2021年2月11日

「ディベートを歴史教育に応用するのを本当に止めてほしい…」ディベート教育の失敗パターンについて、さまざまな意見集まる

おかしな方向に行かないよう、理解とハンドリングが必要だね
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ディベートは歴史教育と相性が悪い説

おばゆう @kokeshinookimon

ディベート教育を高校の歴史教育に応用するのを本当に止めてほしい…積極的にディベートやった子に限って、二項対立かつ主観的問いを立てるし、結論ありきで史資料を提示する傾向が強い。ディベートって勝敗を決めるものだし、教育方法として学問との親和性って低いと思う。

2021-02-10 17:19:17
おばゆう @kokeshinookimon

ディベート推進派の先生の教育記事を見ると、生徒の調べる力や論理構成力があがったと自画自賛するんだけど、そんな時間とるなら一つの論点で多様な史資料を提示して、素直な疑問を論理化する力を育てたが良い。

2021-02-10 17:19:18

ディベートがおかしな方向に向かう例

binx @binx77user

@kokeshinookimon ディベートは、論破することが目的ですからね。安易に使えば、ゲームのようになって、議論を深めることと真逆の方向に向かいます

2021-02-11 12:09:12
クリル@ボードゲームが作りたい @kuriru1

ディベートを授業でやったときにディベート部が張り切ってボソボソ早口で捲し立てて、俺が3回早すぎて聞き取れないって言っても全く取り合わずに続けたもんだから先生がぶちギレたのあったな そんときにディベートは競技であって学問的なものではないって知ったね twitter.com/kokeshinookimo…

2021-02-11 14:22:51
山田.Harry.C @ido2010

高校のディベート部出身の人は、重度の「謝ったら死ぬ病」にかかっていて、どんなに自分に非があっても相手のせいにして言い負かしてばかりのめんどくさい人だった。本人は友人がいないことを気にしてたが、当然のことだと思う。 twitter.com/kokeshinookimo…

2021-02-11 15:07:07

そもそもディベートって…

”一般的な定義では、ディベートとは
「ある特定のテーマの是非について、2グループの話し手が、賛成・反対の立場に別れて、第三者を説得する形で議論を行うこと」
であるとされています。”

引用:全国教室ディベート連盟の公式HPより

ymi @run_iue

本来のディベートって意見の深め合いなんだろうけども、競技ディベートは勝ち負けあるからなぁ… twitter.com/kokeshinookimo…

2021-02-11 14:31:34
るいん@Contact 13th @LiebeSphere

ディベートって勝ち負けなんだっけ? 単に賛成と反対の2つの立場に分かれて第三者を納得させる理論を展開出来るようにする思考能力訓練だとおもってたんだけど twitter.com/kokeshinookimo…

2021-02-11 15:05:49
悟猫 @WHWNK

@kokeshinookimon @syatekiya072 本来的なディベートは「対立項目について両方やる」ゲームなんですけどね。 Aは正しいvs正しくない(orBが正しい)について、立場を逆転させて2ターンでやるゲーム。 片方だけやらせてしまうのは、辞達・ディベートとしてはあまり意味がないんですよ。

2021-02-11 12:42:47
Min Kim 💎 @mintoming

他の人も言ってるけど、ディベートは勝敗を決めるものでは絶対にない。教え方がよろしくないだけでしょう。 twitter.com/kokeshinookimo…

2021-02-11 14:18:13
美浜 @lumberwendigo

@kokeshinookimon 私は、「ディベートは意見の一致が見られれば双方にとって勝利であり、意見を曲げた方が負けではない」と聞きました。 もし曲げた方が負けなら、どちらも負けないよう意固地になり、建設的な議論はできなくなります。

2021-02-11 12:09:39
ぐてるん @toshTT

@kokeshinookimon 勝敗を決めるという前提が何より良くないですよね。意見や考え方を集める事を目的として教育するべき。

2021-02-11 10:59:33
神門 南🍊皇道派Vtuber @GoudoMinami

大学ディベートしか知らないけど あれって「競技」なんですよねえ 二つの答えに対してどれだけ説得力を持たせるかの勝負なので結論ありきになりやすいのは確かねえ ※クソ強ディベート魔人は新観点持ち出して無双するけど twitter.com/kokeshinookimo…

