2011年7月26日

「現代アート(カオスラウンジ)」と「エロ同人誌製作」、根っこは同じ?

「製作者が別にいるもの」を「改変する」という点において、pixivの「現代アート問題」と「エロ同人誌の製作」は同じなのではないか?という疑問からスタートした一連のやり取りまとめ。
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たかなしいすか @isk_tkns

ふと思った。pixivの現代アートの話とエロ同人誌って、根っこおんなじじゃね?「誰かが描いたものをベースにべつのものをつくる」という点において、このふたつの事柄に違いがあるならおしえてほしい。

2011-07-26 07:30:04
たかなしいすか @isk_tkns

要するにあれは、「同好の方に、自分の趣味で描いたものをお配りしているんです」ということだよね。

2011-07-26 07:42:24
たかなしいすか @isk_tkns

でも、今、同人誌の周辺事情を察するに、「頒布」というのは単に「販売」という単語の言い換えになってるよね。販売代行とかがそう。

2011-07-26 07:44:55
たかなしいすか @isk_tkns

さらに、例えば「ラブひな」や「魔法先生ネギま」の作者である赤松健先生はそういう活動に容認のスタンスであることも知ってる。そういう人もいると。ただ同時に、赤松先生がエロ同人容認であるからといって、すべての作家がそうであるわけじゃない(これは赤松先生ご本人も言及してたはず)。

2011-07-26 07:48:36
たかなしいすか @isk_tkns

というよりも、積極的に同人活動をdisってる先生はいるだろう。でも、いちいちそんなこと確認してないよね。「あなたの作品・キャラクターを使ってエロ同人誌書こうと思ってます」といって、それが容認されえないジャンルって必ずあるはずだけれど。

2011-07-26 07:54:04
たかなしいすか @isk_tkns

確かに「現代アート」と言うものはひどいものなんだろう。それは理解する(共有できているかまでは知らない)。でも、「そういうつもりで描いた訳ではないものが利用されていた」と言う点では、これとエロ同人誌との間に差はないんじゃないか。もし差がないとしたら、現代アート叩きはタブスタになる?

2011-07-26 07:58:30
たかなしいすか @isk_tkns

同人活動をしたことがないので、その成り立ちとかには詳しくない。ただ、例えば「コミケなどでは同人誌が“販売“ではなく“頒布“されている」というようなことは知ってる。

2011-07-26 07:40:26
たかなしいすか @isk_tkns

反論を待ちたい。別に同人活動をdisってるわけじゃないよ。

2011-07-26 08:00:17

------ 区切り ------

きすちぃ @Quisty

@isk_twit 誰かが描いた作品そのものを切り貼り(と言うか主にコピペ)して作品として頒布ではなく販売物として対価を得る。と、誰かが作ったものを自分で描き直して漫画やイラストやお話を製作し、みんなに見て貰うために頒布する。の差でしょうか。[mb]

2011-07-26 08:08:16
たかなしいすか @isk_tkns

@quisty それは、今の二次創作が儲けを生まないという前提でないと、主張できないですよね。でも、利益、生んでますよね。販売代行や、場合によっては同人誌自体も利益をあげることが出来ますよね。「あくまても同好の人間に対する頒布である」というのは、単なる言い換えではないのですか?

2011-07-26 08:59:54
きすちぃ @Quisty

@isk_twit 二次創作で黒字化しているのが極一部の団体だけであるというのはこの場合別の話しと言うことで宜しいでしょうか?また、頒布を突き通すなら資材費物流費等は全て発行者の責任で、かかった費用を一切請求するべきではないといった考えでしょうか?[mb]

2011-07-26 09:05:07
たかなしいすか @isk_tkns

@quisty 仕組みとして、利益を得ることが可能であるよね、ということを言っています。黒字であるサークルは少ないであろうことは理解しています。頒布の方法については、あまり細かく考えていませんが、仲介をおこなうサイト(会社)自身は、それをビジネスとする以上、利益があるのでしょう?

2011-07-26 09:08:04
たかなしいすか @isk_tkns

@quisty であれば、「同人誌というモノの周辺にまつわる事項」として、「他人のモノで金を稼ぐ構図がある」という批判は受けざるを得ないのでは?そして「他人のモノで金を稼ぐ」ことが批判されているのは、今回の「現代アート」についても同様なのでは?

2011-07-26 09:09:23
きすちぃ @Quisty

誰かが描いた作品そのものを切り貼り(と言うか主にコピペ)して作品として頒布ではなく販売物として対価を得る。と、誰かが作ったものを自分で描き直して漫画やイラストやお話を製作し、みんなに見て貰うために頒布する。は違うと思っていたけど、同人知らない人から見たら一緒なのか。

2011-07-26 09:08:12
たかなしいすか @isk_tkns

@quisty はい。少なくともその輪の中に入ったことがない自分(not絵描き)や、自分の描いたものがどう使われるかわからないことを理由に一切を公開しない嫁にとって、それは同義に映ります。

2011-07-26 09:10:39

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♡うしじまいい肉♡ @PredatorRat

@quisty 前者は複製で後者は制作と、大きく違う行為なのに、わかんない人もいるんですよね。でも一生考えが交わらない人種なので、分かってもらえる人と付き合えばいいかな~と思います!

