2021年2月13日

「手洗いが雑な人や反ワクチンがそうかも」高度に発達した科学は魔法と区別がつかないように衰退した科学知識は呪術と区別がつかないのでないか

スマホとかもう作動する原理が理解できないです
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ダイスケ@異世界コンサル㈱漫画発売中! @boukenshaparty1

「高度に発達した科学は魔法と区別がつかない」ように「衰退した科学知識は呪術と区別がつかない」気がする

2021-02-11 16:22:19
ダイスケ@異世界コンサル㈱漫画発売中! @boukenshaparty1

すると「科学が科学として見える時代」は科学史では限定的な期間に限られることになるし、人類史的観点に立つと「人は呪術と魔法の世界で生きることが自然状態」になるのでは

2021-02-11 16:25:12
ダイスケ@異世界コンサル㈱漫画発売中! @boukenshaparty1

人類種の寿命が1000万年ぐらいあるとして(種の平均値)今は200万年ぐらい経過。あと1000年も技術進歩が進めば科学は魔法に見える世界まで進歩するでしょうから、1000万年のうち3000年、いわば寿命の0.03%ぐらいが「科学にかぶれていた」時代になるわけですよね

2021-02-11 16:36:15
ダイスケ@異世界コンサル㈱漫画発売中! @boukenshaparty1

なろうで異世界☓ビジネス小説書いてます 「異世界コンサル株式会社(旧題:冒険者パーティーの経営を支援します!!)」 幻冬舎様より発売中ncode.syosetu.com/n0579dc/ コミックも発売中!

gentosha.jp/articles/-/8262

なるほど
ガキさん@おかき @hiironotennsi

@boukenshaparty1 近代の幕開けは、自然科学の発展による脱呪術化だから(使い方合ってるかな?) その対偶ですかね

2021-02-11 22:37:50
しの@セカンドライフこゃ勢 @wolf_sino

@boukenshaparty1 一定水準に科学が発展、実用化されると、不要になった科学は忘れ去られてしまうと思う。それを、高度に発達した科学が当たり前の時代で使われることで、まるで魔法のように見えることもあり得るのかも。電気自動車が当たり前になって久しい未来に於いて、ガソリンで動く自動車は「液体で動く」存在とか

2021-02-12 00:40:48
ホタル @mkhotaru

@boukenshaparty1 @yutaro_today AIが高度に発達して創造活動も行うようになると、人類にとって科学は呪術と同様になるかも知れませんね 私は「人類の飼い猫化」と言っています。よく分からんけど温かいもの(こたつ)に包まって、よく分からんけど栄養豊富で美味しい食事(キャットフード)が自動で提供される状態を人類が受け入れた世界

2021-02-12 02:23:59
もうだ @moudan_

衰退というか、説明を取っ払って科学の結果だけ見せる/見るのは、そのままオカルトだね。手洗いや熱湯消毒で病気を減らすとか、菌の存在説明を抜かせばおまじない扱いだし、物質の説明を抜かした化学反応とかもそうなる。 twitter.com/boukenshaparty…

2021-02-11 16:37:57
Macop(まこぷ) @macop_uwf

科学が衰退し、過去から伝えられてきた科学の原理が分からない科学者だらけになり「形骸化した科学=儀式」を振るうようになったら、それは呪術と区別がつかないだろうなぁ…('A`) twitter.com/boukenshaparty…

2021-02-11 18:38:21
区別がつきにくいことは多い
卯堂 成隆 @loadofbear

@boukenshaparty1 まぁ、下手をすると本当に区別が無いしな。

2021-02-11 16:25:33
ダイスケ@異世界コンサル㈱漫画発売中! @boukenshaparty1

@loadofbear 科学が人の目で「科学っぽく見える」時代は意外と短いかもしれな

2021-02-11 16:27:19
卯堂 成隆 @loadofbear

@boukenshaparty1 まぁ、科学が現実的かどうかもある意味で主観に過ぎないわけで。 反ワクチンとか水素水とか見ていると、ちょっとねぇ

2021-02-11 16:35:58
銀狼(鬼詰隊電柱 CV:若本規夫) @ginroh567

@boukenshaparty1 科学は時に「なぜそれがそうなるか」が解き明かせぬままに、手段としてそれを用いてしまう事があります。アスピリン然り、ムペンバ効果然り。