2021-02-11 13:41:13
一柳 幼、日常徒然( ´ u ` )ノ☆ @LikeOshiri

@koudukiryu0109 @kokeshinookimon あ。 私、ディベートとディスカッションを、少し混同して認識していたかも知れません。 一つの物事に対して ・各々の持論を戦わせて勝敗を決めるゲーム、模擬戦 =ディベート ・各々の持論を持ち寄り、知識を深めたり価値観の交流したりする事 =ディスカッション かしら…🤔 ありがとうございます

2021-02-11 14:52:37
Sean Taro @UdVBF2VBqQr6vIZ

どっちでも良くね?くらいのテーマでやるから面白いのに twitter.com/kokeshinookimo…

2021-02-11 14:16:26

確かに歴史でやるのは難しいかも

kobouzu @kobouzu6

@kokeshinookimon 日本はディベート教育必要だとずっと思ってるけど、確かに歴史教育でやるのは良くないですね。 討論ってテクニックの習得なので、自分の主張をどうすれば判ってもらえるか、どう持論を展開すると、どういう風に話すと支持を集められるかを学ぶので、既に結論が出ている歴史を題材にするのは悪手です。

2021-02-11 10:45:15
アドラビリス@哲学的なメンダコ @takophilosopher

@kokeshinookimon 歴史を肯定否定で見るのはどうかと思うし、 現代の価値観や自身の主義を歴史に持ってきてはいけない。

2021-02-11 11:12:40
maimai @maimai85561702

私もそれとても思う。 特に、歴史教育でやるのはナンセンス過ぎる。科学的に見て、歴史は史実であって解釈ではない。研究も十分されていて、きちんとした歴史研究家は大体同じ結論に達している。 身近な民主主義的問い(例えば校則の見直し、とかね)にディベートを用いるのは有効かもしれないが、 twitter.com/kokeshinookimo…

