Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。
2021年3月15日

なぜ日本では米食が中心となったか,なぜ欧州では肉食文化が発展したかという興味深い考察

これは興味深いです。麦と米の収穫量の違いから食文化や農業のあり方,そして信仰にもつながる話。
446
剣kenn @hskenncutter

無肥料連作を続けた場合、麦類は水稲の半分ほどの収量比しか確保できない。水稲栽培には20℃以上の気温や降水量が必要で、ヨーロッパはほとんど条件を満たさない。近代以前のヨーロッパの穀物生産力は著しく低い。

2021-03-14 09:31:59
剣kenn @hskenncutter

13〜14世紀にはヨーロッパの生産力の実態をつかめるようになるが、収穫量平均は播種量の3〜4倍程度に過ぎない。19世紀初めでも5〜6倍のまま。対して江戸時代の日本の水田は、平均的な中田の収穫量が播種量の30〜40倍に達する。水田の異常な生産力の高さが分かる。

2021-03-14 09:37:15
剣kenn @hskenncutter

確かに種を播いても3〜4倍にしかならない麦畑と、30〜40倍になって帰ってくる水田では全く勝負にならんなあ。ここまで水田の生産力が高いと、気候の合わない東北でも米を作りたくなるのはよく分かる。

2021-03-14 09:42:51
剣kenn @hskenncutter

年貢が五公五民でひどい収奪だったとか言われるが、生産力の低いところで収穫量の半分を取り上げられる権力者がいたわけもなく、日本の農民は水田の生産力があまりに高いために、かえっていじめられるという変なジレンマに陥っていたんだと。

2021-03-14 09:47:16
剣kenn @hskenncutter

ヨーロッパの穀物生産力が19世紀はじめまで異常に低かったということは、実はパンがぜいたく品だったことを意味しており、逆にヨーロッパの肉食率が高いのは、ヨーロッパの風土が穀物で満腹することを許さなかったからだと。穀物だろうが畜産物だろうが、お構いなしに食うしかなかったのだと。

2021-03-14 09:54:50
剣kenn @hskenncutter

水田の生産力が高すぎるせいで、日本の農民は厳しい収奪に苦しんだが、労働力をかければ増産を期待できたのに対して、ヨーロッパでは労働力をかけても穀物の増産は全く期待できなかったため、ヨーロッパの農民はしばしば忍従より反抗の道を選んだ、と。

2021-03-14 10:00:06
剣kenn @hskenncutter

縄文時代からどんぐりパン作って食べていたし、弥生時代に米だけじゃなく小麦も入ってきてたのに、なんで日本にはパン食が根づかなかったのか?という素朴な疑問からいろいろ調べてみたら、思いもよらない結論に達してしまった。勉強してみるもんだなあ。

2021-03-14 12:29:48
剣kenn @hskenncutter

ヨーロッパは土地生産性が低いものの、1人当たり耕地面積は日本よりはるかに広く、この広大な面積を人力のみで耕すことは不可能だった。家畜飼育から切り離された麦作は実在しておらず、日本の稲作に当たるヨーロッパの「農業」とは、麦作と牧畜の両者を包括する概念である。

2021-03-14 16:27:03
剣kenn @hskenncutter

要は、牧畜せんことには麦作もできんかったのがヨーロッパじゃった、ということかね。

2021-03-14 16:28:32
剣kenn @hskenncutter

ヨーロッパにおける「農業」は、牧畜(≒肉食)と麦作(≒パン食)が一体となった概念であり、日本列島の風土はそのような「農業」を成立させる要件を完全に欠いていた。故に日本社会には牧畜もパン食も根づかなかった。

2021-03-14 16:51:51
剣kenn @hskenncutter

日本にパン食が根づかなかったことは、牧畜が根づかなかったことと同じ理由によるわけなんだな。同じことの別の現れでしかなかったわけだ。

2021-03-14 16:56:21
剣kenn @hskenncutter

しかし、こうして見ると、日本人はパンも食わなきゃ羊も飼わないわけで、宣教師が「このパンはイエスの肉だ」とか「迷える子羊よ」とか言っても、全く理解できないのは当然だよな。日本の風土は本当にキリスト教と相性が悪いww

2021-03-14 16:57:58
剣kenn @hskenncutter

しかし、こうして見ると、日本人はパンも食わなきゃ羊も飼わないわけで、宣教師が「このパンはイエスの肉だ」とか「迷える子羊よ」とか言っても、全く理解できないのは当然だよな。日本の風土は本当にキリスト教と相性が悪いww

