2011年7月26日

fladdict「カオスラウンジの活動は有意義だったと思う」

二次創作とコラージュと転載の違いって難しいね!
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尾野(しっぽ) @tail_y

pixivもそうだけど、「みんなで移動しようぜ」っていうのが成立するのは、通常の使用に問題が出る(例えばサーバーが重すぎて閲覧できないのが長く続く)っていうときくらいなんだよね。運営への敵意のみでサービスの引っ越しが成功した例はあまりないと思うよ。

2011-07-26 11:13:35
尾野(しっぽ) @tail_y

なんで敵意でサービスの引っ越しが成功しにくいかってと、引っ越して定着する時間>>怒りの持続する時間 だからなんだよね。pixivに慣れた人たちが、他サービスに慣れるまで、怒りが継続しなけりゃ難しいし、今回のことは正直どうでもいいと思ってる人が多いだろうし、夏コミ近いし。

2011-07-26 11:37:26
尾野(しっぽ) @tail_y

しかし、deviantArtに引っ越ししようぜって話にはならないのねw

2011-07-26 11:43:31
尾野(しっぽ) @tail_y

まあ、なんというか善悪とは別に(個人的に、二次創作してる人がコラージュに怒るのどうかと思うし)カオスラウンジ自体は、あんまりエレガントじゃないよね。デュシャンとか村上隆とかにあるような、良くも悪くも大人な感じが、あまり・・・。

2011-07-26 12:28:59
深津 貴之 / THE GUILD / note @fladdict

カオスラウンジの活動は、いろいろな意味で有意義だったと思うのだけど、今回の件で、誰かオリジナルと非オリジナルの境界線についてガチで考察してる人とかエントリないのかな…読みたい。

2011-07-26 12:41:13
Yoshihiko Osada @osada

@fladdict 「そもそもが二次創作」ってポイントが、立場を余計に面倒臭くしているよね。

2011-07-26 12:42:01
深津 貴之 / THE GUILD / note @fladdict

カオスラウンジ騒動は、著作権の問題ではなく、むしろ異文化衝突の問題だと思う。それぞれが両陣営の理屈を押し通して、外交調停のないまま戦争に突入したというか。

2011-07-26 12:44:10
尾野(しっぽ) @tail_y

絵に愛着を持つのは大切だけど、持ちすぎてもちょっと怖い。

2011-07-26 12:44:42
深津 貴之 / THE GUILD / note @fladdict

むしろ、トレースやコラージュが完全に排斥される流れになるほうが怖い。突き進めていくと、JASRACのイラストバージョンが必要という話になるわけで。

2011-07-26 12:47:08
fumix @fumix

@fladdict 相手の首と一緒に自身の首も絞めちゃってる感じしますね *Tw*

2011-07-26 12:48:55
尾野(しっぽ) @tail_y

ぼくのかんがえたさいきょうのイラスト投稿サイト っていうネタで大いに盛り上がるといいと思うよ。

2011-07-26 12:04:54
尾野(しっぽ) @tail_y

まあ、ここはみんなで、どういうサービスが理想か考えてみようよ。運営コストも込みで。

2011-07-26 12:55:46
尾野(しっぽ) @tail_y

とりあえず、ユーザーから無数に投稿される、著作権ひっかけ問題に全回答できないとダメだってのは無理ゲーすぎるよ。

2011-07-26 12:56:55
YM @yuma1988

@tail_y さながら小学生の派閥か女子の集いの様に、神経使いそうですね。

2011-07-26 13:03:51
尾野(しっぽ) @tail_y

まあ、周囲の意見にとりあえず同調しておかないと干されちゃうコミュニティの人も、それはそれで大変なんだろうね。

2011-07-26 13:02:35
深津 貴之 / THE GUILD / note @fladdict

@tail_y いまから慣習とか作れるなら、一次創作はがっつり守って、2次創作は Creative Commons Attribution, Share a like あたりが、平和な落としどころな感じでしょうかねぇ。

2011-07-26 13:03:39
尾野(しっぽ) @tail_y

@fladdict んー、一次創作はがっつり守って、ってのの意味がよくわからんのですが、二次創作を作るってのは基本的には一次創作を侵害することになるんで、矛盾しません?それとも転載のみの話ですか?

2011-07-26 13:07:39
深津 貴之 / THE GUILD / note @fladdict

@tail_y うぃ、「二次創作物を許容するコミュニティ」前提で機能する仕組みを考えると、一次ソースが誰のものかを明確にしそれそのものを保護しつつ、そこからの派生系譜をトラックして管理する方向かなぁと思うのです。

2011-07-26 13:12:14
尾野(しっぽ) @tail_y

@fladdict 損害ベースで考えたほうがすっきりしません?二次創作物が一次創作に一定の損害を与えない限りはOKみたいな。まあ完全にフェアユースってことになりますけど。んで、フェアユースOKだったら二次を一次に繰り上げて考えていく。二次も一応、新規著作物ですし。

2011-07-26 13:14:34
深津 貴之 / THE GUILD / note @fladdict

@tail_y なるほどです。ただ、損害ベースだと、同じ親告罪でも申告する行動コストが高くなるから、現在より無法状態になりそうな気もしますです。

2011-07-26 13:29:14
尾野(しっぽ) @tail_y

pixivの削除ガイドラインもよくわかんないけど、pixivユーザーの怒りどころも良くわからないというか、ダブルスタンダードだよね。理由が基本的に「誠実さ」とか「愛情が」とか、感情ベースだし。