2021-02-12 11:02:58
weakboson @weakboson

@boukenshaparty1 丁度最近、原理をわからず技術に対して「これをやっておけば大丈夫」というスタンス?なのはカーゴカルトに等しいと言及している方々がいました(検索したらいっぱいヒットしたので出典は省略します)

2021-02-11 18:32:16
普段の生活にも紛れ込んでいる
とげとげマラカッチ(リュカ) @TK66249604

@boukenshaparty1 今回のワクチン不要説や世に蔓延る安全神話などもその類でしょかね

2021-02-12 01:11:53
街下青臥(segaga) @se_ga_ga

@boukenshaparty1 手洗いとか病よけのまじないまんまですね

2021-02-11 16:29:36
有明の月 @9tsuki_ariake

@se_ga_ga @boukenshaparty1 蛇口から水をちょろっと出して、手をささっと濡らして、タオルで拭って、この間2〜3秒という「手洗い」をしてた人がいました コロナ禍で、改善してくれていると信じてさいますが

2021-02-11 22:23:27
土曜 @sat_sts

ニコ動でカセットテープを裏返すシーンに「今なんで裏返した!?」ってコメントがついたって話があるが、彼らにとっては呪術的に見えたのかな twitter.com/boukenshaparty…

2021-02-12 12:17:17
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コメント

肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2021年2月13日
既にお気持ちが科学に優越する層が一定数いるからなあ
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年2月13日
なんかで読んだが、ローマ人が新都市を建設する際にその土地の野生動物を解剖して内臓が変色とかしてない=土壌汚染がないことを調査してたのが、ノウハウが失われた後に外形的な行為だけが「生け贄の儀式」になったと言う話があった
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M.Abe @abe_m 2021年2月13日
夜飲みに行くのがだめなので昼飲みにします、なんてのもかなり近い話に感じます。
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業務用 @gyomu_yo 2021年2月13日
Roasted_Meat102 逆にあなたは何故科学がお気持ちより優越するのだ?自分が完全に確かめた訳でもない科学を、自分の気持ちより優先するというのは全く自然な行為ではない。別にお気持ちが正しいから科学が屈しろとかそういう話ではなく。
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GGP_DDT(限りなく無色透明に近い戦慄のブルー) @ggp_ddt 2021年2月13日
石森章太郎先生単独の『幻魔大戦』が「幻魔の侵攻で人類衰退」しちゃった時代で、コンクリートのビルが朽ちてる廃墟とかを主人公が見てカルチャーショック受けてたっけ。『リュウの道』とか『原子少年リュウ』もそんな世界観だったが、3部目の『番長惑星』はパラレルワールドものなんだよなぁ。
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sokuoku @sokuoku 2021年2月13日
いや、「わからない」という事が問題なのではない。 「自分がわかっていない」という事を理解できないのが、問題。 さらには、自分の無知という事実を知りたくないので「自分がわかってると思ってる事だけを組み合わせ、謎の理屈を組み立てる」「わかってる人を謎のレッテル貼りで否定する」と悪化
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2021年2月13日
gyomu_yo 散々不安を煽られた結果、不安からHPVワクチンを打たず、20代前半で子宮頸がんで親しい大学の同期を失ってるからです。 最高学府出たわけでもなく世界の全てを知ってる訳でもない身で、多くの実験や臨床を経て、世界でも効果が実証されてる結果を、気持ち一つで否定したために起きた悲劇を、身をもって知っているからですわ
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petton @n_petton 2021年2月13日
でも遠からず普通に学習したんじゃ全く理解ができない領域まで科学が進歩するのはあり得そうだな。そうなるとほとんどの人にとってはまじで科学は宗教と区別できなくなるのかもな。
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2021年2月13日
なお、プログラミングの世界では雑に組んでロジックを超越してなんか動いてる方が魔法扱いである
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神無月 @sanpai2929sii 2021年2月13日
そら世界線の話なんか俺が聞いても昔の百姓が坊さんからあの世の話を聞くのとほぼ感覚は変わらんからな
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花田 鉄平 @teppih 2021年2月13日
n_petton 素粒子とか、先進医療とか既にそうなりつつあるんでは?だから、前時代的地球平面説信者とか反ワクチン派とかいう輩が出てき出るような
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神無月 @sanpai2929sii 2021年2月13日
創作では魔法も呪術も凄い表現をされているので、魔法は凄くて呪術はしょぼいみたいな言い方はどうなんだと思った。この場合呪術というより「おまじない」って言った方がいいのでは?
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神無月 @sanpai2929sii 2021年2月13日