2021-03-14 16:57:58

コメント

Σさん(RC) @SigmaSan4536 2021年3月15日
同じツイートが2個ずつ入ってますね
62
ゆーき @yuki073 2021年3月15日
そもそも収穫量を増やす方法が違う点が抜けてる。 ヨーロッパの農業は単位面積にかける労力を減らして耕作面積を増やすアプローチなのに対して、日本の農業は比較的小さな農地に労力を集中して単位面積あたりの収穫量を増やす形。もちろん広い面積に植えるヨーロッパ型の方が収量比は悪くなる。
75
Laffy(ΦωΦ)🌸 @Lafiell 2021年3月15日
とりあえず鯖田豊之の「肉食の思想」おすすめ 中公新書でわかりやすく読める
28
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2021年3月15日
畑で栽培する陸稲でも小麦より収量高いんだっけ、水田と違って連作障害が起こる問題もあるけど。
4
スジモンヨトウ @armyworm157 2021年3月15日
日本でも水利が悪いところは麦食文化だよね。関東近郊の台地上には根強くご当地うどんが残ってる。今でこそどこでも水田作れるけど、昔は作れないところも多かったんだね。
91
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2021年3月15日
そもそも耕作一回ごとの効率が高いのに加えて、耕地の稼働率66%の麦作と二毛作込みで150~200%叩き出す稲作
47
スジモンヨトウ @armyworm157 2021年3月15日
加えて小麦の収穫期って日本だと大体6月くらいで梅雨真っ只中なので、穂が濡れることで品質の低下が起きやすいんだよね。長雨が続くと穂発芽と言って穂についたまま芽が出ちゃって全部ダメになるとかザラなんで。稲の収穫期は秋晴れの時期で、日本の気候にも合ってるってこと。
82
専業ニート @kmnkkn 2021年3月15日
畑作は連作障害が出やすく、数年耕作したら少し休ませてあげないといけなくて、そこで牧草や飼料用作物を作るようになったのも多分影響してると思う
48
へくせんはうす @1618honey 2021年3月15日
よくなんで麦作が日本で根付かなかったって言われるけど、養える口の数が圧倒的だからなあ。
8
舘 世岱 @tachi_yodaka 2021年3月15日
つまり日本では「米は力だ」で、欧州では「肉は力だ」と。
5
山幸 @yamasachi267 2021年3月15日
こういう考察はプロの学者にまかせておけばいい。素人が薄い知識で適当に思いついた学説なんてだいたい間違ってる。
76
小野阿久斗 @504timeout 2021年3月15日
遊牧民の話が出てくるかと思ったら全然出てこなかった...
4
クロモリフレーム @crmoframe 2021年3月15日
畑に植える作物は毎年同じ物を作るワケにはいかない。水田が凄いのは、耕地を毎年使っても連作障害を全く気にしないで済むところ。暖地なら冬作で麦も作れる。
35
ZHU @gsss0903 2021年3月15日
加えて、欧州は氷河期に肥沃な土が氷河で削られて基本的に土地が痩せてるから、耕作のメインが麦になったと現代社会のセンセが言ってた。
35
GGP_DDT(限りなく無色透明に近い戦慄のブルー) @ggp_ddt 2021年3月15日
中国では中源や華北で麦食べてて、江南は米だっけ?
3
もはたろ @MoHaTaRo_Pa 2021年3月15日
まとめも面白いけど、ここのコメ欄も面白いな。みんな物知り
49
さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年3月15日
年間平均降水量が1500ミリより多ければ稲作が向くし、少なければ麦作になる。降水量が500ミリ程度しかなければライ麦になる。日本は麦を植えるには雨が多すぎる
40
ようやく切替えたマン @seyamikann 2021年3月15日
欧州の緯度の大部分が北海道より上だからその辺も有るかも 麦の原産地が中東で米は中国原産地だから広がり方も関係ありそう
12
BIRD @BIRD_448 2021年3月15日
ggp_ddt 小麦は殷が成立した時代に中国に伝来している様子。その時点で粟、大麦を中心に食べていた様子。(石臼による製粉ができるまで大麦の方が価値が高かった。これは古代欧州も同様)
3
BIRD @BIRD_448 2021年3月15日
Eo554IijYfHOQqw 今日では「緑の革命」によって統計上の面積あたり収穫は小麦≒米になっていますが、将来は人件費に対する収穫量で測られる時代が来るかもしれない。
5
しあわせ🎶 @shiawase9643 2021年3月15日
まとめを読んでる最中、正直「いつガチ勢が出てきてこの人を袋叩きにしてしまうのだろうか」と気が気でなかった
56
トレ @tolerance_18 2021年3月15日