2021-02-11 13:38:29
もんた@不苦労のADHD教師 @296ed_jp

@kokeshinookimon ディベートは歴史よりも公民科目の方が相性がいいと思うんご

2021-02-11 10:40:08
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コメント

羊毛くまさん @WoolBearSan 2021年2月11日
歴史とディベートの相性が悪いという意見が目立つが、自分はそうは思わない。歴史に関する書物を読む際には、筆者と自分がディベートしているし、なんなら自分の中で2つの立場でディベートして考えを深める。
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2021年2月11日
https://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/kokuhyou/archive/chapter030.html NHK高校講座 国語表現 第30回 話し合いの方法 ディベートの方法 ↑のはまあ高校でやるディベートの授業というのでイメージする通りの内容だった
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羊毛くまさん @WoolBearSan 2021年2月11日
ディスカッションは「考え」を深める行為だが、考えたモノを鍛えるのはディベート。その考え=論に欠点はないか、齟齬はないか、穴はないか。あらゆる反論可能性を検討して、論を鍛え、磨き上げる。ディベートの有用性だ。
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羊毛くまさん @WoolBearSan 2021年2月11日
勝ち負けをつけるのは悪くないが、負けても気にする必要はない。考えがより良いものになれば良いのだから。
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羊毛くまさん @WoolBearSan 2021年2月11日
なお、本来ディベート向きの素材である政治課題は、教育現場では扱い難い。宗教もそう。教育とは分離するべきものと考えられているから。そういう意味でも歴史を題材にディベートするのは悪くないと思うね。
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2021年2月11日
https://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/kokuhyou/archive/chapter007.html NHK高校講座 国語表現 第7回 小論文 I セルフ・ディベート セルフ・ディベートはセルフ・ディベートで授業あるのね
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Chariot@モデルナツインドライブ @BLACK_RX_24 2021年2月11日
その本人の元々の考えと逆側の立場、例えば今回の「森元会長の発言は女性蔑視であったか」という問いを立てたとして、女性蔑視であるという考えの人は「女性蔑視でない」女性蔑視ではないと考える人は「女性蔑視である」という立場に分けて討論させるんやで。元の信条と同じ立場にしちゃうと結論ありきの資料集めをする。
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ヒッコリーのバット @m3sIUtQIFcjRebs 2021年2月11日
きのことたけのこのどちらが正しいかを論議すればよい
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2021年2月11日
問題は負けてもよい、を教育に組み込みにくいことだな(スポーツしかり)
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あなぐま @badger2635 2021年2月11日
教育の場にディベート持ち込んで有名になったのが新しい歴史教科書を作る会おっぱじめた藤岡信勝だったような。その前からあったのかも知れないけど。とはいえ30年近く前の話だからなぁ。
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あなぐま @badger2635 2021年2月11日
とりあえず歴史教育とディベートの組み合わせからはどうしても藤岡信勝を連想してしまう。
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Horihito.M @CP_Clown 2021年2月11日
m3sIUtQIFcjRebs これ、マジレスすると一般人は「どっちかって言うとこっちが好きくらいで、基本的には両方美味しいと思ってる」くらいだからディベートさせたらマジで「嫌いなところ探し」の地獄絵図だぞ
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sokuoku @sokuoku 2021年2月11日
>Aは正しいvs正しくない(orBが正しい)について、立場を逆転させて2ターンでやるゲーム ←そう、本当にコレ! というか、コレが出来てない物をディベートと呼ぶべからず。  (ディベートが悪いので無く、「本来のディベート」を知らない人間が教育してるのが悪い)
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道端の軍手 @michigunte 2021年2月11日
ここは今から倫理です。って漫画でディベートやっててめっちゃわかりやすかった。本当は全体主義の考えだけど個人主義の立場に立って考える目線を広げてみたり
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おこめ @8901okomeo 2021年2月11日
戦争絡む部分のディベートを日本で学校でやらせたら、当時の情勢一切考えずに100%反戦ありきで語らんと生徒教師両方からボッコボコのされそう
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GGP_DDT(限りなく無色透明に近い戦慄のブルー) @ggp_ddt 2021年2月11日
「ディベートは相手を打ち負かすのが目的」なので(あくまで個人のイメージです)、判定者がしっかりしていないと上手く機能しない。「立場を入れ替える」までやらないとダメだよね、教育として(初めて知ったけど)。
