＜コメント記録＞ 「過剰診断」とは何か／NATROMのブログ

KDN @KDNuc

【コメント記録】 natrom.hatenablog.com/entry/20150324… なお、下記のように、福島の甲状腺健診で得られているデータを使っての説明を期待しているのは私だけではないようです。

KDN @KDNuc

「このなとろむ先生の記事の内容で、福島の若い人の甲状腺がんの検出のされ方のシミュレーションができると思います。条件を現実に近く入れ実行、検査での検出の様子と比べて欲しいです。」 natrom.hatenablog.com/entry/00150606… twitter.com/onkapi/status/… @NATROM @onkapi

onkapi @onkapi

「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない - NATROMのブログ natrom.hatenablog.com/entry/00150606… このなとろむ先生の記事の内容で、福島の若い人の甲状腺がんの検出のされ方のシミュレーションができると思います。条件を現実に近く入れ実行、検査での検出の様子と比べて欲しいです。

2019-06-03 12:25:40

KDN @KDNuc

【コメント記録】 natrom.hatenablog.com/entry/20150324… ＞韓国での過剰診断は主に疫学調査によって得られたデータから判断された 韓国での過剰診断については、罹患率が著しく上昇した一方で死亡率はほぼ下がらない、というのが有力な根拠だったでしょうか。 一方、福島の甲状腺健診での癌診断数はこれまでの

KDN @KDNuc

ところ、1巡目が最多となって以降、4巡目まで漸減傾向ですね。このように韓国の事例とは逆に「減る」傾向の場合について、過剰診断の割合が高いことを疫学的にどのように説明できるのか、ちょっと不明です。 ウェルチなども過剰診断が多いことを示唆するモデルとして、罹患率が「上がる」場合しか

KDN @KDNuc

示していないように思われますが、いかがでしょうか？ ＞「約60%が1cm以下、約25%が5mm以下」といった「検診データ」だけからは過剰診断の割合はわかりません。 剖検から得られている知見から、1cmや5mm以下を無制限に甲状腺癌と診断するほど、過剰診断の割合も高くなってしまいますね。

KDN @KDNuc

ウェルチが提示した過剰診断の割合99%などというのも、剖検で確認される甲状腺癌の殆どを占めるそうした微小な癌を全て生前に見つけてしまう場合の割合ですよね。 ＞韓国事例の外挿 その外挿とは、どのようにして外挿したものでしょうか？　例えば、甲状腺癌と診断する基準の韓国と福島との違いなど

KDN @KDNuc

をどのように調整されたのでしょうか。 ＞福島県の検診外事例や周辺地域から有症状甲状腺がんの多発の観察の欠如 追加被曝の影響は見られないとされていますので、「多発しているはず」（だか実際には多発していない）という観点を持ちようがないですよね。

KDN @KDNuc

＞「多くは過剰診断ではなく早期発見可能前臨床期がものすごく長いだけでいずれは症状を呈する」というきわめてありそうにない仮定をおかなければならない そんなことはないのでは？　それこそ福島の甲状腺健診でも、限定的ながら1cm以下のものも甲状腺癌と診断されていますよね。過剰診断の割合が

KDN @KDNuc

高いと言うためには、こうした微小なものほど、亡くなるまで潜在すると想定せねばならないのではありませんか？　そうでないと、甲状腺癌について剖検で見つかる殆どが微小癌であるということとも辻褄が合わないかと思われますが。

KDN @KDNuc

【コメント記録】 natrom.hatenablog.com/entry/20150324… ちなみに、先日の「県民健康調査」検討委員会での資料によりますと、悪性ないし悪性疑いと診断された腫瘍の大きさの平均と範囲は下記のとおりであるようです。 NATROMさんがおっしゃるような、「過剰診断は減らせても半分くらいだが、それでも過剰診断の

KDN @KDNuc

割合は90%くらいにしか下げられない」というようなことが成り立つためには、下記に含まれるうちの特に1cm以下のものはまず過剰診断であるとせねばならず（それでも足らない？）、それはすなわち亡くなるまで相当に長く潜在するということですよね。

KDN @KDNuc

1巡目：13.9±7.8 ㎜（5.1-45.0 ㎜） 2巡目：11.1±5.6 ㎜（5.3-35.6 ㎜） 3巡目：12.9±6.4 ㎜（5.6-33.0 ㎜） 4巡目：12.8±6.1 ㎜（6.1-29.4 ㎜） 25 歳時の節目 ：22.6±15.6 ㎜（10.8-49.9 ㎜） ●甲状腺検査結果の状況 pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attac…