麦と稲の違いを単純に地域差に結びつけるのはどうかなぁ。麦作や牧畜と並行して水田もやってた中国やインドもあるし。あとヨーロッパの農民は忍従より反抗を選んだって言うけど、別に日本の農民も耐えられなきゃ一揆も打ちこわしもした訳で。
6
🎀かつまたいさ🎀(一輪車📛) @kamiomutsu 2021年3月15日
yamasachi267 でもプロの学者の学説を早速調べに行くわけでもないんなら、素人考察からいろいろ思索するのもよかろうよ。
58
ゆゆ @yuyu_news 2021年3月15日
「気候の違い」とかじゃないんかい!!!って叫びたくなる
0
べーやん @Nh5heNrGcXwq6tI 2021年3月15日
今でも冷静に、税金だ健康保険だ積み上げて行ったら5公5民か、6公4民位だよ笑
12
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2021年3月15日
米食となるとなんでかバズるよな。 自分が以前作ったまとめでもこんなにバズるとは思いもよらんかった。 https://togetter.com/li/1232102(戦前の米食) https://togetter.com/li/869678(米よりも蛋白質摂れ)
7
えこ~ず @ECHOES_54 2021年3月15日
麦が米が連作障害がなど以前に土壌水分の不足で定期的に土地を寝かさないと栽培自体ができないんだよな。クローバーが使われたのも養分補給だけではなく、根が短いので他の雑草よりも地中水分を吸いとらないからという理由がある。
4
ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2021年3月15日
ちょっと前のエジプトでは毎年やって来るナイル川の氾濫で土地がリセットされるので畑作が捗って文明が育った…って話を聞いた覚えがあるなあ。古代文明の出現は大抵大河の氾濫による土地力のリセットを利用した富の集積が原因、とか。
15
えこ~ず @ECHOES_54 2021年3月15日
あと、稲作は疫病の発生源になりやすいことも抜けてるな。蚊の発生源なのは勿論、農薬使わない田園は普通にヒルが大量にいて足に食い付いたのを外に投げ捨てながら作業してた
6
菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2021年3月15日
yamasachi267 「思いて学ばざれば則ち殆し」てなもんだけど、「学びて思わざれば則ち罔し」でもあるので。裏付けの乏しい思い付きを真実だと思うのは危険だけれども学んだ知識から考察を進めるのは能動的な理解で応用が利く
49
菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2021年3月16日
seyamikann 麦が外来作物だというのは来というのが麦の象形文字であることにも表れている
5
菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2021年3月16日
Eo554IijYfHOQqw 陸稲は水稲に比べとにかく不味いという日本人相手には致命的な弱点が(陸稲農家出身の親類の思い出話)/水稲の美味さは世界有数の稲作大国であるインドネシアが世界有数の米輸入国であったという逸話にも表れている
5
田中幹生(TANAKA MIKIO) @maniaxpace_mt 2021年3月16日
kusamura_eisei くさむらさんPCでまとめ作成しとるのね
0
BIRD @BIRD_448 2021年3月16日
ECHOES_54 「なろう系御用達」のノーフォーク農法も、実は同時に水路も掘っていて、十分な水が収穫量向上に役立ったとされます。
0
ヴァラドール @_Vorador_ 2021年3月16日
日本といえども東北のほうではやはり冷害などからつい最近まで苦労したり蕎麦を植えてしのいだりしたのですよね 品種改良や様々な努力で収量は百年前と比べると倍以上になってて苦労がしのばれる
0
個人の感想です @Charlie3_y 2021年3月16日
つまり小麦も取れて牛馬もいる上に近年では美味しい米も栽培できるようになった北海道が世界最強ということかもしれない。
16
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2021年3月16日
まとめす主さん、タグに「食文化史」が欲しいな。
0
かつらぎ17 @katuragi17 2021年3月16日
ブルーバックスや岩波新書とか中公文庫とかでこのたぐいの本はいっぱいあるよね。私もたくさん読んだ。
3
黒野千年@なろうR18ミッドナイト @blackperson2000 2021年3月16日
麦がポンコツなのではなく、麦が雑穀扱いになってしまう稲がチート作物なんだよ
32
柿木まめ太 @kakinokimameta 2021年3月16日
