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四式戦闘機 @ki84type4
知り合いとちょっとした会話をしていたのだが、それで思ったことなどを書いてみる。
四式戦闘機 @ki84type4
東京裁判とニュルンベルク裁判の話をしていたのだが、別にこの二つの内容については問題にしようとも思わない。ただ、知人が言ったのはこういうことだった。
四式戦闘機 @ki84type4
「例えば小田原の役で、勝者たる秀吉は敗者たる北条家のうち実質的権力をもっていた氏政兄弟を処刑(切腹だが)して終わりにした。勝者が敗者を処刑するのには色々理由はあるのだろうが、そこに正義を持ち込むことは信長でもやらなかった気がする」
四式戦闘機 @ki84type4
勝者が敗者を処断する。古今東西、どこででも行われてきたことだ。敗者が殺されない場合も、それは勝者の都合によるものというだけでしかない。勝者が敗者を処断するのは、勝者の正当な権利であり、敗者はそれを甘んじて受けなければならない。それを承知で剣を抜いたのだから。
四式戦闘機 @ki84type4
それを野蛮なこととし、法廷を立てて敗者を裁き、正義の名の下に処断する…それが本当に文明的なことなのだろうか。むしろ、より偽善的でたちの悪い、醜いことなのではないか。知人の言ったのはそういうことだった。俺も割と同感だったりする。
四式戦闘機 @ki84type4
日本だって戦国時代という大乱闘の時代を過ごしてきたのだから、勝者が当然の権利として敗者を処断するとしても文句を言う向きはなかったのではなかろうか。むしろ、あんなパフォーマンスをして「法と正義の名の下に」なんてやったもんだから、話がややこしくなってしまった。
壕野一廻 @Type10TK
@ki84type4 多分、私が「核の投下」そのものについて米国に憤りを覚えたりしないけども、「核の使用を正義と主張する」ことには不快感を感じるのと同じなのかなあと思いました。
四式戦闘機 @ki84type4
まあ、多分あんな法廷をこさえてそれらしく裁判をやった挙げ句処断したのも、「勝者の都合」なのだから敗者としては甘んじて受けるしかないのだが。そう考えれば、東京裁判否定論者にはこう言うだけで宜しい。「だって負けたじゃないか」と。
dragoner @dragoner_JP
まあ、後知恵ではあっても、それを元にして、次はちゃんと対応できるようにしましょうねー、というのが正しい姿勢なんだけどもね
四式戦闘機 @ki84type4
本来、敗者には異議申し立ての権利など無いのだ。裁判っぽく見えるから異議申し立てができそうな気がするのかもしれないけど。
dragoner @dragoner_JP
@ki84type4 その気持よくわかりますね。パンツを履いたサル的なおぞましさが
四式戦闘機 @ki84type4
@Type10TK んー、アメリカとすればそりゃ核の使用は正義だと主張したいのは当たり前でしょうね。それに不快感を覚えるのも日本人としては当然でしょうが、そう言いたくなるアメリカ人もまた当然、と。
壕野一廻 @Type10TK
@ki84type4 まあ、わたしも感情論に過ぎないのはわかってるのですが。「お前らが降伏しないから手っ取り早く終わらせるために使ったんだ。文句あるか。」でなく、「君たちのためでもあったんだよ」的な主張をされるのがどうも。
四式戦闘機 @ki84type4
まあ、「お前ら負けたんだから責任者は処刑」と殺されるより、裁判みたいなパフォーマンスされてつらつら罪状並べられた挙げ句「法と正義の名の下に」死刑にされる法が気分悪いというのは事実だし、連合国め性格悪いなぁ、とは思うけど、連中がそうしたかったんだからまあ仕方無いわなぁ…。
ななリス @nana_lis
よくわかんねぇけど、東京裁判はアメリカのための儀式だったんだよ説?