なんにしてもこのまとめにあるようにhttps://togetter.com/li/1657090元々科学そのものが選ばれた人しかできないような営みだからね。
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小野阿久斗 @504timeout 2021年2月13日
科学かお気持ちかなんて言ったって科学的なことを信じるのも所詮お気持ちよ。「科学的」という権威を信仰しているだけで、どっちをとるかという価値判断でしかない。 科学で解明されていることなんてほんの一握り。科学的な存在でありたければ己の生活も満足にできない評論家になるしかない。
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業務用 @gyomu_yo 2021年2月13日
Roasted_Meat102 お気持ちはよく分かりました。
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K2 @K__R_K_ 2021年2月13日
アシモフの『ファウンデーション』シリーズ初期にあったなあ。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2021年2月13日
gyomu_yo いや、人に尋ねたんですから聞いてどう判断したのかくらいは書いてくださいよ。失礼な人だ
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業務用 @gyomu_yo 2021年2月13日
Roasted_Meat102 お気持ちはよく分かりました、って言ってるじゃない。これ以上何か言うことある?失礼とかw
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三波雄 @373_you 2021年2月13日
(受け手から見て)高度に発達した科学技術は(受け手にとって)魔法と区別がつかない、でしょ。どんねに高度な科学技術でもその使い手たる科学者にとっては魔法じゃなく科学なんだから。
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小野阿久斗 @504timeout 2021年2月13日
Roasted_Meat102 サンプル数はそれなりにあった方がよいと思いましたので横から失礼します。①サンプル数1ですね ②親しい方ですのでバイアスがかかる可能性がありサンプルからは外した方がよろしいと思います ③ワクチンを打たないと判断した時期と、感染および初性交の時期が不明です。また感染したHPVの型が不明なのでワクチンで防ぎえた死か判断がつきません。 以上より、お気持ちはよくわかりました
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usisi @usisi00 2021年2月13日
ある時期には必要とされていた事が意義を失っても、呪いになって義務化するという意味に思ったけど、見てると違う受け取り方してる人もいるんだなと 躾、教育も呪いか
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たかつき @taka4tsuki 2021年2月13日
教育格差なのかなんなのか、すでに人によっては科学と迷信の区別をつけることができなくなっているな。効果が実証されたであろう事柄をむやみに疑ったり、あるいは理論上不可能であろうものを信じたり。最近なら水素水とか。まあしかし利用する側の心理として安心を求めているのは化学も迷信も同じに思う。
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mocilol @mocilol 2021年2月13日
「この板をたぷたぷしたら意識を有してると思しき無数の存在と文字で会話できるんだぜ」 「この亀の甲羅を焼くと何者かが文字で予報をくれるんだぜ」 仕組みを知らない者にとっては同じなのかもしれないな
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IJN(スタント:三石千尋とマイクスタントマンチーム) @JapanNavy_Blue 2021年2月13日
理系文系の対立構図はそもそも「理系はコミュ障オタク」というステレオタイプが嫌オタクな文系に刺さった、という風に個人的には考えているがさらに遡ると戦時中の学徒出陣が発端なんじゃないかと思ってる。あれは「文系学生の」徴兵猶予停止で理系は除外だったからそれの恨みが文系の間で代々受け継がれてるのかも、と
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zauber @zauber72025975 2021年2月13日
科学的には可能だけど現代の倫理的に抑えられてる部分もあるからね。クローン技術とか。
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キケリキー @KIKERIKI17 2021年2月13日
「科学」は手段なんだけどな、広義にはその結果得られた「知見や技術」も含むけれどもさ。将来的に現在の科学的アプローチが捨てられるとして、なんだ、その、全能存在へのパスでも開けるのかね・・・
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北国の帝王 @gakushin_6 2021年2月13日
gyomu_yo エビデンスの有無だけで説明十分やな 苦くても薬は飲む、 面倒でも医者には行く
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Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2021年2月13日
グランブルーファンタジーも、実は遥かな未来という設定だったりする。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2021年2月13日
gyomu_yo 失礼しました。悪意なくあの言動をされる方だったんですね。相性悪いので絡まない方がお互い良さそうと判断しました。