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かじ @micking_bird 2021年2月11日
ディベートには「立場Aと相反する立場Bは本質的には同じぐらい説得的である」という(仮定的な)前提が存在する(最初から説得力が同じものとみなさないと競技としてフェアじゃなくなってしまう)が、歴史は事実の集積であり、先行研究と知見の積み重ねがあり、解釈Aと解釈Bが原理的に等しい説得力を持つということはない。歴史にディベート的手法を導入することで、トンデモ論と通説が同等の初期状態になってしまうんだよぁ。歴史修正主義がディベート的手法を得意としているのそれが理由。
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かじ @micking_bird 2021年2月11日
高等教育だとむしろ中等教育までのディベート教育は有害で、大学最初のレポートだとそういうのを矯正するハメになる。というのは、高等教育で必要とされているのは「一つの論点にしぼってじっくり分析・考察」能力なのだが、ディベートだと「多くの論点を挙げて相手の論点をつぶす」という「質より量」パターンが多いので、どうも的はずな論点ばっかり書いてくる生徒が多い。また、ディベートは論点Aで失敗しても論点Bで勝てばいいみたいな「トータルな点数制」であることも高等教育とは相容れない。
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クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2021年2月11日
ディベートっていう単語だけで胸糞悪さが思い出される…(犬派vs猫派で「犬は裏切らない」と言われて泣いたトラウマ)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2021年2月11日
もっと昔の奴でやれよ! 唐の高句麗出兵は成功か失敗か、みたいなの!
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幕部進一 @MakubeShinichi 2021年2月11日
原発の賛否を討論するみたいなディベートの授業でABCDの4班に別れてACが賛成派BDが反対派としての資料集めさせておいていざ後半のCvsDのディベート終わったら「前半のAvsBでBが勝ったから」とか言う理由でCの勝ちにするようなBAKA教師もいるんですよ(体験談)
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aqp1 @aqp114 2021年2月11日
BLACK_RX_24 そんな事やれば、負け狙いで自滅するように話をもっていくんじゃないの?否定の為にあえて粗のある論立てして相手に突っ込ませる。ネットでもそのパターンかなって人をたまに見かける。
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sokuoku @sokuoku 2021年2月11日
>公平を期すため、実際の試合では、賛成側・反対側の割り振りはランダムで決められます。 ←コレも知られてない様子・・・
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sokuoku @sokuoku 2021年2月11日
>このスタイルの中では、選手は自分が賛成・反対どちらの立場になるのか、試合の直前までわかりません。  >従って、試合に向けて準備する過程では、選手は自分の個人的な主義主張をいったん脇において、賛成派・反対派双方の言い分を慎重に考慮しながら、もっと客観的な視点から、話し合うテーマと向き合うことになります。
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Mototaka7051 @mototaka7051 2021年2月11日
「議論」と「討論」を混同する人は多いな
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とろろ @ein18790314 2021年2月11日
授業の片手間でやるような方法ではなく、専門家入れないと、教師の主観や手法が反映されるリスクがあるんでないのかな。 やることは否定しないけど、やり方が間違ったら逆に深手を追う。スポーツ教育とかもまた然りなんだが、そのへんのスタンスはもっと全国的に統一的かつ正しい手法を確立するべき案件。
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さーたん@もふもふ @tripleodd 2021年2月11日
これやるなら、法律を必修にして高校でやったほうがいい。法律の解釈は様々な考え方があって、統治行為とか予算とか改正関係はそのいい例。
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腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2021年2月11日
aqp114 それは勝利側に実利を与えればほぼ防げる、この場合高評価を与えるとか。ネット上で見掛ける人については、「鍋の底は有限だが馬鹿の底は無限。」と云う事だと思う。
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alan smithee @alansmithy2010 2021年2月11日
競技ディベートが上祐を産んだからなぁ
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um @nanasi0003 2021年2月11日
歴史分野で何をテーマにやらすんだろ…「邪馬台国はどこにあった?」とかなら、まぁかわいいんだけど
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2021年2月11日
つーかディベートを歴史教育に持ち込むなら 最低限教員がどんなにディベート上手い生徒相手でも余裕で生徒論破できるスキルが無い限り絶対やっちゃ駄目だ ソースは自分 子供の頃ディベートが強すぎて明らかに教師が進めたいだろう(ポリコレ的歴史観)とは真逆の主張で毎回教師側の生徒(最終的に教師まで)論破しちゃってえらい事になったことがある どーせ学校で教える歴史なんて最初からある一定の思想に基づいた歴史観を植え付けるだけのものなんだから下手に自由にさせても意味ないぞ
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ピピン @jaijv64Sl1dBl5D 2021年2月11日