2011-07-26 09:12:56
きすちぃ @Quisty

@PredatorRat 「他人のモノで金を稼ぐ構図がある」以上、同じに見えるらしいです。感情論と道徳論意外に反論が思い当たらなくて凄く気持ち悪いです……[mb]

2011-07-26 09:18:46
@hal_i

@quisty 多分一緒だと思うす。そしてブー垂れると「じゃ、やんなきゃいいじゃん」といわれるw

2011-07-26 09:18:53
きすちぃ @Quisty

@hal_i そう、言われても本当にきもち悪くて律子ぺろぺろしないと立ち直れない。[mb]

2011-07-26 09:20:30

------ 区切り ------

きすちぃ @Quisty

@isk_twit 利益が生まれる仕組みがある以上、問題とされているサークルや作品と二次創作は同じ穴のムジナ、と言うことですね。そう言われると感情論や道徳論でしかないので否定出来ないですね。[mb]

2011-07-26 09:13:32
きすちぃ @Quisty

@isk_twit それが今回雑誌にまで取り上げられた経緯でもあるのでしょうね。[mb]

2011-07-26 09:16:58
たかなしいすか @isk_tkns

@quisty それは知りませんでした(pixiv運営のpostまとめtogetterまでしか把握してませんした)。ふへえ、割と根が深い話になるのかなあ。

2011-07-26 09:18:27
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コメント

ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2011年7月26日
あとはカオスラウンジ宣言まわりのアート的な意義についての議論とかも並行してある.藤田直哉氏あたりが騒動初期から指摘してたあれ.
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Richard Roe @Richard_Roe_404 2011年7月26日
今回の問題の主眼って、現代アートと同人を比較してどうこうじゃなくて、pixiv運営の対応が明確に特定の団体・個人に利するものだからとかだったような
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Richard Roe @Richard_Roe_404 2011年7月26日
それを踏まえたうえであるのならば確かに両者の間に本質的には差がないと思う。
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俺@2016 @o_mina564 2011年7月26日
そう分かりやすくいえば「仁義」なんだよね。ヤクザやチンピラ、暴走族などのアウトローにはアウトローのルールがあるように漫画アニメと同人界にも暗黙のルールがもう出来ちゃってんだよね。梅ラボって人はその暗黙のルールを壊しかねないってんで、その意味でも問題になってると
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taQya🍆 @taQya 2011年7月26日
決してカオスラウンジ擁護でもないし、pixivとの関係は疑問視せざるを得ないけど、確かに厳密に全く知識のない人を理解させるのは難しそう…。カオスラウンジ側はネット上の画像を、それこそ鉛筆や絵具程度のものという認識で二次創作と言い張るだろうし。二次創作は自分で時間かけて描いているかも知れないけど、原作者も人によっては二次創作を同じように見てるかもしれないなと思った。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年7月26日
トピ主さんの疑問は理解できるし、本質的に同じ問題を同人、二次創作側も孕んでる事は忘れちゃいけない。でも今回の話は別の問題。ファン活動である同人の場合、元になった作品が明白であり、そこにリスペクトや、元作品側の受益があるが、カオスラウンジがやってることは、元作品側に何の受益ももたらさないばかりか侮辱しかしていない、現代アートの名を借りたただの居直り窃盗。リスペクトがあるなら、最低でも利用した作品の出自はすべて明記するものだ。
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ソニック @sonic_echo 2011年7月26日
フツーに同じだし、鏡にバット持って襲い掛かってるみたいな騒動だというふうに見える。
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lastline@バンカラ @lastline 2011年7月26日
カオスラウンジに関しては、“引用”した物をオリジナルだと主張したり、コンテンツにタダ乗りして現代アートのテキストだけ主張したりってのが批判されてるんじゃねぇのかなぁ。 後、同人誌ってアートみたいに大っぴらにやるもんじゃないわけで。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年7月26日
音楽やってる人には、箱でのDJプレイと音源の海賊版販売の差を考えればわかり易いかも
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eggs @eggs14 2011年7月26日
ネット上のあらゆる画像は素材であると豪語する連中が、二次創作やふたばのコラ等、それ自体が多分にグレー要素を孕むものを好んで使用する点も興味深い。というかぶっちゃけ「もっと著作権ガチヤバなところからパクれるの?」って事だけど
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taQya🍆 @taQya 2011年7月26日
個人的には二次創作でレイプネタとか、アヘ顔ダブルピースとかやられたら、原作者は嫌がるんじゃないかなぁとは思う。その尺度は人によるだろうしいくらリスペクトがあったとしてもセックス描写が嫌とか二次創作自体嫌っていう原作者もいるんじゃないかな?同人誌だってキャラ設定や容姿を引用してるわけで、リスペクトもなさそうなイナゴサークルだって多々ある。そういう意味では一概に切り離せないとは思う
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もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年7月26日
何を基準にして「同じ/違う」を定義していない時点で論争が成り立つ可能性はかなり低い、同人誌というだけで一種類のものにしか定義してない雑な感覚でこの論議に参入できるかというと相当怪しいと思う、同じである材料も異なる材料もいくらでもある
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甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2011年7月26日
著作権者から苦情を受けた時に「なんと言われても頒布する。ごめんねはない」っていう同人作家がいるならぜひ会ってみたいです。
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さまよううさぎ(こたつ) @rove_labbit 2011年7月26日