土からが違うんじゃなかった? 全世界の土壌分布図作った人のマトメで読んだけど。日本の土は割と希少種で、栽培に最適な構成になってる土が八割を占めるとか何とかって紹介されてたの記憶してる。それと降水量日照量を合わせたらなかなか日本ってもの凄い。それを相殺する天災あるけど。
10
moti @gomakich 2021年3月16日
元祖産業動物のヒツジが日本の気候にとことん合わんし凶暴なイノシシ飼い慣らすほどタンパク源に困っても無かった。山岳ウシが伝来してたら乳製品文化があったかも程度か
9
成瀬京太郎 @yuugekisen 2021年3月16日
日本は気候だか地質の影響でパンなどに使われる強力粉の栽培に向いてないそのため日本の小麦栽培でほとんどが「てんぷら」などに使われる薄力粉で強力粉は一部  
1
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2021年3月16日
hsgwkyt 陸の話じゃないけど洪水対策の護岸工事やら(下水処理の向上のせい)もあって、上流から土砂が流出せずに瀬戸内海じゃ不漁の原因の一つだと言われるし、石川県のなぎさハイウェイは砂が貯まらず崩壊状態だしなぁ。まぁ淀川はひらパー付近で毎冬浚渫しないと土砂貯まりまくるそうですが。
0
ハドロン @hadoron1203 2021年3月16日
中国の食文化見ると、南は米だけど北の方はやはり小麦やトウモロコシが主食。餃子や麺、マントウなど。前の職場で内モンゴル出身の人いたけど、主食は米じゃないって言ってた。気候によって食文化が決まってくるんだよ。https://www.maff.go.jp/j/study/syoku_mirai/03/pdf/ref_data2-3.pdf
22
バーふバリ兵 @Kannchen00 2021年3月16日
虎や羊が出てくる中国の故事成語も受け入れてるし、獅子や象や孔雀が出てくるインドの仏教も受容してるんだから、キリスト教を受け入れなかったのはパンや羊のせいじゃないでしょ😀
11
スジモンヨトウ @armyworm157 2021年3月16日
豚が日本で定着しなかったのは水稲用ため池でコイやフナが養殖できたというのが原因としてあるんじゃないかなと思っているんだけど、誰か調べてみてくれないかなぁ。高度経済成長で淡水魚食文化が途絶えているので、なかなかハードそうだけど。
14
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2021年3月16日
( ×H×)y-~~連作障害がない、麦角病にならない、収量比がパない、というチート。
2
柿木まめ太 @kakinokimameta 2021年3月16日
キリスト教を受け入れられなかったのは、神さまが一人しかいないってのが理解出来なかったからかと思ってるわ。キリスト教はまだ天使ってのあるからマシで、イスラム教になるとさらに理解が苦しくなるし。感覚的に解ることが出来ないというか、雪が降らない国で雪の話をするみたいな感じになるからではないでしょうか。
10
もりぞー @mo_ri_zoo 2021年3月16日
米米米と思いきや、なぜソバも作らなければならなかったのかも調べていただきたい
1
齊藤明紀 @a_saitoh 2021年3月16日
うどん県には「もみだね一合蒔いたら1石ちょい収穫できた(意訳)」という民謡があるのですが、さすがにこれは二桁盛りすぎな収量なんですね。
3
Alpha Leo @alpha_leo 2021年3月16日
パンと肉がないとキリスト教が広まらないという理論はフィリピンなどでキリスト教が普及した説明になってないですね。この手の「世界は日本とそれ以外に分かれてそれ以外というのはたいてい欧米」式の考察は大部分は間違いとみて良いと思います。
26
Fakir@鞄 @FakirCarbuncle 2021年3月16日
キリスト教が何の関係があるんだろう。地域のお祭りなんか大抵神社とかでやりますよね。普段あまり意識しないかもだけど、宗教行事としての側面もあるわけです。その地域の人でキリスト教に改宗した人が「キリスト教徒なので信仰していない神社のお祭りには参加しないしお金も出さない」ってなると困ってしまう⇒キリスト教を弾圧する、というのは古代ギリシャ・ローマでも見られた現象で、同じことが日本でも起きただけだと思いますね。
1
スジモンヨトウ @armyworm157 2021年3月16日
mo_ri_zoo 山間ではたとえ水が豊富に手に入ったとしても水温が低く夏が短いので、稲作に不向きなのよね。あと火山灰土壌は水が抜けるので水田作れない事情もあった。ソバは収量こそそこまで上がらないものの、収穫まで短いので重宝されたというわけ。ソバの名産地って山間で火山灰土壌ってことが多いよ。
24
inti @inti87913544 2021年3月16日
