1月19日
昔のSFで国際的なコングロマリットが独裁国家化するような話が良くあったけど、今はGAFAがそんな感じだな。
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日之本祭(ひのもとまつり) @H7ma3 2021年1月19日
このまとめ読んで「青識さんって、文系脳過ぎてガチの理系脳から技術の側面を切り口にして議論されると、「僕は理系では無いので」って負けてるんだな」って思った。
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ろんどん @lawtomol 2021年1月19日
上で指摘した通り、「私人間効力の判例なのでアメリカor日本は関係ない」とか平気で言う時点でね…
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ろんどん @lawtomol 2021年1月19日
メルケルが法整備すべきと主張した理由は、「各企業がバラバラ・不明確な基準で言論を統制すべきではなく、国家が法整備して、統一した・(限界はあるにせよ、それなりに)明確な基準で統制すべき」って趣旨じゃないのかしら
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年1月19日
国営なら正しいことをするかってえと、今回のトランプみたいな狂人が上に来る可能性もあるわけで、国営だから安心とかそんなことはまったく思えん。ともあれ今回のは緊急避難みたいな物だってのはTwitterのCEOも言ってるとおりだし、乱発したときに改めて問題にすりゃいいんじゃねえのと思う。今回は英断だったよ。でなければもっと被害は大きくなっていた。
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フルバ @furubakou1 2021年1月19日
考え方がちがう人間には何を言ってもいいと思ってる人間は確かにいたみたいだな。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
lawtomol たとえば「マイナーな私企業だから何をやっても自由」かというと、麻薬銃器の売買や実写版児童ポルノをやってよいわけがない。また逆に、「私企業だから」を言い訳にしようとしてもある程度大きなユーザー数を抱えているなら「こいつの政治的スタンスが気に食わない」でBANすることもまた許されない。つまるところ、SNSの運営については民主的な政府による規制が必要となる
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
apocalypse1706 私企業の独善的運営を認めたときの最大の弊害は、「間違った判断を訂正する手段がない」ということ。トランプが間違っていたとアメリカ人が判断したら選挙で落とすことができるが、Twitterの運営が間違っていたとしても訂正させる手段がない
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月19日
なので必要なのは、「不正な運営を私企業の運営するSNSが行った」というときにクレームを発して第三者の立場で運営の是非を判断し、運営が間違っていたと判断されたら運営に処罰を与え被害を強制的に復旧させることを運営企業に命令し従わない場合には運営組織を接収できる統制スキーム
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RENOWAN @renowan 2021年1月19日
Dam_midorikawa 明確な事実誤認・人権侵害なら抗議か民事裁判で対抗できると思うけど、左より右よりフェミよりかの方向性は正解はないし企業が決める範疇であって他人が押し付けるものじゃない。
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RENOWAN @renowan 2021年1月19日
Dam_midorikawa 「Twitterの運営が間違っていたとしても訂正させる手段がない」見ない、広告出さないで簡単に絞られる。絞られてないのはtwitterが成り立つ程度に支持されてるってこと。独善的運営と言っても違法じゃないから市場原理に従うしかない。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年1月20日
Dam_midorikawa 私企業だから、広告を出稿しないとか使わないとか見ないとかいろいろあるよ。「ほかの人間が広告出すから、見るから使うから悪いんだ!」と言う場合、「本当に悪いかどうか」はまた別の人間の判断が必要になってくる。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月20日
広告出さない見ないとか、ツイッターと個人の体力無視して言えば何とでもいえるよな。個人がビックテックにどう対応するのか?法的規制がないと対応できんでしょ。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年1月20日
そもそも俺は、TwitterやFacebookが「言論のプラットホームである」と言う見方自体に疑問を持ってる。自分でWebサイト立ててブログやるとか(懐かしい)、閉め出されたって自分の主張を世に問う方法はいくらでもある。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月20日
グーグル八分されたらブログやっても検索されてたどり着けないじゃん。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年1月20日
個人? 個人で戦うのが難しければ、もちろん組織を作るなり、頼るなりすればいいのではないか?
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年1月20日
検索? 今までの支持者にメールでURL送ればいいんじゃないの? 
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年1月20日
議論の視点がとことんずれてるな。ネットが当たり前前提で話してるのに、アナログな方法あるよと言われても、相手はデジタルでその先行くわけで。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年1月20日
電子メールがアナログとは恐れ入った。そもそも「バズる」話は必ずしもSNSだけじゃないんで、それこそデジタルタコツボな話だ。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年1月20日
独善とか独善でないとかを思想や主義で判断することはできないわけで、そこは法律が判断基準になる。そして今のところは違法と判断できるポイントもない。ただ、それが不満なら何かしら法的な判断基準を設けるってのは一つの考え方だろう。
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RENOWAN @renowan 2021年1月20日
rareboiled twitter, facebook, googleは自分の利益を最大化するようにサービスを提供してるけど、無条件じゃない。サービスを受けたいならポリシーを守れ。締め出されたら自前でネット発信しろ。ネット発信はリアルインフラやOSと違って1個人で低コストでできるから独占禁止法には引っかからない(たぶん)
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年1月20日
apocalypse1706 巨大企業には「私企業だから」という甘えは許されない。その行動の全てが規制され政府の統制に服する必要がある
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rti @super_rti 2021年1月20日
利用規約違反を繰り返したユーザをBANするのは当然の権利だ。 twitterなくても生きていけるし、自分でサイトを立ち上げれば自由に意見をいうことができる。 もし、twitterでインフラと呼べるものがあるとしたら、OAuthぐらいだよ。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2021年1月20日
緑川⋈だむ @Dam_midorikawaが食い下がってるな。何をそんなに粘ってるんだ?普段は逆張り気味に皆クソ野郎、的なコメントですぐ終わるのに。
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spin_out @spin_over 2021年1月20日
apocalypse1706 表現規制問題でモラルは法の上に来ると言い放って自主規制を求めていた人が成長したねえ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2021年1月20日
「グーグル、インスタ、ツイッター、フェイスブックが認めない意見を発するものはプラットフォームを自分で用意すること」 「ただし、そんなことをしたら検索八分」 投票所建てろと言わず、投票箱の用意だけで認める分、ルチ将軍の方が有情かな。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年1月20日
Dam_midorikawa 違法な行動は規制されるのは、小さい企業でも同じじゃないかな。逆に言えば違法性がないなら掣肘できる根拠もない。独占禁止法で規制対象になるのは、巨大だからとか寡占だからとかということじゃなくて、そうした立場を利用して不正な行動を取ったからだよ。というか、なんかそういう主張だけをみると民主党に近いんだけど大丈夫?
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年1月20日
spin_over なんの話だ? エロ広告の話なら、「警察の介入をさせること自体がキケンだから(秋葉原はそういう対象になったことがあるから)、チキンレースしてほかの制作者に迷惑かけるんじゃねえよ」と言ってただけだが。俺はまったくモラルの話なんかしてないし、誰かと勘違いしてない?
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spin_out @spin_over 2021年1月20日
ちょっと他の話題過ぎたのでコメント削除しました。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年1月20日
apocalypse1706 民主党どころか全体主義のファシストだろ。 ナチ賛美禁止を法制化したドイツからの「法制化しろ」と言う要求でファシスト丸出しの主張してる時点で憲法や法がどうあるべきか、をまるで理解できてないわけだし。
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