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キツネコ @foxcat29 2021年2月13日
魔法と呼ばれているものが古代の科学文明の遺産だってのは割りとありふれた設定だと思うんだが、それらの存在を知らない人が多い時代になったのか 精霊が実は都市管理しているホストコンピューターで、呪文が音声認証のキーで…みたいな
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2021年2月13日
504timeout 正しさの立証のためにn数を語るのであれば、HPV関連では被害者4000人ってのが最近報道されてましたので参考になるかと。他には海老蔵の奥さん等はじめ医学的に根拠のない治療法に頼り命を落とした方々。医療以外ですと、霊感商法なども当てはまってくるかと。 あくまで、お気持ちが科学に優越すべきか否かが論点ですので。
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キツネコ @foxcat29 2021年2月13日
Roasted_Meat102 これは個人的なお気持ちの表明ですが。 お気持ちが何より大事な方は科学的判断優先の方にたいして『それは科学を信じるというお気持ちを優先させているだけだ!』と言いたがる傾向があるように思います。 そう主張することで『お気持ち優先が科学的判断に劣っているというわけではない』と言いたいのではないかと思います。
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2021年2月13日
gyomu_yo 色々な理論が複雑に影響しあって現代の技術が出来上がっているので、一部だけでも理解できれば、他の部分が誤っている可能性が極めて低いのが実感を持って分かりますよ 何も知性を持って理解せず宗教じみたお気持ちの世界だけで生きていると理解しにくいかもしれませんが
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業務用 @gyomu_yo 2021年2月13日
kusorip2 クソリプと名前についていても君は本当に心底のクソリプしかしないな。ちゃんと芸としてクソリプしてる人見習ってほしい。
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業務用 @gyomu_yo 2021年2月13日
gakushin_6 自称科学的オジサンの使うジャーゴンとしての『エビデンス』嫌いなんですよね。エビデンスエビデンス言ってれば理性的になれる感みたいな。
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Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2021年2月13日
ベスターの『虎よ虎よ』で科学族というのが出てきてて、こういう感じでまじないみたいなことやってお互いに「科学的だ」「科学的だ」ってうなずきあうの。
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2021年2月13日
gyomu_yo 反論できない人がクソリプ乙で精神的勝利しやすくしてあげてるんやで 感謝せいよ
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小野阿久斗 @504timeout 2021年2月13日
Roasted_Meat102 ワクチンの是非や医学的根拠のない治療の話をしたいのではありません。あなたが科学を優先するときそこに科学的な思考があったかどうかの感想です。 ちなみに私はHPVワクチンの4000人の話も信頼できるとは思っていますが、情報の出所がどこそこの大学からで信頼できそうというだけです。その報告の調査内容や個別のケースの精査、利益相反の調査などしていません。そういうわけで私自身は科学的な思考をしていないと思っています
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キケリキー @KIKERIKI17 2021年2月13日
科学はツールなんだよ。再現性と複製可能性、論文と査読、そういう積み重ねで確からしさを積み上げていく。主張の中には間違いもあるだろうが、そういうのは「STAP細胞の件」みたいな感じで検証される。伝承の儀式の中にも「科学的に意味のある」ものもある。科学を信じるってのは、そのアプローチを信じるってことだ。
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枯れた雑草 @sPEr54fuQYqCh3A 2021年2月13日
gyomu_yo 科学で助かる命を知識のないアンチワクチンや呪術で失えと?勘違いも甚だしい。
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業務用 @gyomu_yo 2021年2月13日
kusorip2 せやな、内容ではお前さんが勝ってるもんなw
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業務用 @gyomu_yo 2021年2月13日
何かそもそも最初の俺のコメントの意味を理解せずに吹き上がってないか?君ら。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2021年2月14日
foxcat29 ああ、なるほどです。 私は命に関わる事で正しい選択をしてくれさえするなら、お気持ちが優先でも科学が優先でもいいのです。 既に否定されていて、明らかに間違っている事を正しいと信じ込んで、悲惨な目にあう人さえ減ってくれるならそれで構いません。 だからこそ命に関わることで嘘を他者に吹き込み続ける人は許せないけれど。
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キケリキー @KIKERIKI17 2021年2月14日