聖餐や聖句が文化的に馴染みにくいのもあるんだが、そりゃあ祖霊信仰の強い地域で「改宗しなきゃ地獄落ちぞ。改宗できん祖先も地獄落ちぞ。救いはないぞ」ってやったら「地蔵様の方が偉いじゃねぇか」ってなるわなぁ。
13
bluegoldme @bluegoldme 2021年3月16日
欧州で肉食が広まったのは化学肥料と灌漑農法で穀物が大量生産されるようになった後ではないのかな。 人口を支えた作物も小麦ではなくてじゃがいもだったと思う。
6
影山影司 @apto117 2021年3月16日
江戸時代の人口は当時の林業から考えると限界MAXだった、という話とか、人が生きる限界点を当時の技術が決めているのが面白いよね。
9
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2021年3月16日
armyworm157 豚は牛馬と違い農耕や運搬など実用性がなく、鶏(卵)やヒツジ(毛)ヤギ(乳)などと違って殺さずに利用できる部位もなく、肉と皮にしか価値がないので、昔の日本の農業では使いにくい存在なんですよね。一部地域では排泄物処理に利用されていましたが、人糞を肥料にする日本ではそれもやりにくい。
12
XX_ouga @XX_ouga 2021年3月16日
kakinokimameta 日本みたいにどこもかしこも水があふれて循環してる土地ってのがまずないですからねえ。洪水のあとは肥えた土が残ると言うが日本は大量に沸いてる水でそれができる。川が常に洪水起こしてるような速度で山の土削ってるから。
7
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2021年3月16日
中世の欧州庶民はほとんど肉を食べていないはずです。牛馬は農耕・運搬あるいは乳の利用で基本的に非食用です。豚は食べましたが、あくまで保存食・貴重品。カロリーのほとんどはパンや雑穀で賄っていました
16
XX_ouga @XX_ouga 2021年3月16日
そもそも山しかない土地で雨風台風雪地震に加えて亜熱帯の気温とか農耕させないつもりかとしか思えないのに周りが海で逃げられないから根性で土地に挑み続けた国だからな日本。
3
XX_ouga @XX_ouga 2021年3月16日
cupsoup2 だから畑で大量にとれてカロリーになるじゃがいもが流行ったんですよね。中世ヨーロッパだと基本的に開拓しきれない森から溢れるうさぎ、鹿や鳥とかの害獣は積極的に狩って食べ物にするので栄養に数えられる位は食べれたそうですね。
14
ヤクシ @yaxi_mari 2021年3月16日
うどん県もそうだが、群馬・長野に住んでたことがある人間としては、郷土料理を調べれば調べるほどこの地にコメは無かったのだなと思い知らされた経験から「日本は米」と言われるとちょっと待て!と言いたくなる。
24
ettolrahc @ettolrahc2015 2021年3月16日
結局あれか、連作障害もなく収量もしっかり確保できる水田の魔術ってことか
0
ettolrahc @ettolrahc2015 2021年3月16日
yaxi_mari 他の土地でもあることだけど、米が無かったんじゃなくて農民は米は取られてろくに食えなかっただけ
0
VOLTA the YAS-SON @VOLTA_G_E 2021年3月16日
SigmaSan4536 2回言いたいくらい大事なことなんじゃない? 知らんけど
0
_ @gou_zou 2021年3月16日
中国という好例を隣国に置きながらでも、麦作と稲作という違いだけで地域文化を語るのは結構難しいのよね。海のある町か山がちな町か、川に生きるか野に生きるか、森があるかどうか、色々な要素で文化が変わるから。 日本だって農民の町と漁師町で結構違うし。
10
永遠の初見=サン @Eternal_NewMan 2021年3月16日
alpha_leo フィリピンは近代でアメリカの植民地にされてたから、広まったのではなく、洗脳させたが近しい。(しかも、独立しようとしてアメリカに叩きのめされてた。) 日本は奇跡的に植民地にならなかったから、布教程度になるし、まとめの考えにほぼ一致する。
1
🚲デ・モシーカ Dr.🚲 @DrDemosica 2021年3月16日
そういうわけで米作は労働集約的で人口密度高くなって、結果として今は仕事に対してひとが余ってるわけねー
0
レドオウル【JTANK】 @Red_Owl13 2021年3月16日
日本でのパン食文化は、麦の栽培が難しい+製粉→発酵というプロセスが必要で、稲作より非効率だっただけではないかと。裏作で麦は作ってたが、製粉の技術が発達した頃には、釜の文化が浸透していたから、うどんやすいとん、といった発酵させない食文化に派生。 山で鹿、猪、雉、兎が獲れるのに、放牧と移動時に常に人の監視が必要な負担も大きい。
1
Sun太 @SunSun_fine 2021年3月16日
同じツイートがダブって入っていたので少し直しました。
1
@inu_tyan 2021年3月16日
なんで最後2回言ったの?
0
やじ @yajicco 2021年3月16日
Eternal_NewMan 雑すぎる。フィリピンは19世紀末までスペインの植民地。イエズス会による教化だからカトリックなんだよ。アメリカが関わってくるのは2000万ドルで買い取ったあとだぞ。
17
サンデマン @amaenaideyo1987 2021年3月16日
昨日やっと大河ドラマ、『青天を衝け』の1話を観たけど、主人公・渋沢栄一の実家は割と裕福な農家のようだが、「その地域の農地は稲作に向いてないので麦を植えたり蚕を飼ってる」みたいな設定でしたね。
3
UZIRO @UZIRO 2021年3月16日
適当に種撒いて稲生えるタイ辺りがおかしいですぞおひいさま
5
Sindriさん @sindrisan 2021年3月16日
北斗の拳の世紀末世界においてたった十数粒の種が希望になるのは、舞台が関東地方だったからなんですね。
0
スジモンヨトウ @armyworm157 2021年3月16日
cupsoup2 役畜として役に立たないから普及しなかったというのは中国南部から東南アジアにかけての大稲作地帯で豚が利用されていたこと考えると手落ちじゃないですか?
2
Toku @to970 2021年3月16日
明治以降に稲作ができるようになる前の蝦夷地・北海道も、わざわざ本州から米を運んで食ってたくらい。どんだけ日本人は米好きなのよ。
0
gerio_Z @gerio_z 2021年3月16日
XX_ouga 明治時代にオランダ人技師が日本の川を見て「これは川ではない滝だ」と驚愕したエピソードもありましたね。
1
上里来生 @kamisato_3 2021年3月16日
米は主要穀物であると同時に換金作物なんや。だから稲作から年貢は取るけど、麦作からは取らないのが慣習だった。無理して気候に合わない東北でも作っていたのはそのため。
10
🎀かつまたいさ🎀(一輪車📛) @kamiomutsu 2021年3月16日
a_saitoh まああれは本来は田んぼしながら歌うやつで「そのくらい獲れたらいいなー」的なやつなんで、言うなれば「5000兆円欲しい!」みたいな感じですわな。
10
ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2021年3月16日
日本が肉食でないのは単なる宗教上のタブーかと思ったけど違うのかな(牛は食わないけど鳥やウサギは食うし)
0
inti @inti87913544 2021年3月16日
日本は米本位制が長らく続いたからねぇ。しかも昔の取れ高から税率決めていたものだから実質収量に対して過少だった地域もあるのね。なので年貢分だけ生産し、余剰リソースを他の事業に回して資産形成ができたんやな。薩摩のような八公二民なんて地域もあったが、どちらにせよ「米作っとけば間違いない」に行き着く。
0
Fakir@鞄 @FakirCarbuncle 2021年3月16日
小麦について言えば、原産地がメソポタミア(中東)なのでヨーロッパは向いてない(気温・降水量とも限界に近い)。NHKの高校講座参考にすると古代メソポタミアは80倍とれたようです。中世ヨーロッパの4倍が少なすぎる、とも言えますが yuki073 で言及されているように古代メソポタミアや日本などの東アジア地域は面積に対して人口が大・中世ヨーロッパは人口が小で労力を減らして収量を増やしたい場合のアプローチが違うことも大きいです。
6
ゐゑゐゑ @wi_we_wi_we 2021年3月16日
armyworm157 『マーヴィン ハリス 著 ヒトはなぜヒトを食べたか―生態人類学から見た文化の起源 』 で読んだんですが ブタとニンゲンの食糧は同じようなモノで競合してて、だからブタの数が増えるとニンゲンの食料を圧迫する。 ブタの食料がニンゲンの排出する生ゴミの処理の範囲を超えるとニンゲンの食料がその分減る。 自分としては 日本社会ではブタではなく体の小さいイヌが清掃動物の役割だったかも? と推測してます。 ウシは草食だからニンゲンの食料と競合しないのでその点楽だったらしい
5
山田つちのこ @yuribouz 2021年3月16日
現代でも同じ面積で麦は米の半分くらいしか収穫できないので、補助金無しだと採算とれないらしい(農家談)。日本の自給率、特に小麦が低いと言われるけど、そら海外産のが圧倒的に安いんだから仕方ない
1
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2021年3月16日
mo_ri_zoo armyworm157 ビタミンB1による脚気予防の理由もあったはず>ソバ
0
きさら@冬が来た @m_kisara 2021年3月16日
そもそも縄文時代には稲作があったので麦より歴史は相当長いし、その縄文時代には既に肥料を使った増産耐性も確立していたわけですが(ちなみに近隣の草を刈ってすきこむ緑肥のような感じ)
0
マヌス @8EwMMLFV0DyDtc9 2021年3月16日
ヨーロッパというふんわりした範囲だとジャガイモ食ってた地域も多い。ジャガイモのせいで大飢饉起きた事実があるし
0
あん粉し餡 @anko_3916 2021年3月16日
麦(小麦大麦エン麦は)とか豆類は米、芋に比べて蛋白質含有量が多いので麦だけ食べてても栄養バランスが悪くなりにくい、塩害にも強いので灌漑に適していたから西アジアヨーロッパで伝播したんじゃないですかね・・・ 
0
イチロー @sbzkichi 2021年3月16日
なんかネトゲとかの超効率プレイみたい。日本と相性がいいのが食文化からきてたのか。
0
Fakir@鞄 @FakirCarbuncle 2021年3月16日
水田は張った水で除塩できるのも大きいのかも?古代メソポタミアは灌漑のしすぎで徐々に塩害がでて塩害に弱い小麦の収量が減り、まだ塩害に強い大麦に作物を変えたのが記録に残っています。エジプトはナイル川が毎年氾濫するおかげで余計な塩分を流してくれるおかげで塩害を被ることなく収量が安定して多かったので。
1
さかきみなと⛅榊鐵工 @syouth 2021年3月16日
非常に面白い考察。世界が広がるわww
1
悪糖 @7UFfrZ2fhVp13Fh 2021年3月16日
wi_we_wi_we 豚を便所に使ってたのは沖縄くらいだって言われてるよな
1
m.t @Ellfas3 2021年3月16日
kakinokimameta んー、日本の農耕地のかなりを占める黒ボク土が世界的に希少なのは事実ですがこの土は本来痩せた土で農業にはあまり向いてません。家庭農園やってる方はご存知だと思いますが日本の土は多雨でアルカリ分がどんどん抜けてすぐ酸性化します。例えばオオバコやスミレ、スギナは本来かなり酸性に偏った土壌を必要としますが日本では一般的な野草ですよね?酸性土壌は大抵の作物の栽培に向いてません。
6
m.t @Ellfas3 2021年3月16日
一方黒ボク土は極めて団粒構造を取りやすいので土の「構造上は」農業に極めて適しています。つまり黒ボク土は酸性土壌を石灰や水田化などで改善し肥料さえブチ込めば世界一農業に向いているチェルノーゼムと同等までレベルアップする性質を持っており日本の農業史はこれを追求する歴史とも言えます
5
ドゥンドゥン @hatti0214 2021年3月16日
こうしたい、ではなく、こうせざるを得なかった、ばかりだよね農業史は。どんなにいい作物でも育たなければ全く意味がない
8
あなぐま @badger2635 2021年3月16日
二毛作が忘れられてる気がする。麦と米両方作ってるところもそれなりにあったのが日本。だから麦秋なんて言葉もある。
2
スジモンヨトウ @armyworm157 2021年3月16日
wi_we_wi_we 確かに犬は人の食べるもん概ね食うし豚と同じようなニッチを占めそう。昔は日本でも犬は普通に食べていたし(何度も何度も禁止令が出るくらい)。私が一番最初にあげたコイフナも清掃動物としての豚代替のつもりでした。
1
black.king @northern_shower 2021年3月16日
うどん県は水が無いから小麦をつくったはずなのになぜか水を大量に消費するうどんにしてしまったのが……
3
m.t @Ellfas3 2021年3月16日
armyworm157 日本で稲作地帯としては珍しく養豚が流行らなかった理由として早い段階で犬との競争に破れたからだ、という説はありますね。家畜として両方はいらない、というより維持できない。
1
Denullpo S. Hammerson @denullpo 2021年3月16日
想像以上に偉大だった稲作。
0
スジモンヨトウ @armyworm157 2021年3月16日
Ellfas3 東アジア〜東南アジアは犬と豚両立してる地域が多いし、日本が特殊と考えたほうがいいのかも。犬と豚、馬とロバ、家鶏とアヒルと両立できず片方がほとんど駆逐されるのはなぜなんだろう?
1
スジモンヨトウ @armyworm157 2021年3月16日
northern_shower 日本は発酵文化圏で酵母もバリバリ利用してるのにパンやそれに類するような伝統的食文化がほとんどないのは不思議としか言いようがない。日本人はうどん好きすぎるのでは?
1
ゐゑゐゑ @wi_we_wi_we 2021年3月16日
7UFfrZ2fhVp13Fh たしかに豚便所は日本では沖縄あたり以外で聞いた記憶がありません。 人間のアレだけでブタを肥育できませんから、他にも与えていただろうそっちのエサがもったいなくなって、草肥か何かにしてしまった?というのはあり得ると想像してます。
0
ゐゑゐゑ @wi_we_wi_we 2021年3月16日
armyworm157 実は最初のコメにあったコイフナの話は自分も気になっていました。 他にもドジョウやタニシや小魚がタンパク源になるし テレビで水路にコイが飼われていて、食器から洗い流された食べカスがエサになっている話を見たことがあります。 万葉集に 『香塗れる 塔にな寄りそ 川隈の 屎鮒食める いたき女奴』 なんてありますから、ひょっとしてまさかもしかしたらコイも…
0
雑草スレイヤー@通勤/在宅 @gc_cic 2021年3月16日
宗教上の理由(肉食の忌避)もあるとは思いますね。
0
赤べこ @akabeko7654 2021年3月16日
armyworm157 なんか欧米人と日本人で唾液量が違うみたいな話なかったっけ 検索かけると明確なソースがない話らしいけど個人的には体感としては分かる
0
cocoon @cocoonP 2021年3月16日
Nh5heNrGcXwq6tI 今は国民負担率44.6%です。財政赤字を加味するとちょうど五公五民くらい(49.9%)です。https://www.mof.go.jp/budget/topics/futanritsu/20200226.html
2
cocoon @cocoonP 2021年3月16日
↑これは去年の数字でした。今年は国民負担率44.3%と若干減りましたが、財政赤字が(多分コロナ対策で)めっちゃ増えたのか潜在的国民負担率は56.5% になってました。https://www.mof.go.jp/budget/topics/futanritsu/20210226.html
2
inti @inti87913544 2021年3月16日
ちょいと家豚が気になって調べてみたら、東西遊記には広島の家々町々の軒下で多く飼っていたという記述があった。長崎は広島より少なく他国では見られないとも。また、鹿児島では山羊を牧していたともある。 ただし「東西遊記」は読み物的な記事も多いので、多少割り引いた方がいいけれど。
0
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2021年3月16日
パンや羊がなかったからキリスト教が広がらなかったってのは違うんじゃないかと思いますね…。戦国後期の西国を中心に相当数のキリスト教徒がいたのを考えると、庶民は信仰を一神教がどうだの多神教がどうだのと教義で選ぶのではなく、政治的に優勢な宗教に染まるものかと思います。
7
あなぐま @badger2635 2021年3月16日
qVpcsoO5l52YpZ6 フィリピン人はカトリック多いけどパンとも羊とも縁遠いような。
0
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2021年3月17日
badger2635 コメ欄でも言われてる通りフィリピンは数百年間スペインの植民地で、まさにカトリックが政治的覇者だった地域ですしね
1
yomukipu @yomukipu 2021年3月17日
麦類を最初に耕作したのは、メソポタミアだし、米を最初に耕作したのはミャンマーやラオス、アッサムや雲南あたりだし、ここら辺の起源の謎はまだまだ手付かずなんだよな
0
masano_yutaka @masano_yutaka 2021年3月17日
8EwMMLFV0DyDtc9 うかつにジャガイモとか言うと南米大陸発見前は… って言われるので注意。
1
本坊ゆう @homboyu 2021年3月17日
水稲が極端に生産性が高いだなんて、別に学説云々レヴェルの話では無い、常識だと思うけどね。単位面積あたりのカロリーが高い、二毛作が可能と言う以上に、連作障害が起きないのが凄い点。ただし人口を支える力が大きければその分だけ人口が増えた状態がデフォルトになるので、アジアが特別、対人口比でカロリー生産に余力があるわけではない。
0
本坊ゆう @homboyu 2021年3月17日
ちなみに豚は弥生時代までは普通に日本列島で家畜として飼育されていて、その後、消滅した。
0
秋まで ずっと休みでよいんじゃね? @dandonban 2021年3月17日
ちなみに”稲作以前”は(これまた亜熱帯産の)里芋だったのだけど、畑作の里芋も水田で作ると収率が2.5倍ほどになるそうな。私はその”土壌”がそっくり稲作に置き換わったと考えている。なぉ現代では奄美やフィリピンで行われていて、また佐賀や長野県に古代に野生化した里芋種が残っているね。
3
Fakir@鞄 @FakirCarbuncle 2021年3月17日
改めてまとめを読み直しましたが、下記のサイトの記述などはもろにこのまとめに対する反論ですね。。。https://ncode.syosetu.com/n0132dz/1/
3
ポポイ @p0poi 2021年3月18日
冷害の度に飢饉になって餓死者を出している日本の寒い地方では、麦などの方が好適であると、吉備真備上杉鷹山が教えてくれてますがね。
0
SASAMkⅡ @SASAMkII 2021年3月19日
やはり米…米は全てを解決する… 米は力だ…
0
席上 @Nonsomnia 2021年3月20日
パンみたいに塊だとまだしも、この米はイエスの肉って言われても一粒一粒がお肉なの…?ってちょっと引いちゃうよね
0