2011-07-26 13:11:17
尾野(しっぽ) @tail_y

誠実さに定評のあるpixiv住人は、今回の騒動の運営への批判を表明するためだけにTINAMIを当て馬にして、サーバー増やさせておいて、ほとぼりが冷めたらポイッっとするようなことはしないよね。

2011-07-26 13:28:05
北山辰也(MOH状態) @hokusin_ss5

@tail_y 実際に熱が冷めたら残ったのは増強された鯖のみとか成りそうで恐ろしい(´・ω・`)

2011-07-26 13:29:48
尾野(しっぽ) @tail_y

@fladdict 最終的な指針は損害ベースとして、そこからショートカットのためのルールを整備するのはどうでしょう。例えば商用利用しているものが、そのまま公開されると価値が侵害されるけど、関係ないストーリーを同じキャラクターで描かれるなら問題ないはずだし。

2011-07-26 13:31:00
尾野(しっぽ) @tail_y

マジで後で、サーバー増やしたのはサービスの勝手で、俺たちは自分でサービスを選ぶ権利があるし、TINAMIは使いづらい。とか言い出しそう。

2011-07-26 13:32:36
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コメント

ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2011年7月26日
フェアユースなら商業利用の時点でどアウトだろうに何周遅れだこれ
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佐倉和音🥴今季の推しはスーパーカブ @O_Flow 2011年7月26日
カオスラウンジの連中はとにかく屁理屈を付けて自分たちの活動を正当化したいんだな。って思ってる。詭弁を弄して「ぼくたちすごいでしょー!」ってバカ晒してるんだから手に負えない。
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@_kyoh 2011年7月26日
なんで現代アートって俺ルールが別ジャンルや一般社会に通用すると思ってんだろう。作者の許可がない創作物はもちろん、企業ロゴや日本銀行発券のお札までフェアユースというのって、普通の企業ならゆとりと思われるよね。それで自分たちのコラージュには著作権主張って捨て身のギャグだと思う。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年7月26日
コピー機でコピーするのは普通「創作」とは言わんのじゃないかな。
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裏技君 @urawazakun 2011年7月26日
pixivユーザー寄りな話をしているなら、何故コピペを許容するんだろう。コラージュなんて本来東方の二次創作作ってる人たちにとって無縁な話だし、音楽やノベルと違ってトレースの解析が容易な分野だし、こっち方向に淘汰されても特に東方二次創作の首を締めるとは思えない。
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Shun Fukuzawa @yukichi 2011年7月27日
@zxcvdayo Fair useと商用は矛盾しないはずですよ。芸術を批評する本を出してもFair useの可能性はありますから。
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スケボン @scarecrowbone 2011年7月27日
「fladdict「カオスラウンジの活動は有意義だったと思う」」てタイトルどうなんすか? 多くを占めているのはtail_yさんのPixivユーザに対する多少皮肉っぽい発言であって、 fladdictさんの発言は後のツイート 「誰がいいとか悪いとか、どうすればよかったとか、そういのではなくて、色々な事象のネットでの合意形成の仕組みそのものを理解したい」 とセットにしないと単なる煽りでしかないんじゃ? これまとめたekisentorさんはそこらへんどうお考えで?
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深津 貴之 / THE GUILD / note @fladdict 2011年7月27日
自分の発言がネジ曲がって使用されててワロタwwwww
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凪BRZ乗り 距離ガバ @NekoJarashi567 2011年7月27日
出来の悪い報道のタイトルとそうかわらんですね(w・`
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tttoshhh @t4yuk 2011年7月27日
タイトルにもpostの抽出の仕方にも悪意ありすぎたろ。
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combatable @combatable11 2011年7月27日
「批判している人は、カオスラウンジという団体が裏から手を回してコネで自由に削除した、のだと思ってるらしい。」というのは、邪推したことをさりげなく事実のように書くテストでしょうか。
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combatable @combatable11 2011年7月27日
fladdict氏の発言はこっちのまとめがいいですね。 ネット社会でのNGの境界線についての考察 http://togetter.com/li/166596
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純情レスラーチュン吉 @makkin_YT 2011年7月28日
まとめた人週刊誌記者の才能あるよ
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尾野(しっぽ) @tail_y 2011年7月28日
ちょっと捕捉。とりあえず、各ツイートの投稿時間が無茶苦茶なのに注目全体的に別の話題をつぎはぎされている。あと、僕はフェアユースに関しての言及もしてるけど、そこはカットされている。また、後半は「陰謀論を事実のように書く人」に対しての皮肉発言を、一部だけ抜き出されたもの。
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秋丸 @akimaruworks 2011年7月29日
こういうまとめかたされるとどっち陣営にも迷惑。つたなくてもいいから自分の言葉で語ってくれよ。体よく編集して自分の主張にしたいんだったらやってることはコラージュと変わらないんじゃないの。
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秋丸 @akimaruworks 2011年7月29日
というわけでなんだか私がからんだせいでとんでもないことの当事者にさせてしまって申し訳ないです。
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kou @kou1773585 2011年7月31日
まさにカオスラウンジ的手法によるまとめですね、分かります。
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にゃむ太 @nyamn 2011年7月31日
カオスラウンジの活動は有意義だった、ではなくて有意義、ですね。 まだコレは終わってない。はじまったばかり。 ピクシブでは誰もダメージを受けていない。 いまこの状況こそ「カオスラウンジ宣言」そのもの。 例の”マスターピース”がそれを表している(震災じゃないけど^^ みんなもカスラジ宣言を熟読しましょう^^
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メチルエーテル @methylether 2011年7月31日
こんなに違和感なく纏められるからtogetter怖い
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