同人は基本権利者から見過ごされてる状況です。理由としては宣伝になる、裁判になるため手続きが面倒くさい、それらのメリットとデメリットが釣り合わないという点があります。もちろんこれまでにも権利者からの苦情で発売・頒布の禁止などの処置が行われた事例はたくさんあります。そういったことの繰り返しの積み重ねから、現状の同人界の倫理的ボーダーができているのです。
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エターナル艦艦 @ss11223 2011年7月26日
俺がずっーと前に指摘した問題だね。二番煎じ感は否めない http://togetter.com/li/154452 
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エターナル艦艦 @ss11223 2011年7月26日
@isk_twit しかし何故タイトルでエロ同人に限定して語っているのかは謎
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
同人誌製作によって、原作者に受益があるというのは、同人誌製作をする側が言ってはいけないことだと思う。それって「ニコ動にアニメをアップロードして、それを宣伝と強弁する」のと同義ですよ。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
「何をもって同じとしているか」はもう前提読んでくれとしか言えません。ちゃんと「そういうつもりで書いたわけではないものが利用されていたという点で」って言ってるんで。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
「ごめんで済んだら何してもいいの?」...カオスラウンジ的な素材の使い方する→ごめん→収束→以下ループとか、ありえますけど。ズレてません?
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
http://twitter.com/#!/isk_twit/status/88816579919355904 二番煎じでない意見なんてそもそもほっとんどないんじゃ。もーしわけないけど余計なお世話。あなたの意見なんか知らんよ。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
ついでに。わざわざ「エロ同人」に絞った理由、これも前提読んでくれって感じだし、実際コメント欄にもちゃんと受け取っていただいている方がいるんで、これもズレを感じます。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
以上、続行できるかわかんないけどとりあえずネタ投下。
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K3@水星の魔女ブログ再開 @K3flick 2011年7月26日
「目が2つ鼻が1つ、口が1つあるから同じ人間」みたいな論調だと思うがこれ。
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サイフィス @saifisu 2011年7月26日
”同人”っていう定義そのものが広すぎるから、比べる自体がナンセンスとも言う。 エロと限定しててもね。
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まつえー🧸クマ落ちの女 @amifiance 2011年7月26日
なんで世間一般から見てどっちかが勝ったり負けたり正当性を主張したりする必要があるのかわからない。
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もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年7月26日
多分本当にそう思ってる、それが何故かと言うと、本人も書いてる通り同人に興味が無いからでしょ、同人屋にしてみれば当たり前の事が本当に理解できないんだと思う(それが悪いという訳ではない)、興味の無い人に物事を説明する事の難しさ、という点に落ち着くと思う、しかし興味無いのになんで首突っ込むの?という疑問も出てくるけどな
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-0-0- @megane_1010 2011年7月26日
本質的でない所で根っこは同じと言われても、そうですかとしか言いようが無い
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02whip @02whip 2011年7月26日
同人やってる立場からすると、アート側の人間が同人の領域へ踏み込んでくるのなら、まずは同人コミュニティ内での規範を守って下さいという話です。法的に見ればどちらも訴えられるまではグレーという点に反論はありません。が、それを同人内の規範の恩恵を受けてるpixiv社長や二次創作物をパクってるカスラジが言うのは筋が通りません。
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サイフィス @saifisu 2011年7月26日
100人いれば100人のありようがあるのが”同人”。 作品が好きでやってる人もいれば、名声や金儲けのためにやっている人もいれば、生活かかって命かけてる人だっているし、もっと理解できない「在り様」がそこにある。 仮に「根っこが同じ」だと判断できるようなものがあっても、それは同人の一つの側面であり、全体ではない。
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もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年7月26日
どのコミュニティにも、独特の空気や、不文律の掟がある、それはコミュニティの歴史で培われたり、訳も分からず採用されて惰性で生き残ったものだったりする、そこに部外者や新参者がやってきて「なにこれ?」と言うのも当然の事だが、相手によっては説明が難しい事もあるだろう、「なにこれ意味わかんないわかるように説明して」と言われるなら、彼に親しい人が根気良く説明するか、無視するか、まずは従ってみ楽しいよ?と言うしかないのではなかろうか(つまらない一般論)
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℃294 @do294 2011年7月26日
個人的に同人の本質の一つには「内輪向きの世界」と言う物があって、それは外部の人達に見えるまで広がってしまっても「内輪」であり、それがギリギリ一つの線として関わる人達の中共通認識としてあるんだと思う。ただカオスラウンジは中にあるものを認識が無い外部に無自覚にロンダリングして出す様に見えているんだよなぁ。
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i.say @Isay_BLUNIN 2011年7月26日
はて?話が発散し過ぎでカオスラウンジとはもう何の関係も無い話題になってるよね?「これをきっかけに」という事ならまあ構わないけど。
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もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年7月26日
だって最初から「カオスとエロ同人の関係を考察する」じゃなくて「素人の俺にわかるように説明しろ」というまとめなんだからなぁ