科学的アプローチの結果は、ある程度お気持ちで信じられていいのだよな。というより、その信じられる結果を生もうというのが、科学的アプローチなのだから。再現性:同じ入力データ、計算ステップ、方法、コード、分析条件からいつも同じ計算結果を得ること、複製可能性:同じ科学的質問に答える複数の研究からいつも同じ結果を得ること。
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tp31p OT3 プラレール @tp31p_ot3 2021年2月14日
今まで「科学vsお気持ち」という認識でいたが「科学を信じるお気持ちvs科学以外を信じるお気持ち」ってことなんだね。 科学も科学以外(宗教とか似非科学とか)も平等なんだから、お気持ちで科学だけを信奉するのは不平等だ、ということかもね。
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🌈kusorip🌈 @kusorip2 2021年2月14日
tp31p_ot3 科学的な立証のプロセスにお気持ちは入り込みませんし、お気持ちで科学歴事実は変化しませんので、信じるか信じないかなどというお話ではないんですが お気持ち勢には少しばかり難しいみたいですね
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2021年2月14日
逆に、呪術(まじない)的な習慣が、実は経験則から得られた科学(実学)的行為やった、ってのもありそうやけどな。前もちょっと話題に上がったけど「山の神(女性)が嫉妬するから、嫁さんが出産した直後の抗夫は、山に入るの禁止」ってしきたり、あれ、「産褥熱」の防止策やったんやないかと。
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小野阿久斗 @504timeout 2021年2月14日
いやはや科学的というのは楽でうらやましい。科学的なプロセスにはお気持ちが入らないし、入ったからと言って訂正されるから結果はいずれ正しくなるというのだろう。 私のような非科学的な人間には、研究方法が結論を出すのに適当な方法か、科学的なプロセスであっても恣意的な解釈をしていないか、結果が相反する研究がないか、その研究を使うのに前提は正しいかを疑いつつも検証する時間も能力もなくある程度のところで区切りをつけ信じるしかないというのに
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yukinoda_jp @yukinoda_jp 2021年2月14日
ワールドトリガー観て「兵は消耗品なのにおかしい」的なこと書いて、原作ちゃんと読めニワカ! 的な炎上をしかけてそそくさと一連のツイートを削除した人ですよね。
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フルバ @furubakou1 2021年2月14日
科学は結果を出してるからな。
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考えたい @maxta 2021年2月14日
gyomu_yo 多分皆さんあなたの意図がわかってないよ。
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キケリキー @KIKERIKI17 2021年2月14日
maxta 通じてると思うよ「相手に踏み絵を強いて反論可能な発言を引き出すまで繰り返す、決して自分の意見は言わない(否定されちゃうから)」こんなとこでしょ。
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他地野健 @ryougoku42 2021年2月14日
ラジウムガールズのお墓が呪われるから近づいちゃいけない的な言われ方する
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2021年2月14日
科学の方が気持ちより優先されるべきなのは、科学に普遍性があるからだよ。誰がやっても同じ条件なら同じ結果になる科学と、同じ人でも時と場合で変わる気持ち、どちらを「社会の選択として」採用すべきかといえば、科学に決まってる。個人に影響が収まる範囲なら好きにしたらいい。誰がやっても同じ結果になるというのは確率分布も含むから、一発勝負なら裏目が出ることもあるのでなおさら。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2021年2月14日
「今日は勝てる気がする」といってパチンコや競輪競馬に生活費突っ込んでそいつだけが痛い目見るなら勝手にしたらいいが、その金が家族の生活費や学費だったら家族は止めるし、国家運営がそのレベルで意思決定していたらたまったものではない。自然か自然でないかではない。「組織、社会の運営」として正しいかどうかだ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2021年2月14日
論理で正誤を語る側は論理で答える義務があるのに対し、「『気持ちで判断するのが正しい』と気持ちで判断している」側は気持ちをただ押し付ければいいから、最初から議論ではないよ、このやりとり。本当に議論にするなら、「自分の気持ちより優先するというのは全く自然な行為ではない」を証明してからでないと。まず「自分はなぜそう考えるのか」「なぜそこを疑問に思うのか」を自問しないで他人に押し付けている時点で哲学的にも正しくない。
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reesia @reesia_T 2021年2月14日
科学はお気持ちじゃないし、気持ちで左右されたりしないしな。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2021年2月14日
ついでいうと、「人間の動物としての行動として気持ちに従うのが自然」というのも「それが自然である根拠」が提示されるべきだ。生物の行動として反射や走性、本能知能なんかの次の段階として、気持ちを持ち出すにせよ科学に従うことを持ち出すにせよ、ほかの動物がそれらをもっていないのだから比較できないので証明はできなさそうだが。
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