jaijv64Sl1dBl5D 要は学校の歴史教育なんて偉い先生やら教育界でコレが正しいんですよ異論は認めんって物をひたすら子供に洗脳させるものなのだから そもそも生徒に自由発想させたり考えさせるって自由が認められない(簡単に言うと思想信条の自由なんて認められない)教科なんだよ にもかかわらず中途半端に学校教育に思想信条の自由を持ち込むからこういう矛盾が生まれる 最初から学校の歴史教育は思想信条の自由はないとにかく教師の言うこと聞けって本音でやらないからおかしなことになるんだよ
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吉田D @Yoshida2014 2021年2月11日
ネットでよく見るのは教員が自分と異なる結論を受け入れられないケースなんだよなぁ。 あと教師はいかに自分より賢い生徒をキチンと導けるかが大事なんだと思う。
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tama @tamama666 2021年2月11日
nanasi0003 ヒトラーの政策の是非とかポル・ポトの政策の是非とか…
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mocilol @mocilol 2021年2月11日
ディベートに価値があるか否かでディベートするか
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2021年2月11日
ディベートしても良いけどチェリーピッキング厳禁で。
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あなぐま @badger2635 2021年2月11日
8901okomeo ちなみに藤岡信勝はディベート導入することで東京裁判史観を否定させようとしていたよ。
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Super Jpn @JpnSuper 2021年2月11日
右と左の宗教戦争化した歴史論争(特に昭和の戦争絡み)のせいだろうな。 歴史絡みのディベートが、甲子園や箱根駅伝顔負けの切った張ったの戦いの場になったのは
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たかつき @taka4tsuki 2021年2月11日
正直ディベートが建設的になる道筋をイメージできないんだが。自分に都合のいい情報で場を固めながら、相手の矛盾に詭弁でもって切り込んで、友達に無能のレッテルを貼ってコキ下ろしたりするんだろ? それを時には自分の主義信条に反しながらやるんだから、精神が悲鳴を上げる。マジで理解できない。
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どんちゃん @Donbe 2021年2月11日
自称ディベート得意って奴が間違った方向に全力疾走したのが「はい論破」なんやろね。論破ちゃうねん、対話諦められただけやねん。同じ舞台に立ててないねん。 それに気づかず、論破論破叫んで対話されなくなった奴の行き先はひとつ、「孤立」や。孤立は共感の対義。孤立した奴なんぞどんな叫んでも誰も耳貸さんし手も貸してくれん。たとえそれが本当に正論だったとしてもな。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2021年2月11日
そもそもディベートのルールが守られてるかどうかが怪しい。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2021年2月11日
まあまとめのような内容になるぐらいなら(勝ち負けも決まるし)ラップバトル形式にした方がまだ良さそう。
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しろうと @sirouto 2021年2月11日
「ディベートが歴史と相性が悪い」というのは、すでに結論が固まった分野の話でしょ? 極端な例で「大平洋戦争を開戦するか否か」なら、「勝てる戦だ」といくら言った所で、歴史に否定されている。でもたとえば、「邪馬台国の所在地は九州か畿内か」とか、時代ごとの優位はあるが、最終結論が完全に固まってない題材もある。だから、教師の議題選びが重要なのであって、べつに歴史分野では、ディベートがぜんぜん成立しない訳じゃないでしょ。
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しろうと @sirouto 2021年2月11日
「結論ありき」で真実をねじ曲げる、だからディベート教育は有害だという主張には、違和感を覚える。じゃあディベートや議論は全部追放して、空気を読むだけの教育や社会にすれば、嘘のない真実の世界になるかといえば……、そうはならない。「議論にならないけど、真実でもない」こともたくさんあるから。たとえば、戦時中に「神風が吹いて勝つ」と多くの国民が思ってても、真実ではなかった。議論過程のレトリックが問題なことも、もちろんある。けど、ディベート自体をなくすのではなく、判断する聴衆のリテラシーを高めていくべき。
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サイファリスト @cypheristON2F 2021年2月12日
みんなでよく考えるというのなら、ディベートよりブレインストーミングかなと。思考停止するまで話し倒す。
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愚民Artane.🦀 私はヘテロ男だ。#金よこせ >国 @オメガツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2021年2月12日
ontheroadx 青森のピラミッドは本当にキリストの墓なのかとか、源義経はチンギス・ハンなのかとか…(´・ω・`)
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田中幹生 @maniaxpace_mt 2021年2月12日
本来は闘って落としどころ見つけるものなのがいつの間にか戦闘行為になってるでござる。日本人にとって直接物を言うことは絶対に自分の意見譲らないということだからな。
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eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2021年2月12日