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岡一輝💉💉💉💉 @okaikki 2011年7月26日
「俺らのはアートなんだぞ芸術なんだぞ」って、エロ同人とは違うんだぞって主張してるのはカオスラの方だもんねえ。そっちに聞かないとわかんないねえ。同じ物を同人でやってりゃむしろ普通に評価されたと思うんだがなあ。芸術だ文化だアートだって偉そうに語って、権威や金が欲しいのかしらねえ。同人でやった方が楽しいだろうにねえ。
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ahobaka @ahobaka 2011年7月26日
内容よりエロ同人=版権・二次っていう結びつけはちょっと待っていただきたいです。オリジナルでエロ同人活動してる身としてはなんだか同人=著作権違反みたいなイメージになるとよく知らない人に混同がされそうで困ります。
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Yonjin @digifacture 2011年7月26日
キャラクターや設定を利用する二次創作と、他人の創作物そのものを切り貼りして素材として転用するカオスラウンジの活動を同一視して根本は同じとか言われても何も共感する所がない。アニメのワンシーンを切り取ってクリアファイルを作る事は二次創作ではなくて盗用だよね。論文における参考文献と盗作の違いというか。
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岡一輝💉💉💉💉 @okaikki 2011年7月26日
面白い楽しいが最優先、あるいは唯一の目的なのが同人とかふたばとかじゃないかな。儲けが出てもソレは、次の本の印刷代やオタ趣味やオフ会など、楽しい同人活動の手段として消える。アートや芸術は何か別の目的があるよねえ。ソレはアートの人に聞かないとわかんないけど。
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岡一輝💉💉💉💉 @okaikki 2011年7月26日
同人の二次創作はあくまでファン活動からの物だから、主体は元ネタなんだよね。描き手は、そのキャラなり作品に対する愛の奴隷。価値の源はキャラに有り、描き手はそれを汲み出すマッスィーンである。しかしカオスラの場合、主役は「芸術家である俺様」であって、キャラも他人の作品も、俺様のアートのための素材でしか無い。切り刻もうが塗りたくろうが、俺様のアートの為なんだからガマンしろ。そういう感じ。
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perique@紅楼夢「て-02」秋例「ね-16」 @perique_zero 2011年7月26日
端的にいや、既存の作品を素材につかって切り貼りするか、既存の作品のキャラクタや設定を使って新たに作品使うか、という二次創作としての手法の違いなんかね。あるいはアーティストとアルチザンの違いとか?
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TANI_Röhei@赭埴庵 🏴 @Taroupho 2011年7月26日
「分からないなら従って下さい」と言う人が「分からないので従いません」と言う人を批判するなど烏滸の沙汰ですな。もう内輪じゃ済まないんだろ?
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Watts @Watts_1898 2011年7月26日
即売会頒布の同人と商業芸術の現代アートがエロ同一? 本気かねぇ? エロ同人は自慰行為みたいなもんだが、原作を元に自分で話を作って自分で描く。カオスラウンジの様に原作者自身の手で抜いて所有権を主張する様な無作法な真似はせんのだが。
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nekosencho @Neko_Sencho 2011年7月26日
どちらの事情もよくわからないが、大きな差は エロ同人誌は、あくまで本物ではない派生物 コラとかしたアートは、その切り貼りした結果できたものが本物 ……ってことじゃないですかねえ。
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TANI_Röhei@赭埴庵 🏴 @Taroupho 2011年7月26日
「仁義」とか「受益」とか「敬意」とか「ファン活動」とか、そんなのは自己弁護のために使っていい言葉じゃないの。既に外部へ開かれてしまった問題について話すのに、内輪の論理で語ってどうするよ?
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年7月26日
ポケモン同人誌事件における被告が、「ヱロパロ同人誌は現代アートなんです!」と主張していれば通ったと本気で思える人なら、「根っこは同じ」と解釈してもいんじゃね?オレは否定するけど。
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T @FUNDOSHIMASK 2011年7月26日
前者が≒梅ラボであるのに対して後者がエロ同人全体であるから比較に無理が生じてる。有名なところで、「梅ラボとクリムゾンに違いはあるのか?」で語ればいいんじゃないの。
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まつえー🧸クマ落ちの女 @amifiance 2011年7月26日
カオスラウンジにまつわる出来事が外部に開かれたって、どこが? 所詮、Pixiv&国内の現代アート市場なんていう閉鎖環境内だけの話でしょ?
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ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2011年7月26日
権利者の一声ですぐ黒になるなんて同人やってりゃ常識じゃん。で、梅ラボが三次創作で二次創作キャラを生み出したコミュニティに取り下げてくれと言われてたことはスルー?(あれはあれで著作者が不特定多数というかなりめんどくさいことになってるけど)
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ささ @sasa_xp 2011年7月26日
スピード違反みたいなものじゃないかな。実際みんなスピード出してるし、法定速度守り過ぎると危険だから事実上まかり通ってるけど、取り締まろうと思えば取り締まれる。同人も権利者が「ダメ」って言えばどう正当性を主張しようが著作権違反。ただし市場を活性化するためとか、ファンを大事にするためかどうかは分からないけど権利者の判断で「黙認」がありうるってだけじゃないかな。権利者じゃない人間がただ不快って理由以外で批判するのはお門違いじゃないか?
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エターナル艦艦 @ss11223 2011年7月26日
@isk_twit エロ同人じゃ無くても特殊性癖持ち設定が付くキャラが居るじゃん。エロ同人の比率より多いくらいに
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もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年7月26日
これは邪推だが「カオスとエロ同人の根っこが同じ」を、素人視点ではなく、俺様の発見した斬新な視点であると思ってるなら矯正はまず不可能、いや邪推だよ邪推
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月26日
「一次創作者と二次創作者」=「二次創作者とカオス*ラウンジ」と言う構造を作るのであれば単純な話で、「二次創作者は一次創作者から黙認されている」「カオス*ラウンジは二次創作者に見咎められた」と言うだけの事ではないでしょうか。
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月26日
なぜそうなったのかと言えば「二次創作者は一次創作者に黙認していただくために努力をしてフィールドを作り、そのフィールドから逸脱しないように行動を起こしてきた」ためかと思われます。そのラインを逸脱してしまった作品がしかるべき制裁を受けたことは今までにもありましたね。マリグナって名前ももう懐かしいなあ。
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月26日
そしてカオス*ラウンジもまた「二次創作者が見過ごせるライン」を大きく逸脱してしまった。カオス*ラウンジと二次創作者の根本は同じですが、それを認めさせるための周囲に対する説明、営業努力があまりにも足りなかったと言うのが私の印象です。二次創作だってそこをおろそかにしたままでやりすぎれば怒られるよ。
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芥@日曜東1G44b @akutu 2011年7月26日
「誰かが描いたものをベースにべつのものをつくる」事をしているからカオスを叩いているエロ同人作家がいるなら、なるほどその人はダブスタでしょう。 しかし実際にはそういう事をする際に守られるべきルールが破られているので叩いているのだと思いますよ。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
とりあえず終わりまで追記。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
とりあえず、得られた理解として。
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サイフィス @saifisu 2011年7月26日
上でyonjin氏が上げている、論文の例がある意味ピッタリかもしれない。 論文を書くために、文献を”参考”にするのが同人。 その”参考”の方法については、ほぼ内容をなぞるものから、ちょっと引用するものから、新しいものを導き出すまで、書く人の十人十色。でも、完全な丸写しではなく、文末には参考文献として記載もする。
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サイフィス @saifisu 2011年7月26日
対するカスラジは、論文を書くために文献を”盗用”する。 あらゆる文献を切り貼りして繋ぎ合せただけでなく、自分の成果と主張した上で文末には参考文献としても書かない。 そして、例え同人であってもカスラジと同じ事をすればぶっ叩かれる。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
「同人作家」は、これまでに、コミケの維持であったり、商業的な話であったり、少なくとも努力をしてきたと。これは、理解できます。コミケにいくアニメスタッフがいたりするし、企業ブースだってある、んだよね(ごめん、話にしか聞いたことはない)?これは「成功を収めてる」といえると思う。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
んで、対するカオスラウンジがそういう努力をしてきたか、というとそうじゃないと。そこが、大きな差異になるんじゃね?という風な理解はできました。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
おそらくもっともクリティカルに回答を用意してくれたのは kelbim_eden さん。なるほど確かにそうだろうな、という。横暴に写れば、そりゃ同属からは反感も喰うだろう。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
途中で言っているように、こういう切り込み方するのは正直怖い(同人というものの成り立ちが複雑であることくらいは知っているので)のですが、むむむと思うことも多かったです。多謝。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
とかさり気にまとめに入ってる感じですが、お勉強させていただけるのであれば引き続きコメントをいただければと思ってます。
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-0-0- @megane_1010 2011年7月26日
やっぱりカスウジみたいな明確なコソ泥野郎はそもそも同人とは言わないし、本人たちも否定してるんだから一緒くたにされると皆困る
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月26日
@megane_1010 やっぱそーなんだろうなあってのはわかりますがねー。ひっしひしその辺は肌で感じましたよ、ええ。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年7月26日
@isk_twit それは論理のすり替えです。私は同人を作って販売している側ではありませんから。あくまで一般論として述べています
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スキヨ@C100お疲れ様でした @sukiyo01 2011年7月26日
まずどちらもグレーと言われればグレーです。親告罪にかわりはありません。ただ、我々は二次創作に対して責任を持たなければなりません。著作者が取り下げろと言えばただちに取り下げますし、成人向などの管理も徹底しなければなりません。
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スキヨ@C100お疲れ様でした @sukiyo01 2011年7月26日
ですがカオスラウンジは使用したことに謝らないと言明しています。これは自作に責任を持つ態度と言えるのでしょうか?さらに同人の二次創作からも加工してたりするのでその二次創作した作家が自作の責任の範疇を超える恐れもあるのです。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年7月26日
@isk_twit そして【「何をもって同じとしているか」はもう前提読んでくれとしか言えません】についてはもう、書いてある事を読んでくれとしかいえません。あなたが同じだと主張されている部分には理解を示した上で、それでも本質的に異なると言う話しかしてません
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-0-0- @megane_1010 2011年7月27日
カスウジによって大変悲しんでいる人がいます http://bit.ly/qUbJ0q ノーマルな同人活動ではここまで悲しませることはないでしょう。 一番端的で大きな違いはここでしょう。
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彼女は右手と…ᴛᴜᴍʙʟʀ!!! @tea_room_10 2011年7月27日
ニコ動MADクラスタとか音雲カットアップクラスタにも無視できない問題 良いMADとは何か?良いカットアップとは何か?についても深く考えさせられる。
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@skywater256 2011年7月27日
いや、あの・・・商標権を侵害しているので、グレーどころか真っ黒です。
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@skywater256 2011年7月27日
↑カオスラウンジがという意味
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@kancourdly 2011年7月27日
どっちも訴えられたらアウトであることは変りないからこっそりやっとこうってだけじゃダメなんですかねえ
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月27日
とまあ、そうしたすべての事をひっくるめて「著作者に黙認してもらえるかどうか」なんですね。megane_1010氏が述べているような「コソ泥行為」と言う感想は、一次創作者が二次創作者に対して感じていても別に不思議はない事です。いわく「二次創作者は一次創作者が作ったキャラクター・コンテンツをかすめ取って利益を上げるコソ泥野郎だ」と。
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月27日
だからそう思われないためにも、そう思われたとしても具体的に排除のための行動を起こされないためにも「作品に対する愛や敬意、リスペクトを主張する」「ゾーニングを明確にする」「業界内で逸脱者が出ないように相互監視する」と言った努力を続け、それでも時折制裁されたりコラっと怒られたりしながら二次創作は続いてきたわけです。
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矢吹 @yabukisyou 2011年7月27日
同人活動は著作権者のおこぼれで活動させてもらってるわけで、数万人規模の同人作家が著作権者に対して、どれだけリスペクトしているかは各々違うとは思われるけど、表に出たカスラジは「著作権をないものとして扱ってる」、それと「著作権者を悲しませる行為をしている」。この2点によって違うんじゃない?
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月27日
対してカオス*ラウンジは、自分たちがその成果をかすめ取った二次創作者に対してそうした「行動を起こされないための努力」をしませんでした。そればかりか芸術を盾に二次創作者を挑発するような言動を続け、ひたすらに彼らを怒らせてきた。二次創作者とカオス*ラウンジの違いはそこにあると私は考えています。
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月27日
だからこそ二次創作者はカオス*ラウンジ問題を他人事として考えず、自分たちもまた一次創作者の温情と好意によって成立する業界で行動していることを弁え、一次創作者・創作物への愛や敬意、彼らを不快にさせないための遠慮や自重を常に心に留め置いて節度ある同人活動を行うことが大事ですね。 という道徳の教科書のようなお話でした。
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_ @gou_zou 2011年7月27日
愛も敬意も定量的に量れないものだから、それを基準に物事の良し悪しを決めることはできないと思うのよねえ。
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@dead_man_48 2011年7月27日
「一次創作者と二次創作者」と「二次創作者とカオラジ」は、元となるものとそれから派生したものという意味では同じ。それなのにカオラジがここまで叩かれる理由が道徳観からくるものであると言うなら、2次創作と言うフィールドが不安定な場であることに創作者本人たちは自覚的になるべきだとは思う。
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@dead_man_48 2011年7月27日
コメント欄にいるような、「カオラジと一緒にするな」っていう人たちはまだそこらへんに自覚があるからこそ怒ってるんだろうけどこういうの(http://togetter.com/li/154134)見ると、そこらへんに自覚がない人がいることも事実。
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@dead_man_48 2011年7月27日
このまま1次創作者側に敬意を払うという道徳観のみで現状の維持を図るのか、2次創作というフィールドを安定したものにするために新たに体系的なルールを敷くのか、これからどう変化していくのか見物ではある。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年7月27日
「他人のイマジネーションを"包装"して"美術界"という流通に乗せ、無知な欧米人に叩き売る」…もっとありていに言えば"パクリ屋"-細野不二彦「ギャラリーフェイク」←これがカオスラウンジの自称アート。同じ趣味を持つ共通認識がある人間同士で、イマジネーション元がわかっている者どうしがやり取りするのが同人。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年7月27日
前述の「元作品側の受益」とはつまり、こういうことです。
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ショウ @bluescape735 2011年7月27日
そもそも絵描きが二次創作を肯定できるのは、そこにわかりやすい形の価値があって、その価値を誰もが理解しているっていう状況があるからなんだよね。 そういう共通認識があるからこそ、二次創作を容認してほしいっていう主張に多くの賛同を得られるし、個人のわがままではなく根拠のある主張として理解される。
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ショウ @bluescape735 2011年7月27日
カオスの作品群は大多数の人にとっては「よくわからないなにか」でしかなくて、積極的に支持したいと人に思わせるような価値が見出せない。 踏み絵とかインクジェットだばあに至っては何が表現したいのか全く不明で、ノリで楽しむこともできない。 だから誰も支持するっていう選択肢を持てなかった。
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ショウ @bluescape735 2011年7月27日
多数派の価値観に合わないものはどうあっても受け入れられないし、カオスはその現実を無視したまま突っ走って自爆しただけだと思う。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年7月27日
行為は似てるけども、根っこが違う。これがカオスラウンジ騒動の原因。
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門 健太 @kado_ken 2011年7月27日
投稿時間で前後関係が解ると思うが時間まで偽装されたらかなわん。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年7月27日
後、この問題は、芸術だったりエンタメだったり同人活動なんだから、感情論であり、好き嫌いであり、思想論であって、法律論じゃないって部分も大切だと思う。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2011年7月27日
「エロ同人」というまとめ主( @isk_twit )のカテゴライズが誤っていると思う(「エロパロ同人誌製作」ならわかるんだけど
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2011年7月27日
オリジナルのエロ同人っていっぱいあるからのう
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黒龍眼@漫画版「転生無敗の異世界賢者」連載中 @kokuriu 2011年7月27日
よく海賊版と同人を混同する方が多いのですけど、件の現代アートの方の作品に関してはオリジナルや2次創作されたものを更に「そのまま」コラージュした形で作品に流用している点で同人のそれと少々異なるのではないかと思います。同人は設定などは流用しますがオリジナルの見た目をそのまま切った張ったなどはしないものですから。どちらかといえば現代アートの方の作品は海賊版や三次創作に近いのではないかと個人的には思います。
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黒龍眼@漫画版「転生無敗の異世界賢者」連載中 @kokuriu 2011年7月27日
例えばあるアニメCDのジャケ絵の服を全裸に剥いたコラージュを作品として販売することが「ジャケットを水浸しにして作品と言う」ことにするのと大体同義であるのではと思います。しかし、エロ同人の場合そういうオリジナルの物やその見た目をそのまま流用することはまずあり得ません。トレスや模写でなく、裸にするなら自分の絵で描く、ということが前提になるからです。その点でやはり単純に同一のものであるという解釈は短絡的なのではないかと。
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Nさん @nagomux 2011年7月27日
「発表の場が違う」これに尽きると思うけどなー。コミケだのサイトだの掲示板上での公開はあくまでも同好の士に向けてのもの。一方でアートと称して元ネタなんか興味ない人にまで見せちゃうのがカオスラウンジ。
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Nさん @nagomux 2011年7月27日
好きなものを切り刻んだり水ぶっ掛けたりする二次創作があってもいいじゃないかって藤城嘘氏はいってたけど、じゃあそれで喜ぶ系の人たちの前でだけやってればいいんじゃん?みたいな
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Nさん @nagomux 2011年7月27日
喜ぶ人=それが「二次創作」とわかった上で喜ぶ人ね。単にキモオタがキモイことしてるぜ!みたいな見世物小屋見物気分の人の前でやって二次創作でーす!っていっても…。
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Nさん @nagomux 2011年7月27日
ちなみにどっちが良くてどっちがダメかっていったら当たり前だけどどっちもダメに決まってる。権利者が存在をあえて見ないでおいてくれているからこそ二次創作が成り立ってるだけ。見なきゃいけないとこに引っ張りあげたら普通に怒られるにきまってる。
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たかなしいすか @isk_tkns 2011年7月27日
いっこだけ。まとめ文中の「エロ同人誌」って「エロパロ同人誌」が正確なところですね。これは割と混同しないで、っていう人もいたし、文脈で伝わるかと思う部分もあったのだけど、オリジナルのエロ同人を否定する気はさらさらないので(というか、オリジナルならなんであれきちんと対価を得るべき)、補足しときます。
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2011年7月27日
"「現代アート(カオスラウンジ)」と「エロ同人誌製作」、根っこは同じか否か?"という問いは、「根っこ」がなんであるかがほぼすべてだろう。
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2011年7月27日
「カオスラウンジは絵を盗んでるけど二次創作は自分で絵を描いてるじゃん」って言ってる人がいるけど、二次創作だってキャラ盗んでるじゃん。
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イカ研究員ジェッパでメッタ撃ちにして殺す @nnkcgrt 2011年7月27日
人様の創作物を勝手に使ってる時点で同じでしょ。二次創作に貴賎は無い。それとも版権物絵描きは選民思想でもあるんですかね?
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2011年7月27日
現在の著作権法に異議を唱えない限りは、著作権者がアウトだと言えばアウトだし、言われなきゃセーフだよ。それで話は終わってる。カオスラウンジは著作権者から「水ぶっかけるってなんなのさ!」と言われたからアウト。それだけ。
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2011年7月27日
そして大半の二次創作は(エロパロも含めて)訴えられてないからセーフ。リスペクトとか(内輪の)規範とか創造性とかはどうでもいい。いや、著作権法の目的は「文化の発展」だから創造性は重要なのかな。とにかくリスペクトも(内輪の)規範はどうでもいい。
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Nさん @nagomux 2011年7月27日
http://bit.ly/oFmgGR これ読んでみたけどやっぱり「二次創作」の前提が同人系の認識とこの人とじゃ違うように思える。あとオタクは閉鎖的で終わってるみたいな意見どっかで見たけど閉鎖的じゃないと許されざるんだってヴぁー
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2011年7月27日
×とにかくリスペクトも(内輪の)規範はどうでもいい。 ○とにかくリスペクトも(内輪の)規範もどうでもいい。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年7月27日
法的には両者には大差は無いが慣習的な違い。他人のふんどしで相撲を取ることに差異はないが、自分が相撲をとるか、相撲まで他人に取らせるかの違いはあるだろうと。「コピー」と「作品キャラを自分で書いた二次創作」の間には。
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自CPの論拠でか美 @Lope_lw 2011年7月27日
既に言われているけど、版権元が黙認の姿勢でいてくれたら一応セーフで、それはダメだと言われたらアウトだという違いでしかないんだよね。絶賛通報され中のカオスラウンジは後者になる可能性が高い。
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葉月 壊 @HazukiKai 2011年7月27日
そりゃあ、人の創作物を借りているのは同じだろうね。でも創作物から「キャラクター」だけを借りて後は自分の手で労力と時間をかけて作品にする人と、「創作物そのもの」を「自分で継ぎはぎしたので自分の物」だと言い切る人は違うと思う。 @ 二次創作サイドなのは同じ、だけど作り手が自分のやってる事を「これは二次創作だ」と考えているか、「自分の一次創作だ」と考えているかの差だろうと思う。
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日の字 @higahara 2011年7月27日
音楽で言うならば、「好きな曲を自分なりにアレンジしてみました!」もしくは「好きなので自分なりの解釈で歌ってみました!」が二次創作。「その辺りにあったプロの曲やアマの曲を自分なりの解釈で集めてアルバムつくりました!これが俺の音楽です!」がカオス。
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月27日
多少の誤解…というか語弊があるようなので補足しますが、作品に対する愛や敬意があればセーフになるとか、ゾーニングをキッチリして相互管理の体制を作れば罪が無くなると言ったことは、それは当然ありません。敬意があろうが愛に満ちてようがクロはクロです。
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月27日
要するに、一次創作者の不興を買って排除のための行動を起こされないための「対外的なポーズ」として、そうしたものを前面に押し出し、主張する必要があるわけです。……とはいえ、それはもちろん愛や敬意が本当は必要なくて、タテマエとして口にしていればいいのか?と言うわけではありません。
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月27日
カオス*ラウンジの面々もそうしたことは口にしました。しかしそれは「ウソッパチである」と断じられ、彼らの愛や敬意は二次創作者には受け入れられなかった。なぜかって、そりゃウソ臭いからです。彼らには本当に愛や敬意があったのかもしれませんが、彼らが実行した事に対してその言葉はあまりに薄っぺらかった。
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ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年7月27日
愛や敬意はお目こぼしをしていただく為の、一次創作者の悪感情を少しでも軽減するためのポーズであって、それがあれば罪が無くなる魔法の言葉ではありません。それを踏まえたうえで、自分は他人様の作品をお借りしているのだと言う自覚と遠慮は全員が持ちたいですね。
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(´・∀・`)まゆげ @mayuge_style 2011年7月27日
二次創作に関しては「著作者にお目こぼしいただく」という言葉が一番しっくり来るんですよね。
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にずぃさんは居留守🏠 @nizuxi 2011年7月27日
同人作品は、一次創作物を作者の暗黙の了解のもと「お借り」して、二次創作者の解釈を加えて新しい作品として生み直して(?)いるように思える。対するカスラジの作品は、一次創作物をそのまま無断でカット&ペーストして「これは俺達が生み出したアートだよ!(ドヤッ」って一次創作者を気取っているイメージが。
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にずぃさんは居留守🏠 @nizuxi 2011年7月27日
何も知らない素人から言わせてもらえば、今回の件を解決するには感情論や道徳論は不可欠だし、カスラジ側が「これはアートだ」って言い張っている以上は解決しないかもしれない。ただ、これを機に、同人活動をしている人たちも「同人作品を作る」っていう事自体を見直してみる必要があるんじゃないかな、と思っていたり。
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なっとうすぱ @nattosupa 2011年7月30日
全く関係ないけどぴちぴちの頃、某バーロー同人誌の画像をみてしまい「おい裏バージョンあるのか!」と勘違いしたことがある。あれ凄く似てた
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三毛招き @mikemaneki 2011年7月30日
「pixivの規約違反」「にも関わらず特別扱いをしてかばうpixiv」が問題でしょ。著作権がどうこうとか関係ないですよ。
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黒猫 @kuro_neko2357 2011年7月30日
 同人活動は、おおむね黙認され、ある一定の限度や慣習によって文化が定着している面はあるからこそ安定している。全体的に見れば、原作者と二次創作者の間に大きな争いがない限り共存している。  一方カオスラウンジ事件では、カオラジ側が絵師の意向・意志を確認せず、その感情を慮ることもせず、作品を破壊的に利用したから、大きな争いが発生している。 (ただ、同人でもここまですれば原作者と争いは生じるだろう)  暗黙の了解や慣習の有無、そこに違いがあるのでは。
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Liatris @LIATRIS__ 2011年7月31日
この話って同人活動にも当てはまるけど、中国や韓国でパクリが氾濫してて非難されたりとかと根本的に一緒ですよね。 用は製作者に対する敬意が感じられるか否かっていう感情部分それ一点だけなんですね。 前から感じてたけどまとまってなかったものがつながってスッキリした気がする。
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でっどぴーぷる @minabetetumi 2011年8月1日
飲酒運転とはちょっと違うと思うなぁ。飲酒運転はやった時点で誰の意思にも関係なく法的にアウトだけど、著作権に関しては権利者がOKといえばOKなわけで。例えるなら事故さえしなけりゃ飲酒運転には目をつぶりますよ的な地域(勿論現実にはないが)で皆節度を持って酒を楽しみつつドライブしていたが、限度を知らない酒飲みが突然やってきて酔っ払い暴走で大事故を起こしてしまい、周りが怒っている…というのが少々無理やりではあるがこの件の例えになると思います。法的にお目こぼしを頂く余地があるので飲酒運転とは異なりますよ。
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門 健太 @kado_ken 2011年8月18日
知財権に知財使用の容認権ってあったっけ?
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ひなき @hinaki0204 2012年6月7日
「根っこは同じ」ではなく、根本は違うのにできたものは一見似たように見えてしまうのではないでしょうか。
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