ななリス @nana_lis
・・・なんか語弊が有る気がする。
四式戦闘機 @ki84type4
@Type10TK そこは確かにいやらしいですよね。東京裁判をやったメンタリティと同じだと思います。アメリカさんも「勝つ為に手っ取り早いし戦後の都合もあるから使ったまでだ、落とされたお前らが悪い文句あるか」くらいずばっと言えば簡単なのに。
四式戦闘機 @ki84type4
有権者・納税者向けパフォーマンスとして必要だったのではなかろうか、とか(ぁ RT @br117: よくわかんねぇけど、東京裁判はアメリカのための儀式だったんだよ説?
dragoner @dragoner_JP
なんか、ウリの「原爆投下した米軍人に謝罪要求するなんて醜いだろ」(趣旨)という呟きに対して、「謝るなら軍人本人じゃなくてアメリカ(国民)が謝るべき」という趣旨のリプライがいくらか着ているのだけど、違うと思うのです。日本が開戦したのだから、戦争被害は受容済みとみるべきだと思う
四式戦闘機 @ki84type4
当然ですよね。闘争の契約と言わずとも当たり前。 RT @dragoner_JP: 日本が開戦したのだから、戦争被害は受容済みとみるべきだと思う
dragoner @dragoner_JP
一言で言えば、「撃っていいのは撃たれる覚悟のある奴だけだ」だと思うのよ。理不尽な理由で一方的開戦されて核撃たれたのならともかく、事情がどうであれ、こちらが先に開戦したのなら、その開戦で生じる損害は全て受容するという意思の元で行われたとみるべきであって
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@dragoner_JP なるほど。しかし、開戦した側もされた側も、国際法違反の明らかに民間人を主要目標とした攻撃はしてはいけないし、されることを受容していたとは言えないと思います。ただ「当時はあのくらいは想定内の巻き添え」という判断ならあり得ます。
のり @nori_luzifer
@dragoner_JP 確かに、いくら非人道的であっても、戦争中の事でありあれは兵器ですから、何が起きてもおかしくないというのは覚悟しておかなければなりません。これが戦争に突入さえしてないのに、いきなり投下されたら話は別ですが。
dragoner @dragoner_JP
@ohnuki_tsuyoshi 世界初の戦略爆撃を行ったのが他ならぬ日本であることを考えると、自分にその類が及ばないと考えるのは虫のよい話だと思いますし、戦争が総力戦となった段階で法遵守が行われると思うのもどうかと
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
もちろん日本も同罪ですよ RT @dragoner_JP: @ohnuki_tsuyoshi 世界初の戦略爆撃を行ったのが他ならぬ日本であることを考えると、自分にその類が及ばないと考えるのは虫のよい話だと思いますし、戦争が総力戦となった段階で法遵守が行われると思うのもどうかと
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コメント

ぱいちゃう @EZ_021 2011年8月7日
欧米の裁判というと、聖書に手を置いて宣誓するところから始まる印象からか、正義は神が決めることって考えてる節があると思うんです。 そういう人達が自分達の行いを正義に基づいていない行動だった、と認めるのは難しいのではと思ったり。
ぱいちゃう @EZ_021 2011年8月7日
剣を抜くこと、剣に頼ることを認めて勝者は敗者の生殺与奪を握るのが当然である、って考え方は容易に虐殺に結びつくし、だからこそ、この考え方は否定されるようになったのだと思います。 それと、勝者が敗者を裁くことに正義を持ち込まなかった、のでは無く、勝者が敗者の生殺与奪を握るのが当時の正義だった、ということではないかな…
伺か with kawahara @bochi_bochi_888 2011年8月7日
「負けたんだから仕方ない」に尽きるけど、敗者が持っていた幾ばくかの理を抑えるために「正義」 を持ち出したと思う。「正義」に反すれば列強の一つでも断罪されるという国際秩序の判例とするために。
伺か with kawahara @bochi_bochi_888 2011年8月7日
東京裁判でオーソライズされた「正義」故に露骨な領土獲得のための戦争が減って、維持に無理がある海外領土の放棄が進んだというのは無理があるかな?
NiKe @fnord_jp 2011年8月7日
ニュルンベルグでも東京でも「勝った奴が負けた奴を好きにするというのではいかん」という考えでなんとかしようとした、ってことだったはず。実際、どちらも敗戦側の弁護役がいて『負けた側の理』を唱えていたんじゃなかったっけ。
電霊ルナ・てんてん @sternketzer 2011年8月9日
東京裁判のことを戦勝国側の憂さ晴らしみたいなもんで正直正統性はないって批判した人がアメリカ人にいた気がする
伺か with kawahara @bochi_bochi_888 2011年8月9日
そりゃ勝者による裁きに正当性なんて期待する方が。 アメリカのための儀式というコメントがありますが、ドイツに過大な負担を科したベルサイユ条約がナチスの台頭につながった反省から、この正義の戦争では戦利品としての賠償を課さないという理由付けが連合国内でも必要だったと思います。
牙王獣太 @k2train 2013年8月1日
結局、勝者の権利が最優先ですね。
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