ここで言われているディベートのネガティブな部分はたしかにそうなんだけど、避けられない議論というのは人生にはあるわけで、そういうときにディベートの技術が必要になるというもあるんだよ。おかしな主張してる人にディベートの技術がないせいで負けたいですか、って聞かれたらみんなノーでしょ。
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ウラリー㌠💉💉 @urary777 2021年2月12日
eiwaziten_01 おかしな主張をしている人を論破しようとせず受け流して上手く逃げる技術の方が高度ですし実用性は高いと思いますねー、実感として。避けられない議論というのがどういったものを指しているかにもよりますが。
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どんちゃん @Donbe 2021年2月12日
昔学校でディベートやった中で一番面白かったのは、現実にあった出来事に対するディベートで結論出た後に「ディベートの結果が現実に則さなかったのが残念です。」て総評だったな。唖然とした。ディベートした意味ないやろ。
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minstrel @minstrelatElore 2021年2月12日
きのこ、たけのこでやりゃあいいんだよ。
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齊藤明紀 @a_saitoh 2021年2月12日
こういう議論では「本来のディベートにはそんな欠点はない」という主張が毎度出るけど、その科目の普通の教員に「正しいディベート」が指導できないのならやっぱ「使うのはやめとけ」になるよね
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Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2021年2月12日
ディベートを高等教育でやるのは危険以外の何者でもないよ。 そもそもわかってる教員自体も少ない訳だし、議論が加熱してからの罵倒や殴り合いが起きても驚かんよ。
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Ⓜ️™@被苛虐圧搾 @HaikuinTokyo 2021年2月12日
ディベートって自分の意見と反対側の立場にもなって擁護しなきゃならないし、だから勝敗ついてもそれは「議論の技術の勝敗」であってどちらが正しいかってことはまったく関係ない。日本では「正しいかどうかを討論することは有益だが議論の技術を磨くのは小手先の技で良くない」という風潮が未だに強い。
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夢野 @cFlisilX2vtJoht 2021年2月12日
最初のツイートに「二項対立かつ主観的問いを立てるし、結論ありきで史資料を提示する」のが問題って言ってるから、「ある意見」でも「その反対の意見」でも、スタートでその立場に身を置いて論文書こうとする時点で駄目ってことかと。
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名無しのえまのん @477_emanon 2021年2月12日
教える側が分かってないんだから正しく教えられるわけが無い
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Requirer @Requirer8 2021年2月12日
ナチスや真珠湾攻撃の是非をテーマにあげたら面白そう。
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denev @_denev_ 2021年2月12日
ディベートの争点が「国家や人物が行ったことの是非(肯定すべきか否定すべきか)」なのか「現存する史料から導かれる歴史的事実はいかに?」なのかで、話は全く変わってくると思うけど。前者は歴史の領分ではない。後者はディベートという手段で精査を行う価値は十分にあると思う。
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denev @_denev_ 2021年2月12日
この先生は「ディベートの技能は学問にとって有害だ」「教えるべきではない」と言ってるわけですよね。そんな凝り固まった狭い考えで、よく教師なんてやってられるな。生徒を選り好みしてるだけじゃねーか。
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2021年2月13日
価値論題、推定論題、政策論題でディベートとしては一番やりやすいのが政策論題なのに、小中学生の知識ならこれだと価値論題と推定論題がやりやすいだろうと設定してしまうのが困ったところ
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2021年2月13日
価値論題には哲学的思考、推定論題なら史料批判と体系的学習が必要。できてからディベートするのにディベートすればできるようになると勘違いしているフシがある
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ゴロニャーゴ @nukopoint 2021年2月13日
_denev_ それをやるのは高等教育か、あるいは「研究」だ。中等教育でやるディベートでないな。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年2月13日
むしろ、そんなことやってるほど時間的に余裕のある学校あるんだという驚き。 日本史か世界史か知らないけど、資料集めとかやって討論できるような時間的余裕あるの? いい時代になったのか、特定の学校でだけやってる実験的な教育かは知らんけど
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しろうと @sirouto 2021年2月13日
Artanejp そうは思いません。スレ冒頭からだけど、根本的な誤解があります。哲学者の野矢茂樹氏が仰る(『論理トレーニング』)には、日本の論争には「異論」と「批判」の区別がない。つまり、相手と反対のことを言えば、批判になると思っている。が、そうではないと。論理的過程の正しさを検証するのが(論理的)批判だと。だけど、空気への「忖度」が幅を利かせる日本では、それが理解されない。仲間には忖度、敵には強い言葉を使う。「闘論」はあれど、建設的議論は少ない。結果、政策論争にならず、政治改革も停滞する。
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