KDN @KDNuc

●NATROMさんのツイート 「たとえば韓国の事例ではざっと診断された全甲状腺がんの95％ぐらいが過剰診断でした。「そのような検査とは別の基準」を用いたら過剰診断はざっと半分になります。その場合、過剰診断の割合は90％ぐらいになります。」 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@nek0jita @higuma_saikyou 論理的にはそうですが、実際には誤りです。たとえば韓国の事例ではざっと診断された全甲状腺がんの95％ぐらいが過剰診断でした。「そのような検査とは別の基準」を用いたら過剰診断はざっと半分になります。その場合、過剰診断の割合は90％ぐらいになります。

2021-01-16 13:00:55

KDN @KDNuc

【コメント記録】 natrom.hatenablog.com/entry/20150324… ＞福島県は悉皆検査で韓国は自発的に受けた検診（だんだん受診割合が上がっていった）という大きな違いです。この違いを念頭に 尋ねているのは、「韓国の事例とは逆に「減る」傾向の場合について、過剰診断の割合が高いことを疫学的にどのように説明できる

KDN @KDNuc

のか」です。単に診断数が増える要因とか減る要因とかではありません。 また、減る場合についてウェルチがモデル化していないなら、もちろん他の専門家によるものでも構いません。 ＞「甲状腺がん検診においては、診断基準なり、診断プロセスなりを厳しくして過剰診断の総数を減らしても、現実的には

KDN @KDNuc

ありえないような基準を設定しない限り過剰診断は多発し、がんと診断されたうちの過剰診断の割合は高いままであること」 「現実的にはありえない」ということの明確な根拠を具体的に明示できますか？ NATROMさんはこれまでのところ、韓国の事例に基づくぼんやりとした「減らせても半分」「過剰診断の

KDN @KDNuc

割合は高いまま」くらいしか言っておられないように見えますが。 ＞検診してはいけない、害の方が大きい ですから、甲状腺癌の「がん検診」が推奨されないのは承知していると、既にお答えしましたね。 今は、非推奨だろうが何だろうが実際に行なわれている福島の甲状腺健診において「過剰診断の割合

KDN @KDNuc

が高い」ということを、福島での実績データを使ってどのように説明できるのか、という話です。 ＞追加被曝の影響はない、過剰診断でもない、早期発見可能前臨床期がものすごく長いわけでもない ＞早期発見可能前臨床期はいったいどれぐらいか、考えたことはおありですか。

KDN @KDNuc

甲状腺癌の潜在期間は「一生」であるもののほうが圧倒的に多い、ということはお分かりになりますか？ ＞論理的には狭義のスクリーニング効果しかない ＞過剰診断でなければ狭義のスクリーニング効果ということになりますが そういうことになりますね。

KDN @KDNuc

＞非微小甲状腺がんの過剰診断の割合をどうしても剖検データから推測したいのなら、「臨床症状を呈して診断された甲状腺がんの罹患率」と「剖検における非微小甲状腺がんの有病割合（≠剖検で発見された甲状腺がんの中の非微小甲状腺がんの割合）」を比べるべき

KDN @KDNuc

・「臨床症状を呈して診断された甲状腺がんの罹患率」 下記リンク先の情報によると、「1年間に10万人あたり12.3人」の割合ですね。 ganjoho.jp/public/cancer/… ただし、この中には無症状で見つかった人数も含まれれるでしょうから、少し減らしてざっくり10人とします。

KDN @KDNuc

これを生涯の累積にするため、寿命を一律80年とすると、対10万人の割合は、 　10×80＝800人 ですね。 ・「剖検における非微小甲状腺がんの有病割合（≠剖検で発見された甲状腺がんの中の非微小甲状腺がんの割合）」 まず、剖検総数に対する甲状腺癌の割合ですが、剖検例によってばらつきがあるよう

KDN @KDNuc

ですが均すと20%くらいでしょうか。 その殆どを微小癌が占めるとして例えば99.5%としますと、「非」微小癌の剖検総数に対する割合は、 　20%×0.5%＝0.1％ くらいとなりますね。そして、対10万人の割合では、 　100人 くらい。 （参照資料：env.go.jp/chemi/rhm/conf…）

KDN @KDNuc

この100人を生前に甲状腺癌と診断しても、診断総数に対する過剰診断の割合は到底、90％になどならないですね。 この概算がおかしいようでしたら、より適切な概算をお示しください。

KDN @KDNuc

【コメント記録】 natrom.hatenablog.com/entry/20150324… ＞質問に質問を返さないで、 ですから、「甲状腺癌の潜在期間は「一生」であるもののほうが圧倒的に多い」とした上で、 「＞論理的には狭義のスクリーニング効果しかない 　＞過剰診断でなければ狭義のスクリーニング効果ということになりますが そういう