芝村氏(siva_yuri)とJSF氏(obiekt_JP)の、空母・軽空母・揚陸艦などの差異についての議論

JSF @obiekt_JP

@siva_yuri @ki84type4 リビア空爆で強襲揚陸艦キアサージが正規空母の代わりに投入されています。政治的な意図として付近に居た空母エンタープライズをわざと投入しなかった結果ですが、強襲揚陸艦を正規空母の代替として運用した実績ではあります。

JSF @obiekt_JP

@ki84type4 @siva_yuri 揚陸支援と同じ対地攻撃任務ではありますが揚陸はせず、ここで重要なのは「正規空母の代わり」という点。米正規空母が出て来ないせいでキアサージの他に英揚陸艦オーシャンと仏揚陸艦トネールが攻撃ヘリコプター母艦として使われてます。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP おお。こんなところにもカメラードが。コメントありがとうございます。リビア空爆におけるキアサージの件を例をどう見るか。でしょうか。 JSFさんがコメントされるに及んでどんなツイートの流れを見てこられたのかわからないので、まずはやりとりの流れをご説明しますと

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP フォークランド紛争以前の軽空母評価はひどいもんだったよね。とか、その後の評価の変更があって記事とかすごいかかれ方がかわったよねという話の流れで、いや、揚陸艦やヘリ空母を忘れないであげて！という流れになりまして。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP その中で軽空母と揚陸艦とヘリ空母がごっちゃになってお話しておられたので、いやいや。元の文脈的に軽空母と揚陸艦とヘリ空母は類別も任務も艦長職の前職も違いますし、まぜないであげて。俺らぐらいは違いをめでてあげようよとお話をしていたところです。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP で。お話になられているキアサージ。アメリカきっての良く言えば多目的、海軍風では貧乏くじ、海兵隊風に言うと海兵隊の象徴的な運用されている艦ですが。これはおそらく軽空母と揚陸艦をまぜないであげてに対する反論かと思います。これについてお答えします。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP まず、時系列にそってお話をすると、かつてよりアメリカ海軍は旧式空母の運用に困って活用を模索し、その中でヘリ型揚陸艦や対潜空母が生まれますが、この時のデータとりにおいてやっぱ小型空母は正規空母の代替にはならないという結論をだします。で、それが世間の一般でした。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP で。フォークランド紛争でいろんな兵器、装備の評価が変わるのですが、この時に軽空母も世間的な評価がかわり、小さいなら小さいなりに、空母としてもきちんとつかえるもんだね的に反応が翻り、当時の軍事関係マニアの意見も変わります。で、これはマニアだけでなく軍人も同じ。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP 軍人の評価の見直しの代表はアメリカ海軍と海兵隊による視察団、戦争分析とそこから来るアメリカ海軍自身の運用見直しです。とはいえ、公式見解は軽空母は限定的な運用しかできない。ということで、これは毎年１２隻体制がらみで議会で答弁があるまいどのお話です。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP 今も米軍はその主張を堅持しています。 で。盟主がそんなものなので他国も導入に躊躇したり、遠隔地の領土をそももたないのでメリットがないなりで、あまりすすまぬまま今にいたります。どちらか言うと旧ソ連、中国のほうが素直に影響受けたかなと思います。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP その上でキアサージの運用については、 １．リビア空爆に対して、キアサージが派遣された際、歩兵担当の海兵隊の兵士が４００人乗せられていて、 ２．おっしゃるとおり空母も一緒についてきています。 で。政治的あれこれあってか空母自身は攻撃に参加しませんでした。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP また、揚陸もしませんでした。 この結果としての揚陸艦は空母任務を代替え出来ます。 というお話ですが、たしかに来年の米国議会ではこの話題が軍縮派から激しく出てくると思いますが、アメリカ軍自身の公式見解は堅持されると見ています。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP というのも、海兵のせて空母がついてきている時点で米海軍としては揚陸艦を空母のかわりに使おうという当初からの意図などはなく、議会でもあくまで制約をかせられた上での例外的な用兵だったと主張すると見られるためです。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP というのも、海兵のせて空母がついてきている時点で米海軍としては揚陸艦を空母のかわりに使おうという当初からの意図などはなく、議会でもあくまで制約をかせられた上での例外的な用兵だったと主張すると見られるためです。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP 実際、アメリカ軍はイギリス海軍に視察団おくって以後も継続研究を進めているので、私の元々のツイートである評価が低かった時代とは一線を画した運用が出来ているはずですが、米軍自身がこれを認めるにはまだ時間いるのかなと考えています。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP 結論を申し上げれば、財政悪化が影響する可能性はありますが、艦載機が更新されるまでは結局このままかと思います。 で、ツッコミ自身にお答えすると、フォークランド紛争の前と後で評価変わった際のお話に今の事例を例に使うのは、戦史を見る際に適切でしょうか。です。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP と言う話でした。もっとも、話の流れがｔｗｉｔｔｅｒはみれないので、ひょっとしたら別の文脈でお話をされていたのであればすみません。なにせ一ツイートだけがＲＴで流れてくる世界なので。ＪＳＦさんがどう見られたかわからないので一応前後をお話しました。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP ということで、私もまだまだ不勉強ですし、このあいだはボルテスＶとコンバトラーをうっかり言い間違えるミスもしてますので、間違いもあるかと思います。ご不明な点や違いなどあれば、教えていただければと思います。私も可能な限りお話しますし、訂正につとめます。

芝村裕吏 @siva_yuri

@ki84type4 ＪＳＦ氏に前後の流れふまえてお話をいたしました。ご記憶の違いなどあればご指摘いただければ幸いです。 まあ。なんというか、当時の評価の変遷の話として、当時の報告書や雑誌などをソースに話しておりますが、なんで今の話がまざるのかがよく分からずにいます。

芝村裕吏 @siva_yuri

@Tatsuyuko 現状は昔と比べれば天国ですよ。おっしゃる限界の露呈というのはどこの軍事レポートなのか私には特定出来ませんが、確かに未だに米軍などは価値を認めたがってませんね。それがメンツなのか本当にそうなのか断じる定見は未だ我々にはないと思います。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP なるほど。私が申し上げた文脈はあくまでフォークランド紛争のビフォアアフターと周囲のその捉え方です。 で、その上で実際やったらアウトと言うのは編成における軍令、軍政の話でして、実際おっしゃる事例でもきちんとこれらはクリアされているかとおもいます。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP その上で話を整理すると貴方や4式戦闘機さんのご意見は、仕方なく対戦車戦闘した突撃砲と装甲車を一例を元に混ぜて語って戦車と同じものだと言い張っている様に見えます。ミリタリーマニアの基本として、これはなしですよね。 なんでこの例ではありなのかを教えて下さい。

JSF @obiekt_JP

@siva_yuri うん？ その例えはおかしいです。アウトでも超法規的でもなく揚陸艦が空母の代替任務を与えられて、任務をこなした実例を挙げただけです。私は揚陸艦と空母が同じだとは言っていません。

芝村裕吏 @siva_yuri

@obiekt_JP で。その上での話をしますと、軍人は指示に従わねばなりません。服従の宣誓をします。軍艦には類別があり、任務があり、米軍のどこをひっくり返しても揚陸艦は空母ですとは書いてません。 仮に揚陸艦が独自判断で空母の様に振舞えば、これは当然違反にあたります。

JSF @obiekt_JP

@siva_yuri その辺りは言